F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Heel duidelijk, mijn dank. Maar aangezien ik de taal in f&l te compact vind, ga ik een straatje verder.quote:Op zaterdag 6 juni 2026 21:42 schreef Pixelman het volgende:
[..]
De biologische basis voor schoonheid draait in essentie om survival of the fittest. Ons brein is geprogrammeerd om signalen te herkennen die in de loop van de evolutie correleerden met overleving, voortplanting en veiligheid. Wat wij "mooi" noemen, is vaak een emotionele beloning voor het herkennen van deze positieve biologische indicatoren.
Ik denk eerder dat schoonheid cultureel ipv biologisch bepaald wordt. Tenminste, als je de mens bedoeld.quote:
Schoonheid is volledig evolutionair biologisch en dus objectief te verklaren.
Dat is iets anders dan obsessief metbezig zijn, dan zou ik op bijna alles wat je zegt reageren, je verlegt nu de doelpalen dus wie liegt er nuquote:
[..]
Je liegt weer, je grijpt elke kans aan om op mij te reageren als je denkt dat je er iets mee bereikt. Maakt voor mij geen verschil, maar liegen is niet iets wat goed is niet waar
Mensen kunnen een voorstelling hebben van wat mooi is maar schoonheid heeft niets met uiterlijk te maken. Het is dus niet objectief vast te stellen. Schoonheid is ook tijdloos en heeft niets met het materiele vergankelijke te maken omdat het onvergankelijk is.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik ben het wel eens met de uitspraak “beauty is in the eye of the beholder”.
En zou het meer benoemen als oppervlakkige mening over schoonheid of diepere mening over schoonheid.
Als we jong en pril zijn heeft wordt onze mening erg gevormd door media, tv, ouders en alles wat we opnemen in die tijd. Dus een strakke kaaklijn hoort daar wellicht bij.
Wanneer we meer ervaren in het leven, geraakt worden en gevormd worden en met leuke en minder leuke dingen dealen worden we authentieker. Onze mening rijpt en wat we voorheen zagen als mooi of gewilt kijken we nu anders naar.
Denk aan: een oud persoon met gerimpelde huid en handen en stralende lach op z’n geleefde gezicht mooi vinden.
De media volgt een bepaalde tendens en er zit veel geld daar. Ze voeden een bepaald imago. Social media speelt daar perfekt op in. Maar we worden bespeelt door deze beelden en invloeden.
En zou het meer benoemen als oppervlakkige mening over schoonheid of diepere mening over schoonheid.
Als we jong en pril zijn heeft wordt onze mening erg gevormd door media, tv, ouders en alles wat we opnemen in die tijd. Dus een strakke kaaklijn hoort daar wellicht bij.
Wanneer we meer ervaren in het leven, geraakt worden en gevormd worden en met leuke en minder leuke dingen dealen worden we authentieker. Onze mening rijpt en wat we voorheen zagen als mooi of gewilt kijken we nu anders naar.
Denk aan: een oud persoon met gerimpelde huid en handen en stralende lach op z’n geleefde gezicht mooi vinden.
De media volgt een bepaalde tendens en er zit veel geld daar. Ze voeden een bepaald imago. Social media speelt daar perfekt op in. Maar we worden bespeelt door deze beelden en invloeden.
Cultuur wordt ook biologisch bepaald.quote:
[..]
Ik denk eerder dat schoonheid cultureel ipv biologisch bepaald wordt. Tenminste, als je de mens bedoeld.
Ja, cultuur is het product van complexe hersenprocessen.quote:
[..]
Cultuur wordt ook biologisch bepaald.
Dus: alles is materie.
Inderdaad.quote:
[..]
Ja, cultuur is het product van complexe hersenprocessen.
Dus: alles is materie.
Cultuur speelt wel een rol natuurlijk. En economie ook trouwens. Dat zie je terug in de polygamie van de Arabische volken.
Intersubjectief.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Eeuh nee.quote:
[..]
Het begrip “schoonheid” wordt bepaald door de biologie. Wat de beste kans op een succesvolle voortplanting geeft, vinden we mooi.
Door evolutie is de mens in staat om deze voortplantingskans goed te beoordelen.
Iets duidelijker nu?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Alles gooien op evolutie is zoiets matigs, zoals bv schoonheid.quote:
[..]
