F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De paasdagen staan weer vlak voor de deur. Voor de één betekent dat eieren zoeken in de tuin voor de ander de confrontatie met het ultieme mysterie: de bewering dat de dood niet het laatste woord heeft. Is dit een kwestie van weten of simpelweg een collectieve weigering om de eindigheid te accepteren (ook wel "geloven" genoemd)? Als we kijken naar de kern van existentiële zingeving raakt Pasen aan onze diepste angst en onze grootste hoop. De Franse filosoof Gabriel Marcel zei ooit: "iemand liefhebben is zeggen: jij zult niet sterven." Misschien is de opstanding niet zozeer een biologisch feit dat we moeten 'weten' maar een actieve houding. Het is de weigering om de zinloosheid te laten winnen.
Wat vraagjes.
Is het 'weten' dat de dood niet het einde is eigenlijk wel wenselijk? Zou een onomstotelijk bewijs de waarde van ons huidige, sterfelijke leven niet juist devalueren?
En kunnen we de paasgedachte loskoppelen van het religieuze dogma? Kan 'opstanding' ook staan voor de menselijke veerkracht om na elk persoonlijk 'graf' weer op te staan?
Geeft de dood betekenis aan het leven (omdat alles schaars is) of berooft de dood het leven juist van elke logica?
Vieren we dit weekend de overwinning op de natuurwetten of vieren we de koppigheid van de menselijke hoop?
Wat vraagjes.
Is het 'weten' dat de dood niet het einde is eigenlijk wel wenselijk? Zou een onomstotelijk bewijs de waarde van ons huidige, sterfelijke leven niet juist devalueren?
En kunnen we de paasgedachte loskoppelen van het religieuze dogma? Kan 'opstanding' ook staan voor de menselijke veerkracht om na elk persoonlijk 'graf' weer op te staan?
Geeft de dood betekenis aan het leven (omdat alles schaars is) of berooft de dood het leven juist van elke logica?
Vieren we dit weekend de overwinning op de natuurwetten of vieren we de koppigheid van de menselijke hoop?
In Data We Trust
Ja, het blijft een mirakel: hoe kan je geboren worden uit het Niets?quote:Op zaterdag 4 april 2026 16:40 schreef Wrapster het volgende:
Er is na de dood net zoveel als er voor je geboorte was. Maw; niets.
In Data We Trust
Als we dat wisten... Maar goed, misschien bestaat er zoiets als kwantumonsterfelijkheid en hoeven we ons helemaal niet druk te maken om wat hierna komt.quote:Op zaterdag 4 april 2026 16:47 schreef EsserS het volgende:
[..]
Ja, het blijft een mirakel: hoe kan je geboren worden uit het Niets?
Waar ik nog het meest achter sta is reïncarnatie. Als je er nu bent kun je imo ook ergens in de toekomt nog een keer zijn maar dan niets wetende van het leven wat je ervoor hebt geleefd. Verder geloof ik niet in een hiernamaals als in een hemel of hel.
heeft FOK verlaten
Nee, dat is het niet. In feite is elk leven volstrekt zinloos. Geldt voor planten, dieren en dus ook voor de mens.quote:
De paasdagen staan weer vlak voor de deur. Voor de één betekent dat eieren zoeken in de tuin voor de ander de confrontatie met het ultieme mysterie: de bewering dat de dood niet het laatste woord heeft. Is dit een kwestie van weten of simpelweg een collectieve weigering om de eindigheid te accepteren (ook wel "geloven" genoemd)? Als we kijken naar de kern van existentiële zingeving raakt Pasen aan onze diepste angst en onze grootste hoop. De Franse filosoof Gabriel Marcel zei ooit: "iemand liefhebben is zeggen: jij zult niet sterven." Misschien is de opstanding niet zozeer een biologisch feit dat we moeten 'weten' maar een actieve houding. Het is de weigering om de zinloosheid te laten winnen.
Wat vraagjes.
Is het 'weten' dat de dood niet het einde is eigenlijk wel wenselijk? Zou een onomstotelijk bewijs de waarde van ons huidige, sterfelijke leven niet juist devalueren?
En kunnen we de paasgedachte loskoppelen van het religieuze dogma? Kan 'opstanding' ook staan voor de menselijke veerkracht om na elk persoonlijk 'graf' weer op te staan?
Geeft de dood betekenis aan het leven (omdat alles schaars is) of berooft de dood het leven juist van elke logica?
Vieren we dit weekend de overwinning op de natuurwetten of vieren we de koppigheid van de menselijke hoop?
De zin van het leven is niks anders dan het doorgeven van dit leven.
Zodat de soort in leven blijft. Soms gaat dat ten koste van het individu, maar vormt een voordeel voor de soort.
Ons lichaam houdt iig op met het continueren van chemische processen. Ons lichaam ontbindt na de dood in atomen en subatomaire deeltjes. Reïncarnatie en hiernamaals zijn menselijke concepten, geen toetsbare aannames.quote:
[..]
Als we dat wisten... Maar goed, misschien bestaat er zoiets als kwantumonsterfelijkheid en hoeven we ons helemaal niet druk te maken om wat hierna komt.
Waar ik nog het meest achter sta is reïncarnatie. Als je er nu bent kun je imo ook ergens in de toekomt nog een keer zijn maar dan niets wetende van het leven wat je ervoor hebt geleefd. Verder geloof ik niet in een hiernamaals als in een hemel of hel.
In Data We Trust
Hiermee sla je wat mij betreft de spijker op zijn kop.quote:
Kan 'opstanding' ook staan voor de menselijke veerkracht om na elk persoonlijk 'graf' weer op te staan?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat is een lekker nuchtere binnenkomer. Je trekt het leven eigenlijk helemaal terug naar de fabrieksinstellingen: we zijn biologische machines die het stokje doorgeven. En ergens is dat ook een rustgevende gedachte, toch? Geen hogere plannen, gewoon de natuur die zijn gang gaat. Maar als ik er wat langer over nadenk, schuurt er toch iets aan die puur biologische bril:quote:
[..]
