abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_220974385
Ik hoor het zo vaak: "beauty is in the eye of the beholder." Maar hoe vaker ik erover nadenk, hoe minder logisch die uitspraak wordt.

Als schoonheid echt volledig subjectief zou zijn, dan zouden er geen terugkerende patronen bestaan in wat mensen aantrekkelijk vinden. Vooral gezichtssymmetrie denk ik maar verder ook, goede verhoudingen, een gezonde uitstraling, duidelijke gezichtsstructuur/be[aalde kaaklijn bij mannen etc. worden keer op keer als aantrekkelijk beoordeeld. Dat is geen toeval toch en ook geen kwestie van persoonlijke smaak. Dat wijst juist op onderliggende, objectieve criteria naar mijn idee.

Mensen doen vaak alsof schoonheid niet objectief beoordeeld kan worden omdat smaken verschillen. Maar verschillen van mening bewijzen niet dat er geen objectieve werkelijkheid bestaat toch. Mensen verschillen ook van mening over kunst, eten, muziek..

Sterker: als schoonheid/mooiheid puur subjectief zou zijn, dan zouden modellen, acteurs en schoonheidswedstrijden geen enkele voorspellende waarde hebben. Iedereen zou immers even vaak als aantrekkelijk worden gezien. Dat is duidelijk niet wat we in de praktijk zien.

De uitspraak "beauty is in the eye of the beholder" klinkt vriendelijk en inclusief, maar houdt geen stand wanneer je kijkt naar de opvallende overeenkomsten in wat mensen aantrekkelijk vinden. Schoonheid is geen willekeurige persoonlijke voorkeur zoals ik ernaar kijk en volgens mij met bovenstaande wel een beetje hard maak, het is een herkenbare eigenschap die objectief beoordeeld kan worden.
pi_220974412
Ik denk dat kunst enige mate van objectiviteit heeft inderdaad. Het is niet voor niets dat we top 100 lijstjes hebben met beste boeken of films ooit gemaakt. De Oddysee is ook nog steeds een van de grootste werken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
pi_220974454
Schoonheid is volledig evolutionair biologisch en dus objectief te verklaren.
  zaterdag 6 juni 2026 @ 21:16:22 #4
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_220974496
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 21:10 schreef Kottnauer het volgende:
Schoonheid is volledig evolutionair biologisch en dus objectief te verklaren.
Wat staat hier?
pi_220974526
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 21:16 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]
Wat staat hier?
Ik begrijp wel wat daar staat en wat hij daarmee wil zeggen. En hij heeft naar mijn idee gelijk
pi_220974552
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 21:16 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]
Wat staat hier?
Het begrip “schoonheid” wordt bepaald door de biologie. Wat de beste kans op een succesvolle voortplanting geeft, vinden we mooi.

Door evolutie is de mens in staat om deze voortplantingskans goed te beoordelen.

Iets duidelijker nu?
  zaterdag 6 juni 2026 @ 21:29:53 #7
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_220974598
‘Het begrip “schoonheid” wordt bepaald door de biologie.’

Hoe dat zo?
  zaterdag 6 juni 2026 @ 21:38:20 #8
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_220974652
Schoonheidsidealen veranderen drastisch door de tijd en per regio. Dit spreekt het idee van objectiviteit tegen.
  zaterdag 6 juni 2026 @ 21:42:14 #9
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_220974687
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 21:29 schreef Boca_Raton het volgende:
‘Het begrip “schoonheid” wordt bepaald door de biologie.’

Hoe dat zo?
De biologische basis voor schoonheid draait in essentie om survival of the fittest. Ons brein is geprogrammeerd om signalen te herkennen die in de loop van de evolutie correleerden met overleving, voortplanting en veiligheid. Wat wij "mooi" noemen, is vaak een emotionele beloning voor het herkennen van deze positieve biologische indicatoren.
  zaterdag 6 juni 2026 @ 21:48:33 #10
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_220974749
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 21:19 schreef Masberum het volgende:

[..]
Ik begrijp wel wat daar staat en wat hij daarmee wil zeggen. En hij heeft naar mijn idee gelijk
Precies. Volkomen duidelijk, waar en logisch.
pi_220974850
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 21:23 schreef Kottnauer het volgende:

[..]
Het begrip “schoonheid” wordt bepaald door de biologie. Wat de beste kans op een succesvolle voortplanting geeft, vinden we mooi.