Misschien even verdiepen in de evolutie van tweeslachtige soorten.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ok. Leg maar uit waarom 'schoonheid' helemaal niks te maken heeft met biologie. Je moet wel steekhoudende argumenten en feiten gebruiken. Subjectieve overwegingen en "zo-maar-wat-denken" hebben een lagere cognitieve waarde.quote:
[..]
Alles gooien op evolutie is zoiets matigs, zoals bv schoonheid.
Een verklaring van oorsprong is geen verklaring van waarheid of waarde. Het verklaard helemaal niks.quote:
[..]
Ok. Leg maar uit waarom 'schoonheid' helemaal niks te maken heeft met biologie. Je moet wel steekhoudende argumenten en feiten gebruiken. Subjectieve overwegingen en "zo-maar-wat-denken" hebben een lagere cognitieve waarde.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Oneens. Het verklaart alles. Je weigert inhoudelijk in te gaan op mijn vraag, vermoedelijk omdat jij mijn hoge standaard voor argumentatie als een onmogelijk obstakel beschouwt.quote:
Een verklaring van oorsprong is geen verklaring van waarheid of waarde. Het verklaard helemaal niks.
Schoonheid heeft direct met biologie te maken omdat de hersenen werken als een biologisch screeningsinstrument. Hierdoor kunnen de hersenen in milliseconden de "biologische waarde" van een partner of een omgeving inschatten. Wie stelt dat schoonheid niets met biologie te maken heeft, negeert de overvloed aan cross-culturele data die aantoont dat bepaalde esthetische voorkeuren universeel zijn en direct correleren met overlevingsvoordeel.
Dit is sociaal-darwinisme van middelbare schoolniveau. Ik kan dat niet meer serieus nemen.quote:
[..]
Oneens. Het verklaart alles. Je weigert inhoudelijk in te gaan op mijn vraag, vermoedelijk omdat jij mijn hoge standaard voor argumentatie als een onmogelijk obstakel beschouwt.
Schoonheid heeft direct met biologie te maken omdat de hersenen werken als een biologisch screeningsinstrument. Hierdoor kunnen de hersenen in milliseconden de "biologische waarde" van een partner of een omgeving inschatten. Wie stelt dat schoonheid niets met biologie te maken heeft, negeert de overvloed aan cross-culturele data die aantoont dat bepaalde esthetische voorkeuren universeel zijn en direct correleren met overlevingsvoordeel.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Klopt die uitspraak?quote:
Ik hoor het zo vaak: "beauty is in the eye of the beholder." Maar hoe vaker ik erover nadenk, hoe minder logisch die uitspraak wordt.
Als schoonheid echt volledig subjectief zou zijn, dan zouden er geen terugkerende patronen bestaan in wat mensen aantrekkelijk vinden.
iedere individuele handeling of voorkeur is iets dat uiteindelijk iemand voor zichzelf bepaald en _enkel_ op hemzelf van betrekking is ... wat de ene 'mooi' vind (bv 'mooie' kunst), of bijvoorbeeld welk voedsel deze persoon 'lekker' vind smaken, of welke muziek hij graag hoort, of bv welke voetbalclub hij supporter van is ....
.. allemaal zaken die een eigen persoonlijke en individuele beslissing zijn.
Zijn daarin géén patronen te vinden...? Natuurlijk wel.
Wat mensen mooi vinden aan Kunst is vaak een collectief iets en er is volop zeer brede populaire kunstvormen, hetzelfde met muziek, met eten en/of voorkeur voor sporten en/of sportclubs...
Essentieel is echter, en dát is de essentie van de zin warmee je begon: "beauty is in the eye of the beholder"
Wat iemand 'mooi' vind is enkel en alleen zijn eigen verantwoordelijkheid... je kunt helemaal niemand anders _dwingen_ iets mooi te vinden, omdat collectieve normen dat zouden 'bepalen'...
Als iemand iets niet 'mooi' vind, is dat verder zijn goed recht, en heeft dat hooguit een invloed op zijn eigen belevingswereld.
Er zijn bepaalde beroepsgroepen die natuurlijk wel werken met het idee van dingen 'mooi' vinden, bv de Marketing- en commmunicatiebranche, Design, Mode, Kunst-vormen...