Nee, dat is het niet. In feite is elk leven volstrekt zinloos. Geldt voor planten, dieren en dus ook voor de mens.
De zin van het leven is niks anders dan het doorgeven van dit leven.
Zodat de soort in leven blijft. Soms gaat dat ten koste van het individu, maar vormt een voordeel voor de soort.
De cirkelredenering
Als het individu alleen leeft om de soort in stand te houden en die soort ook weer alleen bestaat om de soort in stand te houden... waar doen we het dan eigenlijk voor? Het voelt als een estafette waarbij we keihard rennen om een stokje door te geven maar er is geen finishlijn en niemand weet waarom we überhaupt op de baan staan.
Functie versus Betekenis
Je beschrijft heel scherp hoe de natuur werkt (overleving) maar zegt dat ook iets over hoe wij het ervaren? Een vogel die zijn jongen voert volgt een instinct maar een mens die geniet van een symfonie, een zonsondergang of een goed gesprek, doet iets wat biologisch gezien 'nutteloos' is. Is dat dan pure ruis of is dat juist waar de echte winst zit?
De menselijke rebellie
Het mooie aan ons mensen is dat we de natuurwetten soms keihard uitlachen. We kiezen voor kinderloosheid, maken kunst die niemand voedt en we offeren ons soms op voor wildvreemden. We lijken de 'beperking' van puur overleven te zijn ontgroeid.
Is de zin van het leven niet juist alles wat we zélf toevoegen aan dat biologische basispakket? Als we alleen maar bestaan om te kopiëren dan zijn we eigenlijk een kopieerapparaat dat per ongeluk een bewustzijn heeft gekregen. Dat bewustzijn wil volgens mij meer dan alleen maar 'aanstaan'. Kortom, is die extra laag die wij mensen ervaren (liefde, kunst, filosofie) gewoon een chemische truc van ons brein om ons bezig te houden of is dat juist de plek waar 'zin' ontstaat?
In Data We Trust
Is een natuurwet. Deze zorgt er voor dat er zoveel mogelijk variaties op hetzelfde thema worden gemaakt.quote:Op zaterdag 4 april 2026 20:01 schreef EsserS het volgende:
[..]
Dat is een lekker nuchtere binnenkomer. Je trekt het leven eigenlijk helemaal terug naar de fabrieksinstellingen: we zijn biologische machines die het stokje doorgeven. En ergens is dat ook een rustgevende gedachte, toch? Geen hogere plannen, gewoon de natuur die zijn gang gaat. Maar als ik er wat langer over nadenk, schuurt er toch iets aan die puur biologische bril:
De cirkelredenering
Als het individu alleen leeft om de soort in stand te houden en die soort ook weer alleen bestaat om de soort in stand te houden... waar doen we het dan eigenlijk voor? Het voelt als een estafette waarbij we keihard rennen om een stokje door te geven maar er is geen finishlijn en niemand weet waarom we überhaupt op de baan staan.
Functie versus Betekenis
Je beschrijft heel scherp hoe de natuur werkt (overleving) maar zegt dat ook iets over hoe wij het ervaren? Een vogel die zijn jongen voert volgt een instinct maar een mens die geniet van een symfonie, een zonsondergang of een goed gesprek, doet iets wat biologisch gezien 'nutteloos' is. Is dat dan pure ruis of is dat juist waar de echte winst zit?
De menselijke rebellie
Het mooie aan ons mensen is dat we de natuurwetten soms keihard uitlachen. We kiezen voor kinderloosheid, maken kunst die niemand voedt en we offeren ons soms op voor wildvreemden. We lijken de 'beperking' van puur overleven te zijn ontgroeid.
Is de zin van het leven niet juist alles wat we zélf toevoegen aan dat biologische basispakket? Als we alleen maar bestaan om te kopiëren dan zijn we eigenlijk een kopieerapparaat dat per ongeluk een bewustzijn heeft gekregen. Dat bewustzijn wil volgens mij meer dan alleen maar 'aanstaan'. Kortom, is die extra laag die wij mensen ervaren (liefde, kunst, filosofie) gewoon een chemische truc van ons brein om ons bezig te houden of is dat juist de plek waar 'zin' ontstaat?
Het waarom ontgaat me ook maar daar ben ik dus slechts een mens voor. Een mens is niks anders dan de zoveelste variatie op al het organisch leven op deze mooie blauwe knikker.
Ja, denk ik wel. De zin van het individualisme zeg maar. En daar gaat de mens de fout in.quote:Is de zin van het leven niet juist alles wat we zélf toevoegen aan dat biologische basispakket?
Wij genezen mensen die eigenlijk ten dode opgeschreven zijn. Zwaar gehandicapte mensen en kinderen, massamoordenaars en kinderverkrachters worden onder een microscoop gelegd, onvruchtbare mannen en vrouwen krijgen toch de gelegenheid een kind te 'verwekken of te baren', al moet de eigen moeder van een van beiden het kind dragen.
En de mens noemt dat vooruitgang.
Fascinerend. Enerzijds maak jij je heel klein ("slechts een mens") maar tegelijkertijd leg je een enorme claim op de werkelijkheid ("het is een natuurwet"). Je accepteert de doelloosheid met een soort stoïcijnse rust. De grote vraag die dit bij mij oproept, is deze:quote:
Is een natuurwet. Deze zorgt er voor dat er zoveel mogelijk variaties op hetzelfde thema worden gemaakt.