Door evolutie is de mens in staat om deze voortplantingskans goed te beoordelen.

Iets duidelijker nu?
Waarom zit iedereen mijn reacties te liken maar vervolgens de like weg te halen? Is dat een ding tegenwoordig om deels respect te geven ofzo? Je bent niet de enige ik kom het vaker tegen hier tegenwoordig..

Of ben je een kloon die mijn reactie goed vindt maar alsnog haat hebt naar mij vanwege het verleden ofzo en het daarom daarna weer weghaalt? Kan je me het uitleggen?
pi_220975358
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 22:00 schreef Masberum het volgende:

[..]
Waarom zit iedereen mijn reacties te liken maar vervolgens de like weg te halen? Is dat een ding tegenwoordig om deels respect te geven ofzo? Je bent niet de enige ik kom het vaker tegen hier tegenwoordig..

Of ben je een kloon die mijn reactie goed vindt maar alsnog haat hebt naar mij vanwege het verleden ofzo en het daarom daarna weer weghaalt? Kan je me het uitleggen?
En dat verwijt mij drama te maken
pi_220975404
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 22:00 schreef Masberum het volgende:

[..]
Waarom zit iedereen mijn reacties te liken maar vervolgens de like weg te halen? Is dat een ding tegenwoordig om deels respect te geven ofzo? Je bent niet de enige ik kom het vaker tegen hier tegenwoordig..

Of ben je een kloon die mijn reactie goed vindt maar alsnog haat hebt naar mij vanwege het verleden ofzo en het daarom daarna weer weghaalt? Kan je me het uitleggen?
Sorry - ik weet niet waar je het over hebt. Misschien klikt mijn vinger soms op een verkeerde plek of zo, maar ik ben niet opzettelijk likes aan het plaatsen en dan weer weghalen.
  zaterdag 6 juni 2026 @ 23:51:23 #14
511221 Hetekip
Depressief
pi_220975571
Nee, want jij oordeelt aan de hand van jouw cultuur.
Solly is retrench, hy hoort dit gister by sy baas
Vanaand gaan hy hom dronk suip en dan sy breins uitblaas
pi_220975591
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 23:17 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
En dat verwijt mij drama te maken
Heb jij ooit een eigen tevreden leven? xd
pi_220975597
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 23:25 schreef Kottnauer het volgende:

[..]
Sorry - ik weet niet waar je het over hebt. Misschien klikt mijn vinger soms op een verkeerde plek of zo, maar ik ben niet opzettelijk likes aan het plaatsen en dan weer weghalen.
Juist..
pi_220975598
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 23:54 schreef Masberum het volgende:

[..]
Heb jij ooit een eigen tevreden leven? xd
Ik ben tevreden met mijn leven
pi_220975600
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 23:55 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
Ik ben tevreden met mijn leven
Kan je je dan wat minder obsessief bezighouden met mij?
pi_220975607
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 23:55 schreef Masberum het volgende:

[..]
Kan je je dan wat minder obsessief bezighouden met mij?
Ik hou me amper bezig met je, vond dit wel opvallend, mij verwijten drama re maken en dan zeuren om weggehaalde likes
pi_220975615
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 23:57 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
Ik hou me amper bezig met je, vond dit wel opvallend, mij verwijten drama re maken en dan zeuren om weggehaalde likes
Maar je beseft dat wat je zegt nogal ongeloofwaardig is toch? Elke keer ben je er weer en zeg je dat het per toeval is. Waarom kan je niet gewoon een man zijn?
pi_220975630
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 23:59 schreef Masberum het volgende:

