De bijbel als historische bundel

Misschien omdat zulke verhalen een kern van waarheid bevatten. Om in te gaan op de vergelijking van Mozes en Sargon: dat moeders in moeilijke omstandigheden soms hun baby achterlaten bij een weeshuis of een kerk (om een voorbeeld te noemen), komt ook in verschillende tijden en culturen voor. Dat betekent niet dat die verhalen van elkaar zijn gekopieerd en dus sprookjes zijn. Ik zie die gevolgtrekking niet. Zulke gebeurtenissen kunnen imo ook onafhankelijk van elkaar hebben plaatsgevonden. Hetzelfde geldt voor het verhaal van de zondvloed: als die op grote schaal heeft plaatsgevonden, is het goed mogelijk dat andere culturen de gevolgen ervan hebben ervaren en daar hun eigen interpretatie aan hebben gegeven.

Dat er andere of oudere versies van dergelijke verhalen bestaan, kan dus erop wijzen dat ze zijn overgenomen, maar het kan net zo goed betekenen dat deze verhalen een (kern van) waarheid bevatten.

quote:

Op woensdag 10 december 2025 15:09 schreef ejtleeditnA het volgende:
Misschien omdat zulke verhalen een kern van waarheid bevatten. Om in te gaan op de vergelijking van Mozes en Sargon: dat moeders in moeilijke omstandigheden soms hun baby achterlaten bij een weeshuis of een kerk (om een voorbeeld te noemen), komt ook in verschillende tijden en culturen voor. Dat betekent niet dat die verhalen van elkaar zijn gekopieerd en dus sprookjes zijn. Ik zie die gevolgtrekking niet. Zulke gebeurtenissen kunnen imo ook onafhankelijk van elkaar hebben plaatsgevonden. Hetzelfde geldt voor het verhaal van de zondvloed: als die op grote schaal heeft plaatsgevonden, is het goed mogelijk dat andere culturen de gevolgen ervan hebben ervaren en daar hun eigen interpretatie aan hebben gegeven.

Dat er andere of oudere versies van dergelijke verhalen bestaan, kan dus erop wijzen dat ze zijn overgenomen, maar het kan net zo goed betekenen dat deze verhalen een (kern van) waarheid bevatten.

Dat kan. Er zijn ook dezelfde of soortgelijke uitvindingen of ontdekkingen geweest die geheel onafhankelijk van elkaar gedaan zijn. Zoals Calculus (Newton en Leibniz) de telefoon (Bell en Gray), Evolutie door natuurlijke selectie (Darwin en Wallace, en Al Jahiz legde er in de 9e eeuw al een basis voor), de Radio etc etc etc

Wat ik aan je punt wil toevoegen is dat Christelijk entertainment de oudheid ontzettend "Disneyficeert". Maar als de werkelijkheid in een context geplaatst mag worden, dan was het soms of vaak een snoeihard bestaan, maar ook ééndimensionaler qua overleven. De gewone man leefde van dag tot dag. Kinderlevens waren niet zeker en vrouwen riskeerden de dood bij geboorte.

Bepaalde verhalen kunnen op elkaar geïnspireerd zijn. Vooral de gelaagdere, maar elementen kunnen misschien het voordeel van de twijfel ontvangen.

Wat wat mij betreft voor de bijbel spreekt, is de interne consistentie tussen de verhalen. Het is niet dat Mozes alleen die enkele elementen heeft, maar een heleboel andere elementen die naechoën in de rest van de bijbel.

Zo wordt Mozes een type van Jezus Christus, de veroordeling van Egypte een symbool voor de veroordeling van de hele wereld, de uittocht een symbool van spirituele redding, de Rode Zee een symbool voor de doop, de tocht door de woestijn een symbool van heiligmaking, de intrede in het beloofde land een symbool van verlossing, enzovoorts. Het is niet zo dat de verhalen los van elkaar staan, in tegendeel. Dat spreekt voor origineel auteurschap in plaats van plagiaat.

quote:

Op vrijdag 12 december 2025 23:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat wat mij betreft voor de bijbel spreekt, is de interne consistentie tussen de verhalen. Het is niet dat Mozes alleen die enkele elementen heeft, maar een heleboel andere elementen die naechoën in de rest van de bijbel.

Zo wordt Mozes een type van Jezus Christus, de veroordeling van Egypte een symbool voor de veroordeling van de hele wereld, de uittocht een symbool van spirituele redding, de Rode Zee een symbool voor de doop, de tocht door de woestijn een symbool van heiligmaking, de intrede in het beloofde land een symbool van verlossing, enzovoorts. Het is niet zo dat de verhalen los van elkaar staan, in tegendeel. Dat spreekt voor origineel auteurschap in plaats van plagiaat.