Het waarom ontgaat me ook maar daar ben ik dus slechts een mens voor. Een mens is niks anders dan de zoveelste variatie op al het organisch leven op deze mooie blauwe knikker.
Als we inderdaad slechts een willekeurige variatie zijn in een proces zonder 'waarom', waarom voelt die blauwe knikker dan voor ons als 'mooi'? Ik verwijs naar je eigen taalgebruik: je noemt de aarde een "mooie blauwe knikker". Dat woordje mooi is cruciaal. De natuurwetten zelf kennen geen schoonheid. Een zwart gat of een tumor is voor de natuur net zo 'logisch' als een zonsondergang of een pasgeboren baby.
Als alles louter mechanica is, waar komt dan onze behoefte vandaan om daar een waardeoordeel (zoals "mooi") aan te plakken? Is die bewondering voor de wereld niet juist het bewijs dat we meer zijn dan alleen een kopieermachine van genen? Is onze eigenschap om schoonheid en verwondering te ervaren niet precies de plek waar de 'biologische machine' stopt en de 'menselijke ziel' (of hoe je het ook wilt noemen) begint?
Tja, voelt dat niet een beetje tegenstrijdig? Aan de ene kant zeg je dat we slechts een radartje zijn in de natuurwetten maar aan de andere kant zeg je dat de mens 'de fout in gaat'. Als we echt louter biologie zijn dan is onze drang om zieken te genezen of buitenbeentjes te laten overleven toch ook gewoon een natuurwet in actie? De natuur 'oordeelt' niet over wat goed of fout is. Die doet gewoon.quote:Ja, denk ik wel. De zin van het individualisme zeg maar. En daar gaat de mens de fout in.
Wij genezen mensen die eigenlijk ten dode opgeschreven zijn. Zwaar gehandicapte mensen en kinderen, massamoordenaars en kinderverkrachters worden onder een microscoop gelegd, onvruchtbare mannen en vrouwen krijgen toch de gelegenheid een kind te 'verwekken of te baren', al moet de eigen moeder van een van beiden het kind dragen.
En de mens noemt dat vooruitgang.
Door te zeggen dat we de natuur 'verpesten', geef je de mens eigenlijk een heel bijzondere, bijna goddelijke status. Alsof wij de enigen zijn die de macht hebben om buiten de natuurwetten te treden. Is onze zorg voor de zwakken niet juist onze unieke manier van overleven als soort? Is compassie misschien ook gewoon een natuurwet? Anders gezegd, als wij een natuurproduct zijn, is alles wat wij doen, inclusief IVF, ziekenhuizen en het opsluiten van misdadigers, dan niet per definitie onderdeel van de natuur? Waarom zou de mens de enige soort zijn die 'buiten de wet' van de natuur kan vallen?"
In Data We Trust
De wederopstanding is alleen een illusie voor degenen die niet geloven en de kracht ervan zelf niet ervaren hebben.
Weten dat de dood niet het einde is, is bevrijding van de illusie dat de dingen die we intern als waar voelen, zoals concepten als rechtvaardigheid, liefde, en andere nobele zaken, puur verzinsels zijn, en weten dat ze simpelweg verstikt worden in een wereld die van nature niet nobel is meer is.
Het is de hoop dat iedereen die naar dergelijke zaken snakt, ze later wel degelijk zal ervaren, en dat het leven wordt hersteld op de manier zoals het oorspronkelijk bedoeld is, waarvan we de sporen nog altijd terugzien in de natuur en het universum.
Het is dus terugkeren naar huis. De dood is niet het einde, maar pas het begin. En dit leven is een reis om de poort ervan te bereiken. Helaas vallen velen dood neer in de woestijn voordat ze het doel hebben bereikt. Sommigen betreden de woestijn nooit en blijven liever voor altijd slaaf van de kettingen van het verval.
Weten dat de dood niet het einde is, is bevrijding van de illusie dat de dingen die we intern als waar voelen, zoals concepten als rechtvaardigheid, liefde, en andere nobele zaken, puur verzinsels zijn, en weten dat ze simpelweg verstikt worden in een wereld die van nature niet nobel is meer is.
Het is de hoop dat iedereen die naar dergelijke zaken snakt, ze later wel degelijk zal ervaren, en dat het leven wordt hersteld op de manier zoals het oorspronkelijk bedoeld is, waarvan we de sporen nog altijd terugzien in de natuur en het universum.
Het is dus terugkeren naar huis. De dood is niet het einde, maar pas het begin. En dit leven is een reis om de poort ervan te bereiken. Helaas vallen velen dood neer in de woestijn voordat ze het doel hebben bereikt. Sommigen betreden de woestijn nooit en blijven liever voor altijd slaaf van de kettingen van het verval.
🤣🤣🤣 Koekkoek 😶quote:
De wederopstanding is alleen een illusie voor degenen die niet geloven en de kracht ervan zelf niet ervaren hebben.
Weten dat de dood niet het einde is, is bevrijding van de illusie dat de dingen die we intern als waar voelen, zoals concepten als rechtvaardigheid, liefde, en andere nobele zaken, puur verzinsels zijn, en weten dat ze simpelweg verstikt worden in een wereld die van nature niet nobel is meer is.
Het is de hoop dat iedereen die naar dergelijke zaken snakt, ze later wel degelijk zal ervaren, en dat het leven wordt hersteld op de manier zoals het oorspronkelijk bedoeld is, waarvan we de sporen nog altijd terugzien in de natuur en het universum.
Het is dus terugkeren naar huis. De dood is niet het einde, maar pas het begin. En dit leven is een reis om de poort ervan te bereiken. Helaas vallen velen dood neer in de woestijn voordat ze het doel hebben bereikt. Sommigen betreden de woestijn nooit en blijven liever voor altijd slaaf van de kettingen van het verval.
"Hoka Hey!"