[..]
Maar je beseft dat wat je zegt nogal ongeloofwaardig is toch? Elke keer ben je er weer en zeg je dat het per toeval is. Waarom kan je niet gewoon een man zijn?
Omdat het niet klopt wat je zegt , ik reageer amper meer op je , wat heeft dit met man zijn te maken?
pi_220975650
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2026 00:02 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
Omdat het niet klopt wat je zegt , ik reageer amper meer op je , wat heeft dit met man zijn te maken?
Wat heeft hoe jij reageert te maken met het zijn van een man of niet zijn van een man? Je reageert amper meer op me? Gast, ben je serieus?
pi_220975671
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2026 00:07 schreef Masberum het volgende:

[..]
Wat heeft hoe jij reageert te maken met het zijn van een man of niet zijn van een man? Je reageert amper meer op me? Gast, ben je serieus?
Jij eindigt je quote met Waarom kun je niet gewoon een man zijn?
En inderdaad ik reageer amper op je
pi_220975696
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2026 00:11 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
Jij eindigt je quote met Waarom kun je niet gewoon een man zijn?
En inderdaad ik reageer amper op je
Je liegt weer, je grijpt elke kans aan om op mij te reageren als je denkt dat je er iets mee bereikt. Maakt voor mij geen verschil, maar liegen is niet iets wat goed is niet waar
pi_220975712
Interessant iets om over na te denken.

Om eerlijk te zijn ging ik klakkeloos er vanuit dat "over smaakt valt te twisten"

Echter: die ene talentvolle vriendin die duizend complimenten krijgt op haar art en een ander die te horen krijgt dat ze lekker bezig is geweest, punt. Dat zegt wel iets over schoonheid, hoe hard het ook is.

Echter is het ook deels een kwestie van "smaak", want we hebben lijstjes met dingen die mooi zijn, er zijn op elk vlak verschillende stromingen met eigen fans. Ik ken mensen die van metal muziek houden; mij niet gezien.

Denk wel dat smaak deels aangeleerd is. Door je ouders, je peer group etc.
Het erbij willen horen, bij een bepaalde groep. Of je juist afstoten van de rest

Leuk iets om over na te denken!
  zondag 7 juni 2026 @ 00:53:54 #26
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_220975742
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 21:42 schreef Pixelman het volgende:

[..]
De biologische basis voor schoonheid draait in essentie om survival of the fittest. Ons brein is geprogrammeerd om signalen te herkennen die in de loop van de evolutie correleerden met overleving, voortplanting en veiligheid. Wat wij "mooi" noemen, is vaak een emotionele beloning voor het herkennen van deze positieve biologische indicatoren.
Heel duidelijk, mijn dank. Maar aangezien ik de taal in f&l te compact vind, ga ik een straatje verder.
pi_220976091
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 21:10 schreef Kottnauer het volgende:
Schoonheid is volledig evolutionair biologisch en dus objectief te verklaren.
Ik denk eerder dat schoonheid cultureel ipv biologisch bepaald wordt. Tenminste, als je de mens bedoeld.
pi_220976116
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2026 00:23 schreef Masberum het volgende:

[..]
Je liegt weer, je grijpt elke kans aan om op mij te reageren als je denkt dat je er iets mee bereikt. Maakt voor mij geen verschil, maar liegen is niet iets wat goed is niet waar
Dat is iets anders dan obsessief metbezig zijn, dan zou ik op bijna alles wat je zegt reageren, je verlegt nu de doelpalen dus wie liegt er nu
pi_220976135
Mensen kunnen een voorstelling hebben van wat mooi is maar schoonheid heeft niets met uiterlijk te maken. Het is dus niet objectief vast te stellen. Schoonheid is ook tijdloos en heeft niets met het materiele vergankelijke te maken omdat het onvergankelijk is.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_220976192
Ik ben het wel eens met de uitspraak “beauty is in the eye of the beholder”.
En zou het meer benoemen als oppervlakkige mening over schoonheid of diepere mening over schoonheid.
Als we jong en pril zijn heeft wordt onze mening erg gevormd door media, tv, ouders en alles wat we opnemen in die tijd. Dus een strakke kaaklijn hoort daar wellicht bij.
Wanneer we meer ervaren in het leven, geraakt worden en gevormd worden en met leuke en minder leuke dingen dealen worden we authentieker. Onze mening rijpt en wat we voorheen zagen als mooi of gewilt kijken we nu anders naar.
Denk aan: een oud persoon met gerimpelde huid en handen en stralende lach op z’n geleefde gezicht mooi vinden.