Je hebt dus na je 'eigen' opmerking dat de Koran het NT plagieerde en iemand opmerkte dat je OT op haar beurt weer van de Torah leende, dát willen ontkrachten door het OT weer eens open te slaan en erachter te komen dat het OT naar het NT toe is geschreven en dat de Bijbel de Bijbel is. Chapeau.

In de Torah is dit allemaal niet van toepassing en wordt er niet eens een fractie van een brug gebouwd naar een verhaal over een messias die in dat narratief de zoon van God werd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 13-12-2025 00:43:52 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 00:38 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Je hebt dus na je 'eigen' opmerking dat de Koran het NT plagieerde en iemand opmerkte dat je OT op haar beurt weer van de Torah leende, dát willen ontkrachten door het OT weer eens open te slaan en erachter te komen dat het OT naar het NT toe is geschreven en dat de Bijbel de Bijbel is. Chapeau.

In de Torah is dit allemaal niet van toepassing en wordt er niet eens een fractie van een brug gebouwd naar een verhaal over een messias die in dat narratief de zoon van God werd.

Ik kan er geen touw aan vastknopen. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat de Koran het NT plagieerde, dat was een andere user.

De rest kan ik ook niks mee.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 01:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik kan er geen touw aan vastknopen. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat de Koran het NT plagieerde, dat was een andere user.

De rest kan ik ook niks mee.

Je bent wel echt een open deur aan het intrappen met je vondsten. Leg nou de Torah eens naast de Bijbel. Waarom werkt het OT naar een grote komma toe en de Torah naar een grote punt?

Je weet best dat de Moslims en Joden vinden dat God geen zoon had. De Torah heeft m niet en de Koran legt een bypass aan om Jezus heen, naar de God van het OT, waar jij "ook wel wat mee hebt"

En het OT en NT lezen om opnieuw de open deur ontdekking te doen dat het allemaal naar de komst van de messias is toegebouwd, prima. What's new?

Maar ik bespeur in het algemeen maar weinig anti-hyperkapitalistisme, anti-ongelijkheid en anti-privileges bij de groepen die het hardst roepen dat zij de werkelijke Christenen zijn. In die zin denk ik zelfs dat ze best zonder kunnen en gewoon mannen als Trump, Musk en Netanyahu kunnen gaan aanbidden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 13-12-2025 10:04:11 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 01:54 schreef Beathoven het volgende:
Maar ik bespeur in het algemeen maar weinig anti-hyperkapitalistisme, anti-ongelijkheid en anti-privileges bij de groepen die het hardst roepen dat zij de werkelijke Christenen zijn. In die zin denk ik zelfs dat ze best zonder kunnen en gewoon mannen als Trump, Musk en Netanyahu kunnen gaan aanbidden.

Gevangen in het post-moderne denken (in specifiek cultureel-filosofische context/geografie), terwijl men denkt dat zij er buiten staan? Dat zie je ook bij die "welvaartevangelie" typetjes, wat ook weer zijn oorsprong vindt onder evangelicals en terug te herleiden is tot evangelicals uit de US oftewel; aanbidden van hyperkapitalisme "free market", vergoeilijken of wegkijken bij imperialisme (gaat altijd hand in hand met hyperkapitalisme), etc etc.

Maar dat is wel beperkt tot 1 denominatie van het christendom; protestantisme met name. En dan daarin ook nog niet perse alle kerken. Kijk je breder dan zie je dat bij katholicisme en zeker orthodoxe kerken (orientaals of oosters orthodox) deze daar (veel) verder vanaf staan. Het is dus echt een cultuur dingetje dat het kerkelijk denken lijkt te zijn ingeslopen. En wel verklaarbaar: je raakt besmet waar je mee omgaat.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 10:33 schreef recidivist het volgende:

[..]
Gevangen in het post-moderne denken (in specifiek cultureel-filosofische context/geografie), terwijl men denkt dat zij er buiten staan? Dat zie je ook bij die "welvaartevangelie" typetjes, wat ook weer zijn oorsprong vindt onder evangelicals en terug te herleiden is tot evangelicals uit de US oftewel; aanbidden van hyperkapitalisme "free market", vergoeilijken of wegkijken bij imperialisme (gaat altijd hand in hand met hyperkapitalisme), etc etc.