Ook die kiezen soms bewust ook om tegen collectieve schoonheidsnormen in te gaan, juist omdat dat veel prikkelender is, zeker als het eerder vooruitstrevende en contemporary doelstellingen zijn die als "influencer" gelden voor nieuwe ontwikkelingen en die vooruitlopende op modieuze ontwikkelingen (schoonheidsnormen bewegen verder ook voortdurend langzaam, deels ok omdat die schoonheidsnorm zelf een tijdsbeeld geeft).
Het zijn echter altijd twee enorm andere zaken... wat jijzelf mooi vind (en een heleboel anderen misschien ook 'mooi' vinden) of wat bv in een andere situatie door het publiek of de meest essentiele doelgroep daarvan als "mooi" of aantrekkelijk ondervonden wordt ...
Om nog een goed voorbeeld te geven:
De amerikaanse schilder Thomas Kinkade was commercieel een van de allersuccesvolste levende schilders, toen hij in 2012 overleed ging men ervan uit dat hij meerdere honderd miljoenen met zijn schilderijen verdiend heeft (op het hoogtepunt verdiende zijn stichting 100 miljoen $ per jaar), en dat per 20 amerikaanse huizen, er minstens één een schilderij van hem'aan de wand heeft hangen (wel vaak reproducties).
De Kunst-wereld zelf vind zijn werk over het algemeen verder echter allerminst "mooi", en er zijn vrijwel geen musea die zijn werk zouden aankopen of kunst-verzamelaars die erg veel voor zijn werken betalen, wat bv met andere amerikaanse kunstenaars als Mark Rothko, Jackson Pollock, De Kooning of Chuck Close wel het geval is, wier werk vele miljoenen nu opbrengt, Kinkade's originele werken kennen geen echt grote waarde-stijging ...
https://www.bbc.com/cultu(...)nkade-divided-the-us
Nu heb jij echter het volste recht het werk van Kincaide mooi te vinden, en heeft geen enkele kunst-criticus een recht mensen die dat werk wél mooi vinden, te 'verbieden' Kincaide's werk aan de wand te hangen...
Wat zij mooi vinden, ligt verder in "the eye of the beholder" (het oog van de waarnemer bepaald of iets 'mooi' gevonden wordt of niet)
Dus ja, iets mooi vinden is gewoon een subjectief iets, er zijn geen structurele voor iedereen geldende regels op basis van welke men kan bepalen of mensen iets "mooi" mogen of kunnen vinden
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Je wijst mijn argumentatie af op basis van een label maar je ontwijkt nog steeds de inhoud. Als mijn onderbouwing te basaal is, te simpel of zelfs onjuist dan moet het voor jou een kleine moeite zijn om met een superieure, feitelijke tegenanalyse te komen. Ik wacht met spanning af.quote:
[..]
Dit is sociaal-darwinisme van middelbare schoolniveau. Ik kan dat niet meer serieus nemen.
Binnen evolutie vindt geen selectie plaats o.b.v. 'objectiviteit' of 'waarheid' maar op nut, overlevingsvoordeel of voortplantingskans.quote:
[..]
Je wijst mijn argumentatie af op basis van een label maar je ontwijkt nog steeds de inhoud. Als mijn onderbouwing te basaal is, te simpel of zelfs onjuist dan moet het voor jou een kleine moeite zijn om met een superieure, feitelijke tegenanalyse te komen. Ik wacht met spanning af.
Stellen dat schoonheid evolutionair biologisch te verklaren is en dus objectief, verdient ook wat aandacht van jouw hoge standaarden voor argumentatie.
Voor schoonheid verwijzen naar evolutie lijkt me eerder een argument voor de (inter)subjectiviteit ervan gezien de variatie en afhankelijkheid voor context die we zien binnen evolutie.
De verborgen aanname in de redenatie is dat schoonheid=evolutionaire voortplantingsvoorkeuren, en dan ontstaat er een cirkelredenering.
Objectief houdt m.i. in dat het bestaat buiten de (subjectieve waarneming/ervaring van de) mens. Dat lijkt me in het evolutieverhaal per definitie niet het geval.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dank voor je scherpe toevoeging GF, dit is duidelijk geen geleuter. Je raakt hier een heel essentieel punt: de verwarring tussen een biologisch mechanisme en de filosofische definitie van objectiviteit. Ik denk echter dat je hier twee zaken op een hoop gooit die we uit elkaar moeten halen:quote:
Binnen evolutie vindt geen selectie plaats o.b.v. 'objectiviteit' of 'waarheid' maar op nut, overlevingsvoordeel of voortplantingskans.
Stellen dat schoonheid evolutionair biologisch te verklaren is en dus objectief, verdient ook wat aandacht van jouw hoge standaarden voor argumentatie.
Voor schoonheid verwijzen naar evolutie lijkt me eerder een argument voor de (inter)subjectiviteit ervan gezien de variatie en afhankelijkheid voor context die we zien binnen evolutie.
De verborgen aanname in de redenatie is dat schoonheid=evolutionaire voortplantingsvoorkeuren, en dan ontstaat er een cirkelredenering.
Objectief houdt m.i. in dat het bestaat buiten de (subjectieve waarneming/ervaring van de) mens. Dat lijkt me in het evolutieverhaal per definitie niet het geval.
Ten eerste: het feit dat evolutie selecteert op 'nut' en niet op 'waarheid' betekent niet dat de invloed van die selectie op onze esthetische voorkeuren subjectief is. Als een groot deel van de mensheid wereldwijd, ongeacht cultuur, vergelijkbare patronen (zoals symmetrie) als 'mooi' bestempelt, dan hebben we het over een biologisch verankerde respons. Dat is geen 'subjectieve mening' maar een observeerbaar, universeel fenomeen. De ervaring is subjectief maar de onderliggende drijfveer is dat allerminst.
Verder spreek je over een cirkelredenering (schoonheid = voortplantingsvoorkeur). Ik zie dat anders: ik stel niet dat alle schoonheid gelijk is aan voortplantingsvoorkeur maar dat ons vermogen om schoonheid te ervaren een evolutionair gereedschap is. Dat 'objectief' voor jou per se moet betekenen 'buiten de menselijke waarneming bestaand' (zoals een steen of een ster) maakt schoonheid inderdaad subjectief. Maar in die definitie is bijna alles wat we als mens beleven (zoals pijn, angst of liefde) subjectief. Dat is een definitiekwestie maar het ontkracht de biologische basis achter die ervaringen niet. Je stelt dat evolutie spreekt voor subjectiviteit maar ik zie evolutie juist als de verklaring voor de intersubjectieve overeenkomst die we hebben. Waarom zouden we anders zo vaak op dezelfde golflengte zitten over wat we als 'mooi' ervaren?
Dus, biologie bepaalt niet dat iets mooi is door een universele wet (zoals de zwaartekracht) maar ze bepaalt wel welke mechanismen in ons brein worden geactiveerd om bepaalde informatie als 'waardevol' of 'aantrekkelijk' te bestempelen. De "schoonheid" is de emotionele vertaling van een biologische prioriteit. Dat verklaart waarom we esthetische voorkeuren hebben die sterker zijn dan louter toeval of culturele willekeur. Het is een voorgeprogrammeerde voorkeur voor wat historisch gezien onze overleving en voortplanting heeft bevorderd. Ik doe niets anders dan de huidige stand van de wetenschap volgen, hoe zie jij dan die opvallende universele overlap in esthetische voorkeuren in jouw model?
Angst voor donkere bosjes is ook een verankerde respons. Dat zegt niks over het wel of niet aanwezig zijn van tijgers, monsters of spoken in dat bosje.quote:
[..]
Dank voor je scherpe toevoeging GF, dit is duidelijk geen geleuter. Je raakt hier een heel essentieel punt: de verwarring tussen een biologisch mechanisme en de filosofische definitie van objectiviteit. Ik denk echter dat je hier twee zaken op een hoop gooit die we uit elkaar moeten halen:
Ten eerste: het feit dat evolutie selecteert op 'nut' en niet op 'waarheid' betekent niet dat de invloed van die selectie op onze esthetische voorkeuren subjectief is. Als een groot deel van de mensheid wereldwijd, ongeacht cultuur, vergelijkbare patronen (zoals symmetrie) als 'mooi' bestempelt, dan hebben we het over een biologisch verankerde respons.
Biologie of evolutionair gedrag =/= objectiviteit of universele waarheid.
Je geeft zelf ook al aan met taalgebruik als "groot deel" en "voorkeuren" dat het geen universeel gegeven is.