De media volgt een bepaalde tendens en er zit veel geld daar. Ze voeden een bepaald imago. Social media speelt daar perfekt op in. Maar we worden bespeelt door deze beelden en invloeden.
pi_220976791
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2026 03:07 schreef Hiddendoe het volgende:

[..]
Ik denk eerder dat schoonheid cultureel ipv biologisch bepaald wordt. Tenminste, als je de mens bedoeld.
Cultuur wordt ook biologisch bepaald.
  zondag 7 juni 2026 @ 10:26:56 #32
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_220977016
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2026 09:56 schreef Kottnauer het volgende:

[..]
Cultuur wordt ook biologisch bepaald.
Ja, cultuur is het product van complexe hersenprocessen.

Dus: alles is materie.
pi_220977050
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2026 10:26 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ja, cultuur is het product van complexe hersenprocessen.

Dus: alles is materie.
Inderdaad.

Cultuur speelt wel een rol natuurlijk. En economie ook trouwens. Dat zie je terug in de polygamie van de Arabische volken.
  zondag 7 juni 2026 @ 20:46:55 #34
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_220982112
Intersubjectief.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_220982395
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 21:23 schreef Kottnauer het volgende:

[..]
Het begrip “schoonheid” wordt bepaald door de biologie. Wat de beste kans op een succesvolle voortplanting geeft, vinden we mooi.

Door evolutie is de mens in staat om deze voortplantingskans goed te beoordelen.

Iets duidelijker nu?
Eeuh nee.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
pi_220982416
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2026 21:43 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Eeuh nee.
Misschien even verdiepen in de evolutie van tweeslachtige soorten.
pi_220983459
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2026 21:46 schreef Kottnauer het volgende:

[..]
Misschien even verdiepen in de evolutie van tweeslachtige soorten.
Alles gooien op evolutie is zoiets matigs, zoals bv schoonheid.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
  maandag 8 juni 2026 @ 10:11:01 #38
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_220984374
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2026 07:02 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Alles gooien op evolutie is zoiets matigs, zoals bv schoonheid.
Ok. Leg maar uit waarom 'schoonheid' helemaal niks te maken heeft met biologie. Je moet wel steekhoudende argumenten en feiten gebruiken. Subjectieve overwegingen en "zo-maar-wat-denken" hebben een lagere cognitieve waarde.
pi_220984734
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2026 10:11 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ok. Leg maar uit waarom 'schoonheid' helemaal niks te maken heeft met biologie. Je moet wel steekhoudende argumenten en feiten gebruiken. Subjectieve overwegingen en "zo-maar-wat-denken" hebben een lagere cognitieve waarde.
Een verklaring van oorsprong is geen verklaring van waarheid of waarde. Het verklaard helemaal niks.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
  maandag 8 juni 2026 @ 12:05:25 #40
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_220985090
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2026 10:54 schreef Discombobulate het volgende:
Een verklaring van oorsprong is geen verklaring van waarheid of waarde. Het verklaard helemaal niks.
Oneens. Het verklaart alles. Je weigert inhoudelijk in te gaan op mijn vraag, vermoedelijk omdat jij mijn hoge standaard voor argumentatie als een onmogelijk obstakel beschouwt.