Maar dat is wel beperkt tot 1 denominatie van het christendom; protestantisme met name. En dan daarin ook nog niet perse alle kerken. Kijk je breder dan zie je dat bij katholicisme en zeker orthodoxe kerken (orientaals of oosters orthodox) deze daar (veel) verder vanaf staan. Het is dus echt een cultuur dingetje dat het kerkelijk denken lijkt te zijn ingeslopen. En wel verklaarbaar: je raakt besmet waar je mee omgaat.

Protestantisme is toch ook wel wat ontstaan door enkele koude donkere zomers in de middeleeuwen met mislukte oogsten en oversterfte door de pest waar we veel recenter meer over te weten zijn gekomen. In de zin dat men katholicisme veel te uitbundig vond in feesten, heiligen en vertoon voor de meest dorre tijden die altijd op de loer lagen.

Later toen het allemaal wat overwaaide kreeg je wel "opener" stromingen binnen het protestantisme, maar het heeft altijd wel wat een 'geniet, maar niet te uitbundig' sausje gehouden.

Over Ali's zevendedag adventisme

The Millerite Movement was a mid-19th-century American Protestant movement, led by preacher William Miller, that believed Jesus Christ's second coming was imminent, predicting it for 1843-1844 based on Bible prophecy, especially Daniel. Following the "Great Disappointment" when Christ didn't appear on the predicted dates (especially October 22, 1844), the movement fragmented but significantly influenced the development of Adventism, leading to groups like the Seventh-day Adventists.





De nasleep van Tambora was de reden dat meneer Miller zo enorm specifiek was.

Het was natuurgeweld en wetenschap zonder het gewenste religieuze effect.

En een eindtijdenprofetie met een beweging die nog steeds met smart wacht op nieuwe eindtijden.

Ik zie bij dit soort bewegingen meer ontzag voor God (de Vader) dan dat ze nou heel veel met Christus doen, behalve hem inzetten als een soort doemsdagGod of doemsdagprofeet.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 14:41 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Protestantisme is toch ook wel wat ontstaan door enkele koude donkere zomers in de middeleeuwen met mislukte oogsten en oversterfte door de pest waar we veel recenter meer over te weten zijn gekomen. In de zin dat men katholicisme veel te uitbundig vond in feesten, heiligen en vertoon voor de meest dorre tijden die altijd op de loer lagen.

Later toen het allemaal wat overwaaide kreeg je wel "opener" stromingen binnen het protestantisme, maar het heeft altijd wel wat een 'geniet, maar niet te uitbundig' sausje gehouden.

Erasmus en Luther zijn de aanstichters van de protest, dat was niet in de middeleeuwen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 01:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik kan er geen touw aan vastknopen. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat de Koran het NT plagieerde, dat was een andere user.

De rest kan ik ook niks mee.

Koran is net als de protocollen v zion plagiaat

quote:

Op woensdag 10 december 2025 13:17 schreef hoatzin het volgende:
[ afbeelding ]

hadden de egyptenaren niet iets soortgelijks als de toonbroden van de torah maar dan met cakejes?
Er is een theorie dat ihs (jezuieten) voor isis-horus-set staat.

quote:

Op zondag 30 november 2025 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus als ik de afweging moet makken tussen:

1. NT-geschriften zijn emotioneel gedreven om mensen bepaalde gevoelens te laten voelen, zoals comfort, geruststelling, warmte, en daarvoor wordt naar het OT verwezen
2. NT-geschriften zijn een beschrijving van hoe aankondigingen van een messias in Jezus Christus werden vervuld

Dan lijkt mij 2 toch beter overeenkomen met de daadwerkelijke inhoud van de teksten. De evangelieën zijn verhalend, beschrijven gebeurtenissen, en de andere geschriften bevatten een combinatie van aanmoediging, theologische uitleg, verwijzingen naar het OT, visioenen, en een duidelijke uitleg van hoe Jezus het OT vervulde.

Het comfortgevende aspect is dus maar een klein onderdeel van de volledige werken.

Daaruit afleiden dat dat het voornaamste doel was, komt niet overeen met de hoeveelheid tekst die daar werkelijk aan gewijd is, wat mij betreft.

Vraag me af waarom dat de volgorde in het NT zo is zoals ie is, terwijl de chronologische volgorde zou beginnen bij de brieven van paulus en de evangeliën pas veel later zijn geschreven. Waarom heeft paulus amper iets over jezus' leven geschreven? Waarom zijn de evangeliën pas veel later na de brieven geschreven? Welke bronnen buiten de bijbel hebben het over jezus? Terwijl er toch flink wat geschiedschrijvers waren in die tijd die wel uitgebreid over (bijv.) Pontius Pilatus en z'n (wan)daden hebben geschreven

Volgens mij gaat het over verschillende onderwerpen. Pauls heeft het constant over jezus christus en de evangeliën over jezus van Nazareth. Waar noemt jezus zichzelf met z'n achternaam "christus"?

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 14:41 schreef Beathoven het volgende:
Later toen het allemaal wat overwaaide kreeg je wel "opener" stromingen binnen het protestantisme, maar het heeft altijd wel wat een 'geniet, maar niet te uitbundig' sausje gehouden.

Dat was het sausje. Maar onder het sausje (de lakens) werd nog steeds volop de lust bedreven. Moet ergens een uitlaatklep vinden...

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:20 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Erasmus en Luther zijn de aanstichters van de protest, dat was niet in de middeleeuwen.

Als we doen alsof de geschiedenis alleen bestaat uit de piketpaaltjes voor toetsen op school en er nooit een transitie is geweest naar die punten toe zoals ook tegenwoordig het geval is, dan heb je een punt. Maar alles heeft een aanloop en die aanloop zat in de middeleeuwen.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In de bijbel is heiligheid (dus zondeloosheid) een voorwaarde om in verbinding met God te blijven, volledig door God gevuld te zijn.

Iedereen is zondig toch? Dit overkomt dus niemand?

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 19:47 schreef Jappie het volgende:
Deze discussie doet mij trouwens denken aan de "Arcana Coelestia" van Emanuel Swedenborgh. Geen makkelijke kost om je doorheen te worstelen vanwege het taalgebruik maar zijn Hemelse verborgenheden geeft een goed inzicht welk een boodschap er achter de bijbelse teksten schuil gaan.

Voor de niet gelovige mens is er bijna niet doorheen te komen maar de doorgewinterde gelovige zou zich wel een weg moeten kunnen banen door alle lofzang heen.

Na deze tekst op pag. 3 te hebben gelezen:

"Maar dat dit zo is kan geen sterveling ooit weten anders dan uit de Heer.
Daarom mag ik nadrukkelijk vooropstellen, dat het mij door de Goddelijke barmhartigheid
van de Heer is toegestaan, nu al verscheidene jaren achtereen aanhoudend in gezelschap te
zijn van geesten en van engelen, hen te horen spreken en op mijn beurt met hen te spreken.
Zo werd het mij gegeven ontzagwekkende dingen te horen en te zien, welke in het andere
leven zijn en die nooit tot de kennis van een mens zijn gebracht, noch ooit in zijn gedachte
opgekomen zijn.
Hemelse Verborgenheden – Genesis hoofdstuk 1.
…………………………………………………...…………………………………………………………………………………………………………….……
Digitale uitgave Swedenborg Boekhuis 2012 – www.swedenborg.nl HV pag. 4
Ik ben daar onderricht over de verschillende soorten van geesten; over de toestand van de
zielen na de dood; over de hel of de jammerlijke staat van ongelovigen; over de hemel of de
gelukzalige staat van gelovigen; voornamelijk over de leer van het geloof, welke in de gehele
hemel wordt beleden; hierover door de Goddelijke barmhartigheid van de Heer, meer in
hetgeen volgt."

had ik er al genoeg van.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 01:54 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Je bent wel echt een open deur aan het intrappen met je vondsten. Leg nou de Torah eens naast de Bijbel. Waarom werkt het OT naar een grote komma toe en de Torah naar een grote punt?

'Leg nou de Torah eens naast de bijbel'. De Torah = eerste 5 boeken vd bijbel. Hoe kan ik die 'ernaast' leggen als ze er onderdeel van zijn?

quote:

Je weet best dat de Moslims en Joden vinden dat God geen zoon had. De Torah heeft m niet en de Koran legt een bypass aan om Jezus heen, naar de God van het OT, waar jij "ook wel wat mee hebt"

De Torah beschrijft de zoon via typologieën, zoals Isaac, Mozes, en Jozef.

quote:

En het OT en NT lezen om opnieuw de open deur ontdekking te doen dat het allemaal naar de komst van de messias is toegebouwd, prima. What's new?

Dat is de standaard Christelijke theologische interpretatie ja, om goede redenen. Ik hoef niets nieuws uit te vinden om iets zinnigs te zeggen.

quote:

Maar ik bespeur in het algemeen maar weinig anti-hyperkapitalistisme, anti-ongelijkheid en anti-privileges bij de groepen die het hardst roepen dat zij de werkelijke Christenen zijn. In die zin denk ik zelfs dat ze best zonder kunnen en gewoon mannen als Trump, Musk en Netanyahu kunnen gaan aanbidden.

Tja, dat is jouw probleem.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Leg nou de Torah eens naast de bijbel'. De Torah = eerste 5 boeken vd bijbel. Hoe kan ik die 'ernaast' leggen als ze er onderdeel van zijn?
[..]
De Torah beschrijft de zoon via typologieën, zoals Isaac, Mozes, en Jozef.
[..]
Dat is de standaard Christelijke theologische interpretatie ja, om goede redenen. Ik hoef niets nieuws uit te vinden om iets zinnigs te zeggen.

Waarom zien Joodse gelovigen de aanloop naar de messias niet als het 1:1 is overgenomen?

quote:

Tja, dat is jouw probleem.

Het is jouw comfortzone.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 16:08 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Waarom zien Joodse gelovigen de aanloop naar de messias niet als het 1:1 is overgenomen?

Maar die zien ze wel? Ze geloven alleen niet dat Jezus de messias was.

quote:

Het is jouw comfortzone.

Het is jouw comfortzone dat je je niet voor Jezus inzet.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:15 schreef Beathoven het volgende:
Over Ali's zevendedag adventisme

The Millerite Movement was a mid-19th-century American Protestant movement, led by preacher William Miller, that believed Jesus Christ's second coming was imminent, predicting it for 1843-1844 based on Bible prophecy, especially Daniel. Following the "Great Disappointment" when Christ didn't appear on the predicted dates (especially October 22, 1844), the movement fragmented but significantly influenced the development of Adventism, leading to groups like the Seventh-day Adventists.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

De nasleep van Tambora was de reden dat meneer Miller zo enorm specifiek was.

Het was natuurgeweld en wetenschap zonder het gewenste religieuze effect.

En een eindtijdenprofetie met een beweging die nog steeds met smart wacht op nieuwe eindtijden.

Ik zie bij dit soort bewegingen meer ontzag voor God (de Vader) dan dat ze nou heel veel met Christus doen, behalve hem inzetten als een soort doemsdagGod of doemsdagprofeet.

Sorry maar dit slaat echt nergens op.

Millers verwachting was gebaseerd op de berekening van het einde van de 2300 dag-jaar-profetie van Daniël 8.

Die begon in 457 v.Chr en zou dus eindigen in 1843 n.Chr.

Maar aangezien het jaar 0 meetelt, moest er 1 jaar bij: 1844.

Toen Jezus dat jaar niet terugkwam, bleven er van de duizenden volgers van de beweging nog maar een stuk of 50 over. Zij waren ervan overtuigd dat ze iets verkeerd hadden begrepen, niet dat hun berekening niet klopte. En dus gingen ze terug naar de bijbel om te zien wat de profetie dan wel moest betekenen.

En de conclusie was dat 1844 niet het jaar was waarin Jezus zou terugkeren, maar waarin Jezus als hogepriester aan het laatste deel van Zijn ministerie in de tempel begon, wat in het Joodse tempelsysteem Yom Kippur of de Dag van Verzoening / Dag van het Oordeel wordt genoemd.

1844 was dus het jaar dat het begin van het einde markeerde. Dat is wat adventisme nog steeds predikt.

Heeft niets met enige weersomstandigheden te maken, maar puur bijbelexegese.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:21 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Koran is net als de protocollen v zion plagiaat

Plagiaat, maar vooral verdraaiing.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:34 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Als we doen alsof de geschiedenis alleen bestaat uit de piketpaaltjes voor toetsen op school en er nooit een transitie is geweest naar die punten toe zoals ook tegenwoordig het geval is, dan heb je een punt. Maar alles heeft een aanloop en die aanloop zat in de middeleeuwen.

ik weet het niet, ik weet alleen dat de griekse tekst van het NT dat door Erasmus is samengesteld om te lezen naast de latijnse tekst uit de middeleeuwen, aanleiding is geweest voor reformatie. Luther vertaalde deze tekst naar het Duits en toen ging het balletje rollen: zonden worden verzoend door geloof alleen en Gods rechtvaardigheid wordt onverdiend toegerekend ipv eigen rechtvaardigheid van religieuze werken. Heel europa was onder de leer van de kerk van Room.