Op intuitief vlak voelt het alsof moraliteit objectief te ontdekken zou moeten zijn maar het zou kunnen dat onze hersenen ons hierin duwen richting die conclusie. Wat vooral aan de hand lijkt te zijn is dat een individu gewoon zijn/haar meningen over hoe dingen zouden moeten lopen en hoe anderen zich zouden moeten gedragen erg belangrijk vind (goed evolutionair te verklaren). Zo belangrijk dat de discussie over wat nou handigere regels zijn of niet op de 2e plek komt achter "maar ik vind xyz onacceptabel". Het gevoel van onrecht lijkt een harde emotie te zijn die de voorgrond pakt.
Ergens in de jaren 60 werd het trollyprobleem geinstroduceerd (door Philippa Foot) een hulpmiddel waarmee je lijkt aan te kunnen tonen dat moreel handelen en moreel geladen beslissingen totaal niet een logisch pad volgen. De verschillende scenarios die je kan opbouwen met het trolleyprobleem tonen goed aan dat mensen plots heel veel nuance toepassen in hoe ze naar een scenario kijken en tot wild verschillende conclusies komen.
Ondanks alle pogingen van mensen zoals Kant om een logisch framework op te bouwen voor moraliteit is mijn vermoeden dus dat moraliteit stiekem te reduceren is tot het volgende:
- Wat een individu denkt te kunnen "verkopen" aan zijn vrienden, familie, de overheid.
Inherent subjectief dus. En eigenlijk een vorm van reputatiebeheer.
En dat verklaart ook dingen zoals spanningsvelden tussen verschillende culturele groepen. Als jij het gevoel hebt dat iedereen in jouw naastengroep jou zou prijzen als je iemand van de andere groep geweld aan doet dan is jouw moreel kompas dus daarop ingesteld.
Het verschil dan tussen een psychopaat die zijn slachtoffer in stukjes aan het snijden is en een Duitse soldaat die de gaskamer bedient is dat de psychopaat niet de mentale faculteiten bezit om de emoties te ervaren om tegen de mening/overtuigingen van anderen in te gaan. De Duitse soldaat echter, voelt bij zijn handelingen dat hij dit kan goedpraten richting de mensen om zich heen. En dat is een belangrijk aspect van een moreel persoon zijn.
Er is dus niet een objectief stemmetje in je hoofd die jou vertelt dat waar je mee bezig bent eigenlijk fout is. Of eigenlijk. Dat stemmetje is hooguit iets uit het verleden van mensen die jou hebben opgevoed om deze actie niet uit te voeren. Zonder die historie is dat stemmetje er niet en telt alleen de huidige groepsmening.
In die zin is immoreel gedrag dus eigenlijk een signaal dat iemand of stuk is (zoals de psychopaat) of dat iemand omringt wordt door de "verkeerde" mensen. Verkeerde mensen vanuit het perspectief van de samenleving. Mensen met een andere morele code. En dat lijkt ook de tweedeling te zijn die je ziet bij criminaliteit die niet gelinkt is aan noodzaak zoals wanneer iemand een brood steelt om te overleven.
En zelfs de steler van het brood lijkt binnen de definitie van moraliteit te kloppen. Dat is immers een actie die iemand denkt te kunnen verkopen aan de mensen om zich heen.
ik ben benieuwd wat jullie hier van vinden.
Imo is er beiden, maar er is een onderscheid.
Moraliteit zoals wij als mens er naar kijken, is louter subjectief afhankelijk aan welke kant je staat.
Objectieve moraliteit, is van andere orde en gaat ook over iets anders, en dat is waar het Christendom imo op doelt.
Dit zijn 2 heel verschillende zaken.
Dankquote:
Ook de moraliteit waar het christendom op doelt is subjectief.quote:Imo is er beiden, maar er is een onderscheid.
Moraliteit zoals wij als mens er naar kijken, is louter subjectief afhankelijk aan welke kant je staat.
Objectieve moraliteit, is van andere orde en gaat ook over iets anders, en dat is waar het Christendom imo op doelt.
Dit zijn 2 heel verschillende zaken.
1. Omdat als god niet bestaat is het letterlijk een morele code opgeschreven door de scribes van een israelitische stam. Dus bij elkaar geraapte morele regels uit die samenleving.
2. Als god wel bestaat dan is god zelf ook maar een dude met een mening. Ja maar hij heeft het hele universum gemaakt. En dan kom je bij het euthyphro dilemma. Volgt god een morele code of stelt god een morele code.
2a. Als god de morele code stelt dan is het dus eigenlijk ook maar zijn subjectieve mening.