Mooi verwoord, meneer Ali. Je schetst een hoopvol beeld van de dood als een 'thuiskomst'. Hoewel ik je oprechte overtuiging voel, merk ik dat ik als atheïst/agnost aan de andere kant van de kloof sta: voor mij is de dood geen poort maar simpelweg het einde van de biologische rit. Mijn rationele brein zoekt altijd naar bewijs en tot nu toe wijst alles erop dat ons bewustzijn, onze gevoelens en onze 'ziel' onlosmakelijk verbonden zijn met onze grijze hersencellen. Als de motor stopt, gaat het licht uit. Dat klinkt misschien kil maar voor mij is dat juist een vorm van bevrijding.quote:
De wederopstanding is alleen een illusie voor degenen die niet geloven en de kracht ervan zelf niet ervaren hebben.
Weten dat de dood niet het einde is, is bevrijding van de illusie dat de dingen die we intern als waar voelen, zoals concepten als rechtvaardigheid, liefde, en andere nobele zaken, puur verzinsels zijn, en weten dat ze simpelweg verstikt worden in een wereld die van nature niet nobel is meer is.
Het is de hoop dat iedereen die naar dergelijke zaken snakt, ze later wel degelijk zal ervaren, en dat het leven wordt hersteld op de manier zoals het oorspronkelijk bedoeld is, waarvan we de sporen nog altijd terugzien in de natuur en het universum.
Het is dus terugkeren naar huis. De dood is niet het einde, maar pas het begin. En dit leven is een reis om de poort ervan te bereiken. Helaas vallen velen dood neer in de woestijn voordat ze het doel hebben bereikt. Sommigen betreden de woestijn nooit en blijven liever voor altijd slaaf van de kettingen van het verval.
Je noemt zaken als liefde en rechtvaardigheid 'nobele zaken' die in deze wereld verstikt worden. Daar ben ik het mee eens maar ik zie die concepten niet als sporen van een hogere bedoeling. Voor mij zijn het de mooiste uitvindingen van de menselijke geest. Wij hebben die begrippen zélf gecreëerd om van deze 'woestijn' een leefbare plek te maken. Juist omdat er geen kosmische garantie is op rechtvaardigheid is het onze taak om die hier en nu, in dit ene leven, te realiseren.
Ik geloof niet in de illusie van de wederopstanding maar ik geloof wel in de kracht van de mens om zin te geven aan een eindig bestaan. Dat we 'doodneervallen in de woestijn' is de harde realiteit van de natuur maar dat we onderweg naar elkaar omzien en naar de sterren kijken .... dat is wat ons menselijk maakt. Is het niet juist indrukwekkender dat wij als sterfelijke wezens die nobele zaken nastreven zonder dat we de belofte van een 'thuis' achter de horizon hebben?
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 05-04-2026 15:23:05 ]
In Data We Trust
De vermeende dood van Christus heeft gelukkig wel geleid tot de meest goddelijke muziek ooit. Toen ik voor het eerst het openingskoor van de MP hoorde, was ik verbijsterd. Als christenen het hebben over een 'openbaring' dan beleefde ik toen zoiets, denk ik.
Bekijk deze YouTube-video
Dit is volgens mij de zin van ons leven, de kern waar het om draait: waardering schenken aan de dingen om ons heen.
[ Bericht 5% gewijzigd door EsserS op 05-04-2026 15:05:48 ]
Bekijk deze YouTube-video
Dit is volgens mij de zin van ons leven, de kern waar het om draait: waardering schenken aan de dingen om ons heen.
[ Bericht 5% gewijzigd door EsserS op 05-04-2026 15:05:48 ]
In Data We Trust
De vitaliteit van de dood is misschien wel dat we voor het eerst echt leven als we er doorheen gaan in plaats ervan wegrennen. Natuurlijk niet het letterlijke sterven door ziekbed of ouderdom, maar spreekwoordelijk door te sterven aan het oude. Ik neem aan dat je daar ook op doelde met de menselijke veerkracht om na elk persoonlijk graf weer op te staan.quote:
Nu ben ik niet gelovig maar heb me wel bezig gehouden met religie en reïncarnatie, niet door zware teksten tot me te nemen of een pad te kiezen maar juist door niets uit te sluiten en te schouwen. Die interesse ontstond later vanwege een bezinning tijdens mijn jeugd welke mijn ellendige leventje volledig vernietigde. Zo duidelijk was de onzinnigheid van het zelfmedelijden, het zelfgerichte, ik die niet meer verder kon. En die bezinning transformeerde al dat lijden tot een kracht. Het was me zo helder dat die ‘ik’ niet werkelijk was en dat we als mens zoveel meer, dieper en krachtiger zijn dan dat beperkte ‘ik’ met al zijn beperkingen.
Voor mij is dood dus niet het einde, niet omdat er leven na de dood zou zijn zoals volgens de christelijke en spirituele overtuigingen maar omdat we tijdens dit -ene leven- dat persoonlijk beperkte/beperkende kunnen achterlaten en waarachtig mens worden, geestelijk volwassen en verantwoordelijk.
Naar mijn mening is dat ook wat religie uitdraagt maar er is nogal een verschil tussen kennis en dus trachten te leven volgens een concept en anderzijds dat diepe inzicht in het zelf.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dank voor het delen van je verhaal. Ik moest wat nadenken over deze tekst die mij raakte. Het is een verademing om te lezen hoe je de dood niet ziet als een eindpunt maar als een noodzakelijk proces van 'ontpoppen' tijdens het leven zelf. De manier waarop je jouw eigen crisis hebt omgebogen van zelfmedelijden naar een diepe, innerlijke kracht is ontzettend inspirerend. Je beschrijft die transformatie bijna als een bevrijding van je eigen beperkingen.quote:Op zondag 5 april 2026 15:48 schreef bedachtzaam het volgende:
Geeft de dood betekenis aan het leven
De vitaliteit van de dood is misschien wel dat we voor het eerst echt leven als we er doorheen gaan in plaats ervan wegrennen. Natuurlijk niet het letterlijke sterven door ziekbed of ouderdom, maar spreekwoordelijk door te sterven aan het oude. Ik neem aan dat je daar ook op doelde met de menselijke veerkracht om na elk persoonlijk graf weer op te staan.
Nu ben ik niet gelovig maar heb me wel bezig gehouden met religie en reïncarnatie, niet door zware teksten tot me te nemen of een pad te kiezen maar juist door niets uit te sluiten en te schouwen. Die interesse ontstond later vanwege een bezinning tijdens mijn jeugd welke mijn ellendige leventje volledig vernietigde. Zo duidelijk was de onzinnigheid van het zelfmedelijden, het zelfgerichte, ik die niet meer verder kon. En die bezinning transformeerde al dat lijden tot een kracht. Het was me zo helder dat die ‘ik’ niet werkelijk was en dat we als mens zoveel meer, dieper en krachtiger zijn dan dat beperkte ‘ik’ met al zijn beperkingen.
Voor mij is dood dus niet het einde, niet omdat er leven na de dood zou zijn zoals volgens de christelijke en spirituele overtuigingen maar omdat we tijdens dit -ene leven- dat persoonlijk beperkte/beperkende kunnen achterlaten en waarachtig mens worden, geestelijk volwassen en verantwoordelijk.
Naar mijn mening is dat ook wat religie uitdraagt maar er is nogal een verschil tussen kennis en dus trachten te leven volgens een concept en anderzijds dat diepe inzicht in het zelf.
Je tekst roept bij mij één intrigerende vraag op:
Je geeft aan dat die 'ik' die destijds niet meer verder kon niet werkelijk was. Als je nu terugkijkt naar dat moment van bezinning, wat was dan precies datgene in jou dat wél bleef staan toen die oude 'ik' volledig vernietigde?
Groet, E.
In Data We Trust
Als ik een antwoord moet vormen dan is dat het fundamentele zelf dat tijdelijk verdrongen is of werd door het gevormde zelfbeeld van dit ben ik. Een betere uitleg kan ik er helaas niet aan geven en zelfs dat schiet misschien tekort. Dat gevormde zelfbeeld is opgetrokken uit gedachten maar dat fundamentele zelf is wat we in de kern van ons wezen zijn. Hoewel onze levens misschien heel verschillend geleefd worden ga ik er ook in feite vanuit dat het fundamentele zelf van ons als mens niet verschillend is van elkaar. We hebben immers allen dezelfde noden om optimaal te kunnen functioneren. De scheidende houding die we aannemen wanneer dat zelfbeeld heerst slaat die eenheid helaas stuk. Natuurlijk hebben we allen een identiteit en rol in de samenleving maar dat hoeft die eenheid niet in de weg te staan. Mens en medemens.quote:
Je geeft aan dat die 'ik' die destijds niet meer verder kon niet werkelijk was. Als je nu terugkijkt naar dat moment van bezinning, wat was dan precies datgene in jou dat wél bleef staan toen die oude 'ik' volledig vernietigde?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat ben ik met je eens. Maar we hebben het over een wederopstanding, niet over iets dat door blijft leven nadat dit lichaam stopt met werken. Wederopstanding is herstel van het leven/lichaam. Zo beschrijft de bijbel dat ook.quote:
[..]
Mooi verwoord, meneer Ali. Je schetst een hoopvol beeld van de dood als een 'thuiskomst'. Hoewel ik je oprechte overtuiging voel, merk ik dat ik als atheïst/agnost aan de andere kant van de kloof sta: voor mij is de dood geen poort maar simpelweg het einde van de biologische rit. Mijn rationele brein zoekt altijd naar bewijs en tot nu toe wijst alles erop dat ons bewustzijn, onze gevoelens en onze 'ziel' onlosmakelijk verbonden zijn met onze grijze hersencellen. Als de motor stopt, gaat het licht uit. Dat klinkt misschien kil maar voor mij is dat juist een vorm van bevrijding.
Beide kunnen waar zijn: ze zijn de hogere bedoeling waar we allemaal een zekere honger naar hebben, en het is onze taak om die hier en nu, in dit ene leven, te realiseren.quote:Je noemt zaken als liefde en rechtvaardigheid 'nobele zaken' die in deze wereld verstikt worden. Daar ben ik het mee eens maar ik zie die concepten niet als sporen van een hogere bedoeling. Voor mij zijn het de mooiste uitvindingen van de menselijke geest. Wij hebben die begrippen zélf gecreëerd om van deze 'woestijn' een leefbare plek te maken. Juist omdat er geen kosmische garantie is op rechtvaardigheid is het onze taak om die hier en nu, in dit ene leven, te realiseren.
Waar de wederopstanding hier een antwoord biedt, is dat zelfs als dat ze niet in dit leven worden gerealiseerd omdat niet iedereen deelneemt aan die realisatie, ze uiteindelijk toch worden gerealiseerd in een nieuwe, herstelde wereld. Dat geeft hoop en kracht om te volharden in die principes, zelfs als de hele wereld er tegenin gaat. Niet omdat je nu per se een beloning nodig hebt om het goede te willen doen, maar omdat de wet van de jungle anders werkelijk de enige geldige wet zou zijn. Dan zou het alleen maar leven in harmonie met de realiteit zijn om daar ook naar te leven.
