abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_219517501
Het volgende gedachten experiment uitgevoerd waarbij ik me afvroeg hoe quantum verstrengeling zou werken gezien de afstand en onze wetten voor informatie overdracht. Voor zover ik weet kan niets sneller dan C. Tenzij er sprake is van negatieve tijd.

Anyway, dit kwam uit een sparring sessie met chatgpt; wat vinden jullie?

-quote-

Verstrengeling zonder afstand – een filosofisch donutmodel
Kwantumverstrengeling confronteert ons met een ongemakkelijke vraag: wat als afstand geen fundamentele eigenschap van de werkelijkheid is? Twee deeltjes lijken elkaar ogenblikkelijk te “kennen”, ook wanneer ze zich ver van elkaar bevinden. Misschien is dat geen mysterieuze werking op afstand, maar een teken dat onze voorstelling van ruimte onvolledig is.
Stel je de werkelijkheid voor als een donutvormige structuur. In de kern van die donut bevinden zich de verstrengelde deeltjes letterlijk naast elkaar. Er is daar geen afstand, geen tussenruimte, geen pad dat moet worden afgelegd. Wat wij echter waarnemen is niet die kern, maar slechts de buitenrand van de donut. Vanuit dat beperkte perspectief lijken de deeltjes ver uit elkaar te liggen, omdat de kortste weg die wij kennen langs de buitenkant loopt.
Hoe dikker de donut, hoe groter de afstand die wij meten. Maar die afstand zegt niets over de werkelijke relatie tussen de deeltjes. Ze blijven fundamenteel verbonden, ongeacht wat wij zien. De afstand is dan geen eigenschap van de werkelijkheid zelf, maar van onze manier van kijken.
In dit model is er geen sprake van snelle communicatie of signalen die de ruimte doorkruisen. Er hoeft niets verzonden te worden. De correlatie is er al, omdat de deeltjes in een dieper niveau van de werkelijkheid één geheel vormen. Wat wij ervaren als “instantaan” is simpelweg het gevolg van nabijheid in een domein waarin afstand geen betekenis heeft.
Het donutmodel nodigt uit tot een andere manier van denken. Misschien is ruimte niet het toneel waarop alles zich afspeelt, maar een afgeleide structuur die ontstaat wanneer we de werkelijkheid projecteren naar een vereenvoudigd perspectief. Relaties zouden dan fundamenteler zijn dan posities. Verbondenheid zou voorafgaan aan afstand.
Vanuit die gedachte verliest verstrengeling zijn mysterie. Het wordt geen paradox, maar een aanwijzing: een hint dat de wereld niet primair bestaat uit losse objecten die door ruimte gescheiden zijn, maar uit relaties die pas later als “ver” of “dichtbij” worden geïnterpreteerd.
Wat wij “non-lokaal” noemen, is in dit beeld niet vreemd of uitzonderlijk. Het is juist lokaal in een diepere structuur – en alleen vreemd omdat wij naar de buitenkant van de donut kijken.

-einde quote-
pi_219517554
Heb je Brief History Of Time gelezen?:

Aanrader
Lachen joh.
pi_219517665
Het beperkte intellect en de fysieke beperkingn gebonden aan de wetten van het leven van de mens zorgt voor beperkende gedachtes terwijl die beperkingen in het echt wellicht niet bestaan zoals jouw gedachte-experment goed aantoont.

Het mooiste is nog dat veel mensen alleen voor mogelijk houden wat ze zien of wat volgens de wetenschap bewezen geacht word.

Wwat dat betreft is a.i wel een verrijking die meer percepties mogelijk maakt vanaf eenieders laptop en zelfs telefoon.

Dit is echt een interessante tijd sinds a.i.
pi_219517787
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2025 15:00 schreef Invisibli het volgende:
Het beperkte intellect en de fysieke beperkingn gebonden aan de wetten van het leven van de mens zorgt voor beperkende gedachtes terwijl die beperkingen in het echt wellicht niet bestaan zoals jouw gedachte-experment goed aantoont.

Het mooiste is nog dat veel mensen alleen voor mogelijk houden wat ze zien of wat volgens de wetenschap bewezen geacht word.

Wwat dat betreft is a.i wel een verrijking die meer percepties mogelijk maakt vanaf eenieders laptop en zelfs telefoon.

Dit is echt een interessante tijd sinds a.i.
Ik bevind me jammer genoeg niet in intellectuele kringen met de mensen om mij heen op dit moment, maar dat is niet erg. Gelukkig deze tool om toch een beetje mijn ei kwijt te kunnen en, zo het lijkt, waardevolle feedback terug te krijgen.