Schoonheid heeft direct met biologie te maken omdat de hersenen werken als een biologisch screeningsinstrument. Hierdoor kunnen de hersenen in milliseconden de "biologische waarde" van een partner of een omgeving inschatten. Wie stelt dat schoonheid niets met biologie te maken heeft, negeert de overvloed aan cross-culturele data die aantoont dat bepaalde esthetische voorkeuren universeel zijn en direct correleren met overlevingsvoordeel.
pi_220985103
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2026 12:05 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Oneens. Het verklaart alles. Je weigert inhoudelijk in te gaan op mijn vraag, vermoedelijk omdat jij mijn hoge standaard voor argumentatie als een onmogelijk obstakel beschouwt.

Schoonheid heeft direct met biologie te maken omdat de hersenen werken als een biologisch screeningsinstrument. Hierdoor kunnen de hersenen in milliseconden de "biologische waarde" van een partner of een omgeving inschatten. Wie stelt dat schoonheid niets met biologie te maken heeft, negeert de overvloed aan cross-culturele data die aantoont dat bepaalde esthetische voorkeuren universeel zijn en direct correleren met overlevingsvoordeel.
Dit is sociaal-darwinisme van middelbare schoolniveau. Ik kan dat niet meer serieus nemen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
  maandag 8 juni 2026 @ 12:29:18 #42
33189 RM-rf
1/998001
pi_220985197
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2026 21:02 schreef Masberum het volgende:

Ik hoor het zo vaak: "beauty is in the eye of the beholder." Maar hoe vaker ik erover nadenk, hoe minder logisch die uitspraak wordt.

Als schoonheid echt volledig subjectief zou zijn, dan zouden er geen terugkerende patronen bestaan in wat mensen aantrekkelijk vinden.
Klopt die uitspraak?

iedere individuele handeling of voorkeur is iets dat uiteindelijk iemand voor zichzelf bepaald en _enkel_ op hemzelf van betrekking is ... wat de ene 'mooi' vind (bv 'mooie' kunst), of bijvoorbeeld welk voedsel deze persoon 'lekker' vind smaken, of welke muziek hij graag hoort, of bv welke voetbalclub hij supporter van is ....
.. allemaal zaken die een eigen persoonlijke en individuele beslissing zijn.

Zijn daarin géén patronen te vinden...? Natuurlijk wel.
Wat mensen mooi vinden aan Kunst is vaak een collectief iets en er is volop zeer brede populaire kunstvormen, hetzelfde met muziek, met eten en/of voorkeur voor sporten en/of sportclubs...

Essentieel is echter, en dát is de essentie van de zin warmee je begon: "beauty is in the eye of the beholder"

Wat iemand 'mooi' vind is enkel en alleen zijn eigen verantwoordelijkheid... je kunt helemaal niemand anders _dwingen_ iets mooi te vinden, omdat collectieve normen dat zouden 'bepalen'...
Als iemand iets niet 'mooi' vind, is dat verder zijn goed recht, en heeft dat hooguit een invloed op zijn eigen belevingswereld.

Er zijn bepaalde beroepsgroepen die natuurlijk wel werken met het idee van dingen 'mooi' vinden, bv de Marketing- en commmunicatiebranche, Design, Mode, Kunst-vormen...
Ook die kiezen soms bewust ook om tegen collectieve schoonheidsnormen in te gaan, juist omdat dat veel prikkelender is, zeker als het eerder vooruitstrevende en contemporary doelstellingen zijn die als "influencer" gelden voor nieuwe ontwikkelingen en die vooruitlopende op modieuze ontwikkelingen (schoonheidsnormen bewegen verder ook voortdurend langzaam, deels ok omdat die schoonheidsnorm zelf een tijdsbeeld geeft).

Het zijn echter altijd twee enorm andere zaken... wat jijzelf mooi vind (en een heleboel anderen misschien ook 'mooi' vinden) of wat bv in een andere situatie door het publiek of de meest essentiele doelgroep daarvan als "mooi" of aantrekkelijk ondervonden wordt ...