Ik zou er ook niet in geloven als het een illusie is. Maar ik geloof dan ook niet dat het een illusie is. Omdat het een realiteit is die wij vandaag de dag al kunnen ervaren door bekering en geloof.quote:Ik geloof niet in de illusie van de wederopstanding Daar ik geloof wel in de kracht van de mens om zin te geven aan een eindig bestaan. Dat we 'doodneervallen in de woestijn' is de harde realiteit van de natuur maar dat we onderweg naar elkaar omzien en naar de sterren kijken .... dat is wat ons menselijk maakt. Is het niet juist indrukwekkender dat wij als sterfelijke wezens die nobele zaken nastreven zonder dat we de belofte van een 'thuis' achter de horizon hebben?
Nobele zaken nastreven zelf kan een uiting van zelfverheerlijking zijn. "Zie mij eens streven naar nobele dingen en rechtvaardigheid". Jezelf daadwerkelijk aan nobele zaken en rechtvaardigheid onderwerpen is een heel ander verhaal. Dat doen zonder hoop op iets beters, zonder ultieme rechtvaardigheid, daar zijn wij mensen niet voor uitgerust.
Je maakt hier een interessant theologisch onderscheid: je stapt af van het idee van een "onstoffelijke ziel" die direct naar de hemel vliegt en kiest voor het bijbelse concept van de lichamelijke opstanding. Je zegt eigenlijk: "ik ben het met je eens dat de geest stopt als het brein stopt maar God 'repareert' de hardware later weer." Je verschuift het gesprek van een 'zwevende ziel' naar het herstel van de biologische hardware. Dat maakt het bijna een technisch vraagstuk. Toch botst dat voor mij met de natuurwetten zoals we die kennen. Als mijn brein vergaat, verdwijnt ook de 'data' die mij 'mij' maakt: mijn herinneringen, mijn persoonlijkheid, mijn unieke bedrading. Om dat later te herstellen, zou er ergens een soort kosmische harde schijf moeten zijn die al die miljarden TB aan informatie van elke mens bewaart. Daar is simpelweg geen enkel bewijs voor. Bovendien is materie nogal vluchtig. De atomen in mijn lichaam zijn geleend van de aarde en worden na mijn dood weer gebruikt voor bomen, insecten of toekomstige mensen. We zijn onderdeel van een constante recycling. Een lichamelijke wederopstanding zou betekenen dat de natuurwetten van materie en energie tijdelijk worden opgeheven voor een enorme 'hermontage'.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar we hebben het over een wederopstanding, niet over iets dat door blijft leven nadat dit lichaam stopt met werken. Wederopstanding is herstel van het leven/lichaam. Zo beschrijft de bijbel dat ook.
Voor mij voelt dat als een veel complexere verklaring dan de biologische realiteit: dat we een unieke, eenmalige samenstelling van materie zijn. Als die samenstelling uit elkaar valt, stopt de ervaring. Is het idee van 'herstel' niet vooral een menselijke wens om de definitieve streep die de dood zet, weg te gummen?
Interessant punt, meneer Ali. Je stelt eigenlijk dat we die 'horizon' van een herstelde wereld nodig hebben om niet terug te vallen in de wet van de jungle. Maar daar kijk ik als rationalist fundamenteel anders naar. In mijn optiek is de 'wet van de jungle' niet alleen maar moord en doodslag. De biologie leert ons dat samenwerking, empathie en zorg voor de zwakken juist onze sterkste overlevingstactieken zijn. We hoeven niet te wachten op een herstelde wereld om nobel te zijn. We zijn zo geëvolueerd omdat een vreedzame samenleving simpelweg beter werkt voor onze soort. Onze moraal zit in ons DNA, niet in een toekomstige belofte van een voor mij fictief Opperwezen.quote:Beide kunnen waar zijn: ze zijn de hogere bedoeling waar we allemaal een zekere honger naar hebben, en het is onze taak om die hier en nu, in dit ene leven, te realiseren.
Waar de wederopstanding hier een antwoord biedt, is dat zelfs als dat ze niet in dit leven worden gerealiseerd omdat niet iedereen deelneemt aan die realisatie, ze uiteindelijk toch worden gerealiseerd in een nieuwe, herstelde wereld. Dat geeft hoop en kracht om te volharden in die principes, zelfs als de hele wereld er tegenin gaat. Niet omdat je nu per se een beloning nodig hebt om het goede te willen doen, maar omdat de wet van de jungle anders werkelijk de enige geldige wet zou zijn. Dan zou het alleen maar leven in harmonie met de realiteit zijn om daar ook naar te leven.
Bovendien vind ik het een risicovolle gedachte dat we een 'kosmische herstelbeurt' nodig hebben om te volharden. Juist het besef dat er géén vangnet is (dat onrecht dat nu geschiedt misschien wel voor altijd onrecht blijft), legt een enorme verantwoordelijkheid op onze schouders. Het maakt elke daad van liefde en rechtvaardigheid hier en nu veel kostbaarder. Is het niet juist méér integer om het goede te doen puur omdat het juist is zonder de geruststelling dat het universum het uiteindelijk wel voor ons recht breidt? Voor mij is de afwezigheid van die 'nieuwe wereld' juist de motor om van dít leven iets te maken dat de moeite waard is.
Je raakt aan een ander interessant punt: de motivatie achter ons handelen. Je suggereert dat een atheïst die het goede doet eigenlijk aan zelfverheerlijking doet. Maar is het niet precies andersom?quote:Ik zou er ook niet in geloven als het een illusie is. Maar ik geloof dan ook niet dat het een illusie is. Omdat het een realiteit is die wij vandaag de dag al kunnen ervaren door bekering en geloof.
Nobele zaken nastreven zelf kan een uiting van zelfverheerlijking zijn. "Zie mij eens streven naar nobele dingen en rechtvaardigheid". Jezelf daadwerkelijk aan nobele zaken en rechtvaardigheid onderwerpen is een heel ander verhaal. Dat doen zonder hoop op iets beters, zonder ultieme rechtvaardigheid, daar zijn wij mensen niet voor uitgerust.