De echt toegevoegde waarde ligt natuurlijk hier, waar authentieke reacties terugkomen. ^O^
pi_219518376
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2025 15:00 schreef Invisibli het volgende:
Het beperkte intellect en de fysieke beperkingn gebonden aan de wetten van het leven van de mens zorgt voor beperkende gedachtes terwijl die beperkingen in het echt wellicht niet bestaan zoals jouw gedachte-experment goed aantoont.

Het mooiste is nog dat veel mensen alleen voor mogelijk houden wat ze zien of wat volgens de wetenschap bewezen geacht word.

Wwat dat betreft is a.i wel een verrijking die meer percepties mogelijk maakt vanaf eenieders laptop en zelfs telefoon.

Dit is echt een interessante tijd sinds a.i.
Inderdaad fantastisch en totaal niet voor te stellen dat de beperkingen die wij bedenken misschien wel helemaal niet bestaan.

Wat zit er onder de kleinste deeljes die we nu kennen? misschien stoppen de lagen wel niet.
Geen idee , op een gegeven moment is het niet meer mogelijk te bedenken of te meten of te zien.

Alleen al het feit dat tijd niet vast is en door o.a. de zwaartekracht beinvloedt wordt is al geweldig.
Lachen joh.
pi_219540272
Waarom een donut?
  zaterdag 20 december 2025 @ 02:40:35 #7
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_219670977
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 december 2025 00:05 schreef Cockwhale het volgende:
Waarom een donut?
Was waarschijnlijk een politieagent die met het model kwam.
  maandag 5 januari 2026 @ 12:35:20 #9
240100 ATan
Listige code is lastig lezen
pi_219750752
Waar is Haushofer om dit soort vragen te beantwoorden?

Je raakt een belangrijk punt: bij verstrengeling wordt er geen informatie verstuurd, dus er is geen sneller-dan-licht effect. Wat 'instantaan' lijkt, is geen oorzaak-gevolgproces maar het zichtbaar worden van een vooraf vastgelegde correlatie. De deeltjes delen een enkele toestand, ook al zijn ze ruimtelijk gescheiden. De verwarring ontstaat wanneer we correlatie behandelen alsof het dynamische causaliteit is.

Je metafoor is interessant en helpt om los te komen van het idee dat er iets 'reist' tussen de deeltjes. Er is geen verborgen ruimte of topologisch kortere route nodig. De verbinding is niet ruimtelijk dieper, maar structureel: de verstrengelde toestand is een configuratie die pas bij meting lokaal zichtbaar wordt. Het vreemde zit dus niet in de afstand, maar in onze neiging om correlatie als signaaloverdracht te interpreteren.
  maandag 5 januari 2026 @ 15:29:51 #10
240100 ATan
Listige code is lastig lezen
pi_219752784
Ruimtetijd is vooral het domein van metingen en dynamica, niet per se het volledige beschrijvingsniveau van relaties. Ruimtetijd als de structuur waarin lokale processen zich ontvouwen, terwijl correlaties al vastliggen in de onderliggende toestand. In die zin is wat wij 'afstand' noemen een projectie van hoe die structuur zich lokaal manifesteert, niet een maat voor hoe sterk systemen fundamenteel verbonden zijn. Entanglement laat zien waar het projectiemodel ophoudt voldoende te bieden.
  maandag 5 januari 2026 @ 17:15:06 #11
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_219753803
Einstein Bohr debat is experimenteel beslecht
Einsteins vraag was terecht, Bohr had gelijk

https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/93zb-lws3
pi_219753981
quote:
0s.gif Op maandag 5 januari 2026 17:15 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Einstein Bohr debat is experimenteel beslecht
Einsteins vraag was terecht, Bohr had gelijk

https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/93zb-lws3
@Haushofer, kun jij dit uitleggen?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
  maandag 5 januari 2026 @ 17:41:18 #13
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_219754072
quote:
0s.gif Op maandag 5 januari 2026 17:32 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
@:Haushofer, kun jij dit uitleggen?
Hier een artikel die het uitlegt
https://www.heise.de/en/n(...)sition-11128245.html
pi_219754102
quote:
0s.gif Op maandag 5 januari 2026 17:41 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Hier een artikel die het uitlegt
https://www.heise.de/en/n(...)sition-11128245.html
Haushofer heeft PhD theoretische natuurkunde (volgens mij), die kan dit soort dingen altijd heel goed uitleggen. :)

Die artikelen zijn altijd wat basic.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
  maandag 5 januari 2026 @ 17:46:50 #15
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_219754154
quote:
0s.gif Op maandag 5 januari 2026 17:42 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Haushofer heeft PhD theoretische natuurkunde (volgens mij), die kan dit soort dingen altijd heel goed uitleggen. :)

Die artikelen zijn altijd wat basic.
Klopt, hij schrijft er ook boeken over
pi_220308212
quote:
0s.gif Op maandag 5 januari 2026 12:35 schreef ATan het volgende:
Waar is Haushofer om dit soort vragen te beantwoorden?

Je raakt een belangrijk punt: bij verstrengeling wordt er geen informatie verstuurd, dus er is geen sneller-dan-licht effect. Wat 'instantaan' lijkt, is geen oorzaak-gevolgproces maar het zichtbaar worden van een vooraf vastgelegde correlatie. De deeltjes delen een enkele toestand, ook al zijn ze ruimtelijk gescheiden. De verwarring ontstaat wanneer we correlatie behandelen alsof het dynamische causaliteit is.

Je metafoor is interessant en helpt om los te komen van het idee dat er iets 'reist' tussen de deeltjes. Er is geen verborgen ruimte of topologisch kortere route nodig. De verbinding is niet ruimtelijk dieper, maar structureel: de verstrengelde toestand is een configuratie die pas bij meting lokaal zichtbaar wordt. Het vreemde zit dus niet in de afstand, maar in onze neiging om correlatie als signaaloverdracht te interpreteren.
Hoi, ja, hier ben ik, ik had deze ff gemist :P

Je raakt hier een belangrijk punt:

quote:
Wat 'instantaan' lijkt, is geen oorzaak-gevolgproces maar het zichtbaar worden van een vooraf vastgelegde correlatie. De deeltjes delen een enkele toestand, ook al zijn ze ruimtelijk gescheiden. De verwarring ontstaat wanneer we correlatie behandelen alsof het dynamische causaliteit is.
Maar het probleem is dat de specifiek gemeten correlatie niet vooraf is vastgelegd. Sterker nog: we weten dat dit, onder hele algemene aannames, onmogelijk is. Dat is de essentie van de Bell-ongelijkheden. We weten alleen dat de spins antigecorreleerd zijn vanwege impulsmomentbehoud.

Einsteins primaire probleem met de kwantummechanica was het feit dat de theorie niet lokaal-realistisch is (en niet, zoals vaak gedacht, dat de theorie probabilistisch van aard is). Lokaal als in: metingen in een punt A kunnen niet instantaan invloed hebben bij een punt B, en realistisch als in: grootheden hebben op elk tijdstip een bepaalde waarde die je met een meting blootlegt. Dat was de clou van het beroemde EPR-artikel uit 1935 (wat overigens niet door Einstein zelf is geschreven, maar dat terzijde). De clou van hun artikel was dat als je lokaal-realisme aanhangt, de kwantummechanica onvolledig moet zijn. Want je kunt aan een deeltje van een EPR-paar meten, zodat je 100% zeker ook de uitkomst van het andere deeltje kent, alleen kan de QM je die uitkomst vantevoren niet vertellen. Je kunt er ook niet mee communiceren, omdat de uitkomsten zover we weten aan kansen onderhevig zijn. Daarmee communiceren is dus zoiets als een appje sturen waarbij een dobbelsteen bepaalt welke letter je toevoegt.

Conclusie: de QM is onvolledig, en dat was volgens Einstein ook de reden waarom de theorie met kansen werkt. Dus de QM moet worden aangevuld met "verborgen variabelen", aldus Einstein (niet zo genoemd door hem).

Dat is precies wat Bohm in 1952 deed met zijn Pilot Wave theorie, waarin de "verborgen variabele" de positie van het deeltje is. Probleem daarmee is alleen dat de theorie daardoor niet-lokaal wordt, en volgens Einstein dus een goedkope oplossing was. Zie

https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave_theory

John Bell (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Stewart_Bell) vroeg zich jaren daarna af of hij Bohms theorie ook lokaal kon maken. Dat lukte niet. Toen onderzocht hij waarom niet, en dat leidde uiteindelijk tot zijn beroemde ongelijkheden:

Een lokaal-realistische variant van de QM doet andere empirische voorspellingen dan de QM zelf.

Dus ging men meten, en de conclusie was dat de QM klopt, en lokaal-realistische varianten daarom niet. Je kunt dus niet de QM aanvullen met extra variabelen om de theorie realistisch te maken zonder dat je lokaliteit aan gort schiet... tenzij je de aannames van Bell verwerpt. En één van die aannames is statistische onafhankelijkheid. Een loophole is dat alle meetuitkomsten al van tevoren vast liggen, waardoor ze strikt genomen niet als statistisch onafhankelijk opgevat kunnen worden. Dat noemen we "superdeterminisme". Maar veel fysici willen daar niet aan.

Dus als je een lokaal-realistische variant van de QM wilt, dan zul je een langgekoesterde aanname omtrent de werkelijkheid overboord moeten gooien.

Zie ook b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 10-03-2026 17:18:36 ]
  woensdag 22 april 2026 @ 01:11:57 #17
240100 ATan
Listige code is lastig lezen
pi_220630177
Misschien zit de uitweg niet in verborgen variabelen in klassieke zin, maar in een diepere beschrijving waarin 'gescheiden systemen' niet fundamenteel zijn. Dan probeer je verstrengeling niet te redden met een lokaal mechanisme in de gewone ruimte, maar met een onderliggende structuur waarin de gezamenlijke toestand primair is en ruimtelijke scheiding pas een afgeleide beschrijving. Dan zoek je dus niet naar een signaal dat sneller dan licht gaat, maar naar een geometrie of relationele structuur waarin die schijnbare niet-lokaliteit anders gelezen moet worden.

De interessantere vraag is of ruimte en scheiding misschien niet fundamenteel zijn, en of verstrengeling dus wijst op een diepere geometrische of relationele structuur waarin het totale systeem primair is. Alleen: zo’n idee is pas fysica als je er ook Bell, metingen en no-signalling netjes mee reproduceert.

Je kunt verstrengeling formeel zien als een toestand die niet factoriseert over twee subsystemen. Dus niet
ψ(x_A, x_B) = ψ_A(x_A) ψ_B(x_B),
maar een gezamenlijke toestand Ψ op de productruimte
H_A ⊗ H_B.
Dan zit de correlatie niet in een later uitgewisseld signaal, maar in de structuur van de gezamenlijke toestand zelf.
De enige mathematisch nette versie is daarom niet een verborgen-variabelenplaatje, maar het punt dat de relevante toestand op deze productruimte leeft en in het verstrengelde geval niet factoriseerbaar is.

Als je het wiskundig wilt modelleren, moet je niet beginnen met twee volledig losse lokale toestanden en dan vragen hoe er info tussen reist. Je kunt ook beginnen met één gezamenlijke toestand
T(x_A, x_B, t)
op de productruimte van beide subsystemen. Dan is verstrengeling precies het niet-factoriseerbare geval
T != T_A T_B.
Bij een verstrengelde toestand geldt juist
T(x_A, x_B, t) != T_A(x_A,t)T_B(x_B,t).
Dan zit de correlatie in de gezamenlijke structuur van het systeem, niet in iets dat later tussen beide kanten heen en weer reist.

Dit is nog geen oplossing van Bell of complete quantumtheorie, want dan moet je ook nog laten zien:
- hoe meetuitkomsten uit T volgen,
- hoe de bekende QM-correlaties exact terugkomen,
- welke Bell-aanname wordt opgegeven of herlezen,
- waarom no-signalling behouden blijft.

Dus:
T = T(x_A, x_B, t)
∇ = (∇_A, ∇_B) de gradiënt op de gezamenlijke ruimte
∇² = ∇²_A + ∇²_B

De belangrijke stap is dus niet een “verborgen tunnel”, maar dat het object zelf al op de productruimte leeft.
Dan kun je twee gevallen tegenover elkaar zetten.

Niet-verstrengeld / factoriseerbaar:
T(x_A, x_B, t) = T_A(x_A, t) T_B(x_B, t)

Verstrengeld / niet-factoriseerbaar:
T(x_A, x_B, t) != T_A(x_A, t) T_B(x_B, t)

Dat is geen complete oplossing van Bell, maar wel een manier om uit te drukken waarom ruimtelijke afstand niet automatisch hetzelfde is als fysieke onafhankelijkheid.

Als we het echt willen oplossen moeten we niet
T_A(x,t), T_B(x,t)
aannemen als twee verschillende objecten.

We hebben dan een enkel veld
T = T(x_A, x_B, a, b, t),
nodig.

Het gaat hierbij niet om conventies redden, maar om een model dat de gemeten correlaties echt oplevert. Dan moet je dus niet blijven hangen in 'misschien is er een verborgen kortere route'. Een serieuze route zou het hele experiment als een gezamenlijke veldconfiguratie moeten beschrijven, inclusief meetcontext, en daarna laten zien hoe daar exact de Bell-correlaties uit volgen zonder signaaloverdracht in de operationele zin. Dan laat je dus niet Bell 'verdwijnen', maar je laat zien welke klassieke aanname faalt: lokaliteit, meetonafhankelijkheid, klassieke realistische waardetoekenning, of een combinatie daarvan. Pas dan heb je fysica.
  donderdag 7 mei 2026 @ 23:20:29 #18
240100 ATan
Listige code is lastig lezen
pi_220740445
Voorzichtig antwoord:

De klassieke aanname die het eerst faalt is realistische waardetoekenning:
- het idee faalt dat deeltjes vooraf definieve waarden kunnen dragen voor alle mogelijke meetrichtingen tegelijk
- het idee faalt dat een enkele klassieke ruimte alle meetcontexten tegelijk kan bevatten
- het idee faalt dat correlaties kunnen worden gereconstrueerd met variabelen die, onafhankelijk van de gekozen meetbasis, vastliggen
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')