Om nog een goed voorbeeld te geven:
De amerikaanse schilder Thomas Kinkade was commercieel een van de allersuccesvolste levende schilders, toen hij in 2012 overleed ging men ervan uit dat hij meerdere honderd miljoenen met zijn schilderijen verdiend heeft (op het hoogtepunt verdiende zijn stichting 100 miljoen $ per jaar), en dat per 20 amerikaanse huizen, er minstens één een schilderij van hem'aan de wand heeft hangen (wel vaak reproducties).

De Kunst-wereld zelf vind zijn werk over het algemeen verder echter allerminst "mooi", en er zijn vrijwel geen musea die zijn werk zouden aankopen of kunst-verzamelaars die erg veel voor zijn werken betalen, wat bv met andere amerikaanse kunstenaars als Mark Rothko, Jackson Pollock, De Kooning of Chuck Close wel het geval is, wier werk vele miljoenen nu opbrengt, Kinkade's originele werken kennen geen echt grote waarde-stijging ...
https://www.bbc.com/cultu(...)nkade-divided-the-us

Nu heb jij echter het volste recht het werk van Kincaide mooi te vinden, en heeft geen enkele kunst-criticus een recht mensen die dat werk wél mooi vinden, te 'verbieden' Kincaide's werk aan de wand te hangen...
Wat zij mooi vinden, ligt verder in "the eye of the beholder" (het oog van de waarnemer bepaald of iets 'mooi' gevonden wordt of niet)

Dus ja, iets mooi vinden is gewoon een subjectief iets, er zijn geen structurele voor iedereen geldende regels op basis van welke men kan bepalen of mensen iets "mooi" mogen of kunnen vinden
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  maandag 8 juni 2026 @ 12:42:58 #43
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_220985276
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2026 12:08 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Dit is sociaal-darwinisme van middelbare schoolniveau. Ik kan dat niet meer serieus nemen.
Je wijst mijn argumentatie af op basis van een label maar je ontwijkt nog steeds de inhoud. Als mijn onderbouwing te basaal is, te simpel of zelfs onjuist dan moet het voor jou een kleine moeite zijn om met een superieure, feitelijke tegenanalyse te komen. Ik wacht met spanning af.
  maandag 8 juni 2026 @ 18:24:46 #44
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_220987129
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2026 12:42 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Je wijst mijn argumentatie af op basis van een label maar je ontwijkt nog steeds de inhoud. Als mijn onderbouwing te basaal is, te simpel of zelfs onjuist dan moet het voor jou een kleine moeite zijn om met een superieure, feitelijke tegenanalyse te komen. Ik wacht met spanning af.
Binnen evolutie vindt geen selectie plaats o.b.v. 'objectiviteit' of 'waarheid' maar op nut, overlevingsvoordeel of voortplantingskans.

Stellen dat schoonheid evolutionair biologisch te verklaren is en dus objectief, verdient ook wat aandacht van jouw hoge standaarden voor argumentatie.

Voor schoonheid verwijzen naar evolutie lijkt me eerder een argument voor de (inter)subjectiviteit ervan gezien de variatie en afhankelijkheid voor context die we zien binnen evolutie.

De verborgen aanname in de redenatie is dat schoonheid=evolutionaire voortplantingsvoorkeuren, en dan ontstaat er een cirkelredenering.

Objectief houdt m.i. in dat het bestaat buiten de (subjectieve waarneming/ervaring van de) mens. Dat lijkt me in het evolutieverhaal per definitie niet het geval.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  maandag 8 juni 2026 @ 19:35:46 #45
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_220987744
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2026 18:24 schreef GrumpyFish het volgende:
Binnen evolutie vindt geen selectie plaats o.b.v. 'objectiviteit' of 'waarheid' maar op nut, overlevingsvoordeel of voortplantingskans.

Stellen dat schoonheid evolutionair biologisch te verklaren is en dus objectief, verdient ook wat aandacht van jouw hoge standaarden voor argumentatie.