Als ik iets goeds doe voor een ander terwijl ik ervan overtuigd ben dat dit mijn enige leven is en er geen 'kosmische schouderklop' of herstelde wereld op me wacht dan is mijn motivatie juist volledig belangeloos. Ik doe het niet voor een beloning in de eeuwigheid maar omdat ik de waarde van mijn medemens hier en nu erken. Dat we daar niet voor 'uitgerust' zouden zijn, spreekt de dagelijkse realiteit van miljoenen ongelovigen tegen die simpelweg hun morele kompas volgen.
Wat betreft je ervaring van de wederopstanding in het 'nu': ik respecteer dat dat voor jou zo voelt maar een innerlijke ervaring is rationeel gezien helaas geen bewijs voor een fysieke realiteit na de dood. Onze hersenen zijn meesters in het creëren van betekenis en gevoelens van transcendentie. Dat is een prachtig biologisch mechanisme maar het verandert de natuurwetten niet.
Voor mij is de echte 'onderwerping' aan rechtvaardigheid juist het accepteren dat de wereld soms tragisch en onrechtvaardig is en dat het onze taak is om daar verandering in te brengen ook als we weten dat we daar persoonlijk nooit een 'goddelijk rendement' van zullen zien. Is dat niet de ultieme vorm van bescheidenheid?
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 06-04-2026 19:37:28 ]
In Data We Trust
Ja, het klinkt allemaal bizar, zo fantasierijk. Het tart elke natuurwet. Natuurwetten die keer op keer bewezen zijn. Dat ben ik helemaal met je eens.quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door EsserS op 07-04-2026 06:59:22 ]
In Data We Trust
Ik geloof niet in dit soort sprookjes, is vaak uit angst gegenereerd en niet op feiten gebaseerd. Kijk naar het prachtige universum/universums en besef hoe ongelofelijk nietig wij als mens zijn.Het universum/universums is/zijn onvoorstelbaar groot. Wat daar allemaal gebeurt kunnen wij ons niet bevatten met zo'n simpel brein. Daar zitten ontelbare vraagstukken in die wij als mens nooit zullen doorgronden. Zodra je die nederigheid omarmt sta je een heel stuk realistischer in je schoenen.quote:
[..]
Ja, het klinkt allemaal bizar, zo fantasierijk. Het tart elke natuurwet. Natuurwetten die keer op keer bewezen zijn. Dat ben ik helemaal met je eens.
[ Bericht 0% gewijzigd door matspontius op 07-04-2026 22:07:38 ]
"Hoka Hey!"
Ik kan me hier alleen maar bij aansluiten. Het is eigenlijk de ultieme vorm van nuchterheid: erkennen dat we een minuscule 'glitch' zijn in een onvoorstelbaar groot en onverschillig universum.quote:
[..]
Ik geloof niet in dit soort sprookjes, is vaak uit angst gegenereerd en niet op feiten gebaseerd. Kijk naar het prachtige universum/uniuversums en besef hoe ongelofelijk nietig wij als mens zijn.Het universum/universums is/zijn onvoorstelbaar groot. Wat daar allemaal gebeurt kunnen wij ons niet bevatten met zo'n simpel brein. Daar zitten ontelbare vraagstukken in die wi als mens nooit zullen doorgronden. Zodra je die nederigheid omarmt sta je een heel stuk realistischer in je schoenen.
Wat je zegt over die nederigheid raakt de kern. We hebben als mens de neiging om onszelf veel te belangrijk te maken. Het idee van een wederopstanding is eigenlijk een heel antropocentrische gedachte: het gaat ervan uit dat de kosmos speciaal om ons geeft en een back-up plan voor ons heeft klaarliggen. Maar als je kijkt naar de miljarden lichtjaren aan ruimte om ons heen dan zie je vooral natuurwetten die gewoon hun werk doen zonder moreel kompas, mededogen, emotie of sentiment.
Rationeel gezien is ons brein simpelweg niet gebouwd om de enorme schaal van de werkelijkheid te bevatten. We proberen de leegte te vullen met verhalen (sprookjes, zoals jij ze noemt) omdat de werkelijkheid (dat we een toevallig biologisch verschijnsel zijn dat weer oplost in het niets) voor velen te hard is. Maar is die 'nietigheid' niet juist bevrijdend? Als we niet het middelpunt van alles zijn, hoeven we ook niet te voldoen aan een kosmisch plan. Hoeven we niet te voldoen aan de nukkige wensen van een narcistisch Opperwezen dat eist dat wij hem vereren en verheerlijken. Dat geeft ons de vrijheid om de korte tijd die we wél hebben op deze prachtige blauwe knikker, zelf zin te geven. Juist die erkenning van onze beperkingen maakt ons een stuk realistischer en misschien zelfs menselijker.
In Data We Trust
Het geloof in een opperwezen is absolute fictie. Als de mensheid deze absurde gedachtengang eens aan de kant kan zetten zou dit enorm veel ellende op aarde schelen. Het "geloof" veroorzaakt alleen maar leed, verderf en dood, zowel in het heden als verleden.quote:
[..]
Ik kan me hier alleen maar bij aansluiten. Het is eigenlijk de ultieme vorm van nuchterheid: erkennen dat we een minuscule 'glitch' zijn in een onvoorstelbaar groot en onverschillig universum.
Wat je zegt over die nederigheid raakt de kern. We hebben als mens de neiging om onszelf veel te belangrijk te maken. Het idee van een wederopstanding is eigenlijk een heel antropocentrische gedachte: het gaat ervan uit dat de kosmos speciaal om ons geeft en een back-up plan voor ons heeft klaarliggen. Maar als je kijkt naar de miljarden lichtjaren aan ruimte om ons heen dan zie je vooral natuurwetten die gewoon hun werk doen zonder moreel kompas, mededogen, emotie of sentiment.
Rationeel gezien is ons brein simpelweg niet gebouwd om de enorme schaal van de werkelijkheid te bevatten. We proberen de leegte te vullen met verhalen (sprookjes, zoals jij ze noemt) omdat de werkelijkheid (dat we een toevallig biologisch verschijnsel zijn dat weer oplost in het niets) voor velen te hard is. Maar is die 'nietigheid' niet juist bevrijdend? Als we niet het middelpunt van alles zijn, hoeven we ook niet te voldoen aan een kosmisch plan. Hoeven we niet te voldoen aan de nukkige wensen van een narcistisch Opperwezen dat eist dat wij hem vereren en verheerlijken. Dat geeft ons de vrijheid om de korte tijd die we wél hebben op deze prachtige blauwe knikker, zelf zin te geven. Juist die erkenning van onze beperkingen maakt ons een stuk realistischer en misschien zelfs menselijker.
Mooie filosofie hierboven beschreven - helder en realistisch. Helaas is de mens een angstig wezen en zoekt daarom naar allerlei aanknopingspunten om zijn sterfelijk bestaan te omzeilen ....
"Hoka Hey!"
Ik snap je frustratie helemaal. Als je naar de geschiedenis kijkt, is de balans van religieus dogma vaak bloederig en destructief. Toch denk ik dat we die 'absurde gedachtengang' niet zomaar even aan de kant kunnen zetten. Simpelweg omdat ons brein daar niet op gebouwd is. Het is mogelijk om een brug te slaan tussen de 'harde' atheïst en de 'ervarende' gelovige.quote:
Het geloof in een opperwezen is absolute fictie. Als de mensheid deze absurde gedachtengang eens aan de kant kan zetten zou dit enorm veel ellende op aarde schelen. Het "geloof" veroorzaakt alleen maar leed, verderf en dood, zowel in het heden als verleden.
Mooie filosofie hierboven beschreven - helder en realistisch. Helaas is de mens een angstig wezen en zoekt daarom naar allerlei aanknopingspunten om zijn sterfelijk bestaan te omzeilen ....
Rationeel gezien is geloof vaak een vorm van cognitieve verwarring. Ons brein is getraind om overal een 'waarom' en een 'bedoeling' achter te zoeken (handig om roofdieren te spotten op de savanne, minder handig voor zuivere logica). Veel gelovigen verwarren een krachtige innerlijke emotie of een subjectieve ervaring met een objectief feit. Voor hen is het geen 'sprookje' maar een biologische realiteit die hun brein produceert om rust te vinden.
We zijn inderdaad angstige wezens zoals jij zegt. De natuurwetenschappelijke realiteit, dat we een toevallig stofje zijn in een onverschillige kosmos, vraagt om een enorme mentale weerbaarheid. Niet iedereen is uitgerust om die leegte recht in de ogen te kijken zonder een psychologisch vangnet. Geloof is in die zin misschien geen bewuste keuze voor fictie maar eerder een soort 'emotionele software' die bij velen automatisch op de achtergrond draait om de angst voor de eindigheid te dempen. Dat praat het leed dat religie veroorzaakt niet goed maar het verklaart wel waarom het zo hardnekkig is. Misschien is de echte vooruitgang niet het verbieden van het geloof maar het ontwikkelen van de mentale kracht om de realiteit te accepteren zoals die is, zonder die verzachtende filters?
In Data We Trust
Het is ... struisvogelpolitiek.quote:
Weten dat de dood niet het einde is, is bevrijding van de illusie dat de dingen die we intern als waar voelen, zoals concepten als rechtvaardigheid, liefde, en andere nobele zaken, puur verzinsels zijn, en weten dat ze simpelweg verstikt worden in een wereld die van nature niet nobel is meer is.
Het is de hoop dat iedereen die naar dergelijke zaken snakt, ze later wel degelijk zal ervaren, en dat het leven wordt hersteld op de manier zoals het oorspronkelijk bedoeld is, waarvan we de sporen nog altijd terugzien in de natuur en het universum.
Het is dus terugkeren naar huis. De dood is niet het einde, maar pas het begin. En dit leven is een reis om de poort ervan te bereiken. Helaas vallen velen dood neer in de woestijn voordat ze het doel hebben bereikt. Sommigen betreden de woestijn nooit en blijven liever voor altijd slaaf van de kettingen van het verval.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Opium voor het volk dus.quote:
We zijn inderdaad angstige wezens zoals jij zegt. De natuurwetenschappelijke realiteit, dat we een toevallig stofje zijn in een onverschillige kosmos, vraagt om een enorme mentale weerbaarheid. Niet iedereen is uitgerust om die leegte recht in de ogen te kijken zonder een psychologisch vangnet. Geloof is in die zin misschien geen bewuste keuze voor fictie maar eerder een soort 'emotionele software' die bij velen automatisch op de achtergrond draait om de angst voor de eindigheid te dempen.
Over "angstige wezens" gesproken ... weet je wanneer ik bang was? Na het moeten aanhoren van de preken waarin aan afvalligen van de kerk, hel en verdoemenis werd toegezegd. Pas toen ik echt vertrokken was (apostasie) was ik verlost van die angst.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik denk dat dat juist is. Jezus zei ook al: laat de doden hun doden begraven.quote:
En kunnen we de paasgedachte loskoppelen van het religieuze dogma? Kan 'opstanding' ook staan voor de menselijke veerkracht om na elk persoonlijk 'graf' weer op te staan?
Ik denk niet dat Jezus hier bedoelde dat overleden mensen andere overledenen begraven.
Mt dood bedoelde Jezus "geestelijk dood".
|
|