Dat staat dus ter discussie.quote:Dat is geen 'subjectieve mening' maar een observeerbaar, universeel fenomeen. De ervaring is subjectief maar de onderliggende drijfveer is dat allerminst.
Het is niet zo dat ik per se die definitie aan objectief wil hangen. Is vrij gangbaar om onderscheid te maken tussen object en subject.quote:Verder spreek je over een cirkelredenering (schoonheid = voortplantingsvoorkeur). Ik zie dat anders: ik stel niet dat alle schoonheid gelijk is aan voortplantingsvoorkeur maar dat ons vermogen om schoonheid te ervaren een evolutionair gereedschap is. Dat 'objectief' voor jou per se moet betekenen 'buiten de menselijke waarneming bestaand' (zoals een steen of een ster) maakt schoonheid inderdaad subjectief. Maar in die definitie is bijna alles wat we als mens beleven (zoals pijn, angst of liefde) subjectief. Dat is een definitiekwestie maar het ontkracht de biologische basis achter die ervaringen niet. Je stelt dat evolutie spreekt voor subjectiviteit maar ik zie evolutie juist als de verklaring voor de intersubjectieve overeenkomst die we hebben. Waarom zouden we anders zo vaak op dezelfde golflengte zitten over wat we als 'mooi' ervaren?
Volgens mij doet de wetenschap geen uitspraken over de objectiviteit van schoonheid.quote:Dus, biologie bepaalt niet dat iets mooi is door een universele wet (zoals de zwaartekracht) maar ze bepaalt wel welke mechanismen in ons brein worden geactiveerd om bepaalde informatie als 'waardevol' of 'aantrekkelijk' te bestempelen. De "schoonheid" is de emotionele vertaling van een biologische prioriteit. Dat verklaart waarom we esthetische voorkeuren hebben die sterker zijn dan louter toeval of culturele willekeur. Het is een voorgeprogrammeerde voorkeur voor wat historisch gezien onze overleving en voortplanting heeft bevorderd. Ik doe niets anders dan de huidige stand van de wetenschap volgen, hoe zie jij dan die opvallende universele overlap in esthetische voorkeuren in jouw model?
Ik denk dat we niet heel verschillend denken. Ik vind het aannemelijk dat bepaalde voorkeuren die we over de hele wereld tegenkomen zoals symmetrie, verhoudingen e.d. een evolutionaire oorsprong hebben. Ik zie dat meer als het gemeenschappelijke van ontelbare subjecten en zou het dus eerder intersubjectief noemen dan objectief (zie ook mijn eerste post in dit topic).
Omdat evolutie drijft op mutatie/variatie en selectie, is het ook mogelijk dat door veranderende omstandigheden/context, de voorkeuren gaan veranderen (en ik ga ervanuit dat dit ook al gebeurd is).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Waarom kan het niet beide zijn: er zijn bepaalde kenmerken die meer worden geneigd als 'mooi' te worden gezien, zoals symmetrie, omdat ze op fitheid/gezondheid/goede genen etc. duiden, maar de definitieve beoordeling is persoonlijk.
Zo kan ik me mensen herinneren die ik eerst bijzonder mooi vond en dat denk ik objectief ook waren, maar door negatieve ervaringen begonnen hun minder mooie kenmerken steeds prominenter/uitvergroot te worden in de manier waarop ik ze zag, waardoor ze 'lelijker' werden.
De ervaring van schoonheid en zelfs waarneming op zich lijkt mij dus ook af te hangen van andere processen die betrokken zijn bij hoe ons zenuwstelsel de wereld en anderen ervaart, interpreteert en in het bewustzijn manifesteert.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2026 16:53:53 ]
Zo kan ik me mensen herinneren die ik eerst bijzonder mooi vond en dat denk ik objectief ook waren, maar door negatieve ervaringen begonnen hun minder mooie kenmerken steeds prominenter/uitvergroot te worden in de manier waarop ik ze zag, waardoor ze 'lelijker' werden.
De ervaring van schoonheid en zelfs waarneming op zich lijkt mij dus ook af te hangen van andere processen die betrokken zijn bij hoe ons zenuwstelsel de wereld en anderen ervaart, interpreteert en in het bewustzijn manifesteert.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2026 16:53:53 ]
|
|