Voor schoonheid verwijzen naar evolutie lijkt me eerder een argument voor de (inter)subjectiviteit ervan gezien de variatie en afhankelijkheid voor context die we zien binnen evolutie.

De verborgen aanname in de redenatie is dat schoonheid=evolutionaire voortplantingsvoorkeuren, en dan ontstaat er een cirkelredenering.

Objectief houdt m.i. in dat het bestaat buiten de (subjectieve waarneming/ervaring van de) mens. Dat lijkt me in het evolutieverhaal per definitie niet het geval.
Dank voor je scherpe toevoeging GF, dit is duidelijk geen geleuter. Je raakt hier een heel essentieel punt: de verwarring tussen een biologisch mechanisme en de filosofische definitie van objectiviteit. Ik denk echter dat je hier twee zaken op een hoop gooit die we uit elkaar moeten halen:

Ten eerste: het feit dat evolutie selecteert op 'nut' en niet op 'waarheid' betekent niet dat de invloed van die selectie op onze esthetische voorkeuren subjectief is. Als een groot deel van de mensheid wereldwijd, ongeacht cultuur, vergelijkbare patronen (zoals symmetrie) als 'mooi' bestempelt, dan hebben we het over een biologisch verankerde respons. Dat is geen 'subjectieve mening' maar een observeerbaar, universeel fenomeen. De ervaring is subjectief maar de onderliggende drijfveer is dat allerminst.

Verder spreek je over een cirkelredenering (schoonheid = voortplantingsvoorkeur). Ik zie dat anders: ik stel niet dat alle schoonheid gelijk is aan voortplantingsvoorkeur maar dat ons vermogen om schoonheid te ervaren een evolutionair gereedschap is. Dat 'objectief' voor jou per se moet betekenen 'buiten de menselijke waarneming bestaand' (zoals een steen of een ster) maakt schoonheid inderdaad subjectief. Maar in die definitie is bijna alles wat we als mens beleven (zoals pijn, angst of liefde) subjectief. Dat is een definitiekwestie maar het ontkracht de biologische basis achter die ervaringen niet. Je stelt dat evolutie spreekt voor subjectiviteit maar ik zie evolutie juist als de verklaring voor de intersubjectieve overeenkomst die we hebben. Waarom zouden we anders zo vaak op dezelfde golflengte zitten over wat we als 'mooi' ervaren?

Dus, biologie bepaalt niet dat iets mooi is door een universele wet (zoals de zwaartekracht) maar ze bepaalt wel welke mechanismen in ons brein worden geactiveerd om bepaalde informatie als 'waardevol' of 'aantrekkelijk' te bestempelen. De "schoonheid" is de emotionele vertaling van een biologische prioriteit. Dat verklaart waarom we esthetische voorkeuren hebben die sterker zijn dan louter toeval of culturele willekeur. Het is een voorgeprogrammeerde voorkeur voor wat historisch gezien onze overleving en voortplanting heeft bevorderd. Ik doe niets anders dan de huidige stand van de wetenschap volgen, hoe zie jij dan die opvallende universele overlap in esthetische voorkeuren in jouw model?
  maandag 8 juni 2026 @ 21:59:02 #46
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_220989405
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2026 19:35 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Dank voor je scherpe toevoeging GF, dit is duidelijk geen geleuter. Je raakt hier een heel essentieel punt: de verwarring tussen een biologisch mechanisme en de filosofische definitie van objectiviteit. Ik denk echter dat je hier twee zaken op een hoop gooit die we uit elkaar moeten halen:

Ten eerste: het feit dat evolutie selecteert op 'nut' en niet op 'waarheid' betekent niet dat de invloed van die selectie op onze esthetische voorkeuren subjectief is. Als een groot deel van de mensheid wereldwijd, ongeacht cultuur, vergelijkbare patronen (zoals symmetrie) als 'mooi' bestempelt, dan hebben we het over een biologisch verankerde respons.
Angst voor donkere bosjes is ook een verankerde respons. Dat zegt niks over het wel of niet aanwezig zijn van tijgers, monsters of spoken in dat bosje.

Biologie of evolutionair gedrag =/= objectiviteit of universele waarheid.

Je geeft zelf ook al aan met taalgebruik als "groot deel" en "voorkeuren" dat het geen universeel gegeven is.

quote:
Dat is geen 'subjectieve mening' maar een observeerbaar, universeel fenomeen. De ervaring is subjectief maar de onderliggende drijfveer is dat allerminst.
Dat staat dus ter discussie.

quote:
Verder spreek je over een cirkelredenering (schoonheid = voortplantingsvoorkeur). Ik zie dat anders: ik stel niet dat alle schoonheid gelijk is aan voortplantingsvoorkeur maar dat ons vermogen om schoonheid te ervaren een evolutionair gereedschap is. Dat 'objectief' voor jou per se moet betekenen 'buiten de menselijke waarneming bestaand' (zoals een steen of een ster) maakt schoonheid inderdaad subjectief. Maar in die definitie is bijna alles wat we als mens beleven (zoals pijn, angst of liefde) subjectief. Dat is een definitiekwestie maar het ontkracht de biologische basis achter die ervaringen niet. Je stelt dat evolutie spreekt voor subjectiviteit maar ik zie evolutie juist als de verklaring voor de intersubjectieve overeenkomst die we hebben. Waarom zouden we anders zo vaak op dezelfde golflengte zitten over wat we als 'mooi' ervaren?
Het is niet zo dat ik per se die definitie aan objectief wil hangen. Is vrij gangbaar om onderscheid te maken tussen object en subject.

quote:
Dus, biologie bepaalt niet dat iets mooi is door een universele wet (zoals de zwaartekracht) maar ze bepaalt wel welke mechanismen in ons brein worden geactiveerd om bepaalde informatie als 'waardevol' of 'aantrekkelijk' te bestempelen. De "schoonheid" is de emotionele vertaling van een biologische prioriteit. Dat verklaart waarom we esthetische voorkeuren hebben die sterker zijn dan louter toeval of culturele willekeur. Het is een voorgeprogrammeerde voorkeur voor wat historisch gezien onze overleving en voortplanting heeft bevorderd. Ik doe niets anders dan de huidige stand van de wetenschap volgen, hoe zie jij dan die opvallende universele overlap in esthetische voorkeuren in jouw model?
Volgens mij doet de wetenschap geen uitspraken over de objectiviteit van schoonheid.

Ik denk dat we niet heel verschillend denken. Ik vind het aannemelijk dat bepaalde voorkeuren die we over de hele wereld tegenkomen zoals symmetrie, verhoudingen e.d. een evolutionaire oorsprong hebben. Ik zie dat meer als het gemeenschappelijke van ontelbare subjecten en zou het dus eerder intersubjectief noemen dan objectief (zie ook mijn eerste post in dit topic).

Omdat evolutie drijft op mutatie/variatie en selectie, is het ook mogelijk dat door veranderende omstandigheden/context, de voorkeuren gaan veranderen (en ik ga ervanuit dat dit ook al gebeurd is).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_221080512
Waarom kan het niet beide zijn: er zijn bepaalde kenmerken die meer worden geneigd als 'mooi' te worden gezien, zoals symmetrie, omdat ze op fitheid/gezondheid/goede genen etc. duiden, maar de definitieve beoordeling is persoonlijk.

Zo kan ik me mensen herinneren die ik eerst bijzonder mooi vond en dat denk ik objectief ook waren, maar door negatieve ervaringen begonnen hun minder mooie kenmerken steeds prominenter/uitvergroot te worden in de manier waarop ik ze zag, waardoor ze 'lelijker' werden.

De ervaring van schoonheid en zelfs waarneming op zich lijkt mij dus ook af te hangen van andere processen die betrokken zijn bij hoe ons zenuwstelsel de wereld en anderen ervaart, interpreteert en in het bewustzijn manifesteert.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2026 16:53:53 ]
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')