2b God volgt een code. Waar komt die code dan weer vandaan? Ook weer misschien een of andere dude met een mening.
Je kan het probleem eeuwig terugduwen naar achteren maar je komt nergens uit op een oprecht objectieve moraliteit.
Nee, dat denk ik niet, dat is objectief.quote:Op zondag 5 oktober 2025 15:33 schreef SpecialK het volgende:
Ook de moraliteit waar het christendom op doelt is subjectief.
Hier kan ik een verhaal over afsteken, ik had hier eerder ook veel moeite mee om te begrijpen, maar heb met behoorlijk wat mensen gesproken waardoor ik nu een beter beeld daarvan heb wat daar bedoeld wordt, en dat staat totaal buiten "moraliteit" zoals wat wij mensen goed of fout vinden.
mja als het een andere betekenis aanduid dan is het misschien offtopic. ookal is het hetzelfde woord.quote:Op zondag 5 oktober 2025 17:42 schreef Mijk het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet, dat is objectief.
Hier kan ik een verhaal over afsteken, ik had hier eerder ook veel moeite mee om te begrijpen, maar heb met behoorlijk wat mensen gesproken waardoor ik nu een beter beeld daarvan heb wat daar bedoeld wordt, en dat staat totaal buiten "moraliteit" zoals wat wij mensen goed of fout vinden.
Dit topic gaat wat mij betreft over moraliteit in de zin van regels en hoe mensen het toepassen op zichzelf en de samenleving.
Dan denk ik je idee beter te begrijpen en bedoel je dus met objectieve moraal dat indien dit bestaat moet er een norm of gebruik te benoemen zijn die voor alle mensen geldt ongeacht komaf en cultuur. Dan wordt dit bij mensen inderdaad een complex verhaal maar toch denk ik dat ook wij een objectieve moraal bezitten. Waarom ook wij? Omdat dit onder dieren ook wordt waargenomen maar daarmee komen we op een ander vlak wat sommigen dan weer instinct zullen noemen, dat zou kunnen maar dan kunnen we objectieve moraal ook omschrijven als instinctieve altruïstische moraal.quote:
Dit topic gaat wat mij betreft over moraliteit in de zin van regels en hoe mensen het toepassen op zichzelf en de samenleving.
Waargenomen en objectief vastgelegde voorbeelden:
Schildpadden helpen elkaar in groepsverband wanneer een van hun omvalt en op de kop ligt. Zonder hulp zal de op de kop liggende schildpad sterven. Andere schildpadden in de groep snappen dit concept ze verzamelen zich en vormen gezamenlijk een steunvlak waarmee de op de kop liggende schildpad zich weer terug op de poten kan draaien.
Olifanten die in een hogere sociale rangorde samenleven snappen dit ook en helpen elkaar ook is vastgelegd dat zelfs een olifant een op de kop liggende schildpad terug op zijn pootjes helpt. Of een olifant die een kalf van een antiloop uit het water helpt omdat het ziet dat het kalf dit zelf niet voor elkaar krijgt. Dolfijnen leven in gelijke rangorde en helpen niet alleen elkaar onderling met de zieke verzwakte mede dolfijn naar het oppervlak te helpen maar ook vastgelegd dat wilde dolfijnen zo ook mensen geholpen en gered hebben. Ook wij bezitten dit biologisch emotioneel fenomeen om onze medemens en zelfs andere dieren in nood die we niet als bedreiging zien een helpende hand toe te steken.
Psychologische testen met aapjes in gevangenschap gaan nog stapje verder. Bij testen met kapucijnaapjes is vastgelegd dat ze tegen beloning samenwerken. En dat bij onevenredige beloning het aapje dat minder beloond werd weigerde nog langer samen te werken. Dus aapjes begrijpen en handelen naar een complexere moraal gebaseerd op baatzucht en eerlijke verdeling van de buit.
Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven van sociale natuurlijke moraal.
Bij mensen ligt dit met inbreng van culturele denkbeelden veel complexer. Maar gezien in kleinere vorm van samenleving zoals je laat je vriend nooit in de goot liggen. Je zult je vriend altijd terug op de benen helpe of zo nodig verzorgen. Daar is geen wet voor geschreven dit doe je uit objectieve moraal. Men gaat pas twijfelen of permanent niet helpen wanneer het een vreemde en dus een mogelijke bedreiging betreft. Dat hoeft niet per definitie fysieke bedreiging te zijn maar ook een cultureel indoctrineerde sociaal maatschappelijke bedreiging. Dan smeert objectieve moraliteit zich over een enorm groot vlak uit en lijkt niet langer te bestaan. In onze cultuur zullen wij een gewonde hond aan de straat helpen, op zijn minst met de dieren ambulance te bellen waar mensen als vrijwilliger werken met dezelfde motivatie. In culturen waar ze honden maar smerig vinden kijken ze er niet eens naar om en laten het langs de straat creperen. Dit gaat bij mensen zelfs zo ver dat wanneer een bepaalde klasse van andere mensen ons niet aanstaat zullen we ze nog kunnen laten creperen of zelfs handje helpen sneller te creperen.
Van dit laatste is waarschijnlijk de oorzaak dat wij als mens ons sneller voortplanten en de groep steeds maar groter wordt en multicultureel wordt en het moraal daarmee niet evenredig evolueert.
Maar aangezien mensen van nature de neiging hebben om tegen deze principes in te gaan, en tegelijkertijd gevoelens van schaamte en schuld ervaren die als de dood van je identiteit voelen, zijn mensen genoodzaakt zichzelf een verhaal te vertellen over waarom ze niet zo slecht zijn als ze eigenlijk zijn. En dat leidt tot het soort stemmetjes en identiteitsnarratieven die je beschrijft. Maar dat wil niet zeggen dat er geen daadwerkelijke standaard bestaat die simpelweg voortvloeit uit het bestaan zelf. Objectieve moraliteit is in dat opzicht slechts een manier om te articuleren hoe mensen zich van nature met elkaar verhouden, vanuit de manier waarop het leven gestructureerd is. Zodra je die natuurlijke orde niet respecteert, ben je immoreel bezig.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-10-2025 12:25:58 ]
Zelfs als we accepteren dat het leven een 'geschenk' is, is het de vraag of dit onmiddellijk ons mensen verplicht dat geschenk op een specifieke manier te behandelen (bijv. niet-gewelddadig). Een geschenk kan ook worden weggegooid of misbruikt zonder dat dit logisch gezien in strijd is met het feit dat het een geschenk was.quote:
Objectieve moraliteit bestaat vanwege het objectieve feit dat we allemaal naakt worden geboren en zelf niets hebben bijgedragen aan onze geboorte. Dat maakt dat het leven een geschenk is en daarom het leven als geschenk dienen te behandelen. Dat neemt het recht weg om het leven geweld aan te doen. Daaruit vloeit het principe van gelijkheid van alle mensen voort: gelijke waarde, gelijke plichten, gelijke rechten, gelijke behandeling. 'Heb je naasten lief als jezelf'. 'Hoe je wilt dat anderen je behandelen, behandel zelf ook anderen'.
Maar aangezien mensen van nature de neiging hebben om tegen deze principes in te gaan, en tegelijkertijd gevoelens van schaamte en schuld ervaren die als de dood van je identiteit voelen, zijn mensen genoodzaakt zichzelf een verhaal te vertellen over waarom ze niet zo slecht zijn als ze eigenlijk zijn. En dat leidt tot het soort stemmetjes en identiteitsnarratieven die je beschrijft. Maar dat wil niet zeggen dat er geen daadwerkelijke standaard bestaat die simpelweg voortvloeit uit het bestaan zelf. Objectieve moraliteit is in dat opzicht slechts een manier om te articuleren hoe mensen zich van nature met elkaar verhouden, vanuit de manier waarop het leven gestructureerd is. Zodra je die natuurlijke orde niet respecteert, ben je immoreel bezig.
Waarom leidt het feit dat we een "onverdiend geschenk hebben ontvangen" tot gelijke waarde en plichten? Twee mensen kunnen even onverdiende geschenken ontvangen (hun leven) maar dat zegt op zichzelf niets over hoe zij zich vervolgens tot elkaar moeten verhouden in termen van gelijke plichten of rechten. Ze hebben beiden immers niet om hun leven gevraagd, ze zijn "door natuurlijke omstandigheden" op aarde gezet. Het principe van gelijkheid is een sterke morele claim en ik vind dat die een verdere rechtvaardiging nodig heeft dan alleen het feit van de onverdiende geboorte.
Je stelt dat mensen van nature tegen de principes van gelijkheid in gaan en dan schuld en schaamte ervaren. Je komt dan tot de conclusie dat dit "de standaard van objectieve moraliteit" bewijst omdat deze gevoelens "de dood van je identiteit" zijn. Dit is een sterke psychologische claim maar het is geen sluitend logisch bewijs voor objectieve moraliteit. Schaamte en schuld bewijzen alleen dat mensen zich sociale of morele normen eigen hebben gemaakt. Deze normen kunnen nog steeds subjectief, cultureel bepaald of evolutionair nuttig zijn in plaats van objectief en universeel. Jouw argument verwisselt de ervaring van moraliteit met de objectieve waarheid ervan.
Feitelijk komt het hier neer op wat je zegt:
1. Wat goed is, is dat wat 'natuurlijk' is.
2. Wat we als 'natuurlijk' beschouwen, is dat wat goed is.
Ik identificeer dus een cirkelredenering.
Zeer interessant topic. Dank.quote:
ik ben benieuwd wat jullie hier van vinden.
Je beschrijft hoe moraliteit werkt: een claim over psychologie en sociologie. Maar dit beantwoordt niet direct de vraag hoe moraliteit zou moeten zijn: een normatieve claim. Zelfs als moraliteit puur reputatiemanagement is, kunnen we nog steeds filosoferen over welke systemen van reputatiemanagement we het beste vinden.
In het kort zie ik het, zonder normatief te zijn, zo: moraliteit, het 'morele kompas' dat ons vertelt wat goed en fout is, ontwikkelt zich bij de mens in de loop van het leven in fasen (psychologie) en en is verankerd in onze geschiedenis (evolutie en cultuur).
Ik ben er van overtuigd dat moraliteit een intens diepgewortelde evolutionaire basis heeft: coöperatie en altruïstisch gedrag (het onderdrukken van eigenbelang ten gunste van anderen) was (en is) essentieel voor het overleven en de sociale cohesie van menselijke groepen in een tijdsbestek van miljoenen jaren. We kunnen dus spreken over diepverankerde morele instincten.
Cultuur (inclusief religieuze overtuigingen) definiëren en benadrukken de geldende morele waarden en normen binnen een groep en zijn de context voor de persoonlijke moraal. Moraliteit wordt aangeleerd door opvoeding, voorbeeldgedrag van volwassenen, sociale interacties en onderwijs.
De vraag of er sprake kan zijn van een universele moraliteit is nog steeds onderdeel van een debat, in met name "de ethiek". Hoewel er onmiskenbaar culturele verschillen zijn in de uitwerking en de concrete normen (het relativistische standpunt), suggereren de psychologische ontwikkeling en de fundamentele behoeften van de samenleving (coöperatie, zorg) dat er een universele basis is (het universalistische standpunt). De meeste discussies gaan erover hoe breed die universele basis is en of we deze kunnen herleiden tot objectieve, rationele principes (ethiek). Het bekendste voorbeeld is natuurlijk De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties. Of meer een "down to earth" voorbeeld: stelen en moorden zijn in elke cultuur taboes.
En .... waarom bestaat er eigenlijk geen Universele Verklaring van de Rechten én Plichten van de Mens? Waarom mensen alleen rechten verlenen maar geen verplichtingen of opdrachten laten nakomen ter meerdere eer en glorie van de mensheid? Of is dit te normatief gedacht?
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 07-10-2025 09:28:52 ]
Op dinsdag 7 oktober 2025 06:26 schreef Geldprintkabouter het volgende:[..]
Het leidt tot gelijke waarde en plichten omdat niemand ongelijke waarden of plichten kan claimen op basis van het feit dat we allemaal gelijk geboren zijn. Daarom zouden ongelijke waarde en plichten gerechtvaardigd moeten worden, terwijl de gelijke waarde en plichten een gegeven zijn die voortvloeien uit de natuurlijke orde.quote:Waarom leidt het feit dat we een "onverdiend geschenk hebben ontvangen" tot gelijke waarde en plichten? Twee mensen kunnen even onverdiende geschenken ontvangen (hun leven) maar dat zegt op zichzelf niets over hoe zij zich vervolgens tot elkaar moeten verhouden in termen van gelijke plichten of rechten. Ze hebben beiden immers niet om hun leven gevraagd, ze zijn "door natuurlijke omstandigheden" op aarde gezet. Het principe van gelijkheid is een sterke morele claim en ik vind dat die een verdere rechtvaardiging nodig heeft dan alleen het feit van de onverdiende geboorte.
Ik noem de gevoelens van schaamte en schuld niet als bewijs voor een objectieve moraliteit, maar om te verklaren waarom mensen narratieven verzinnen om zichzelf te excuseren van het feit dat ze zich niet aan moraliteit houden. Daarom zijn narratieven geen bewijs dat er geen objectieve moraliteit is, zoals OP lijkt te claimen, en de narratieven zelf zijn niet de standaard voor moraliteit.quote:Je stelt dat mensen van nature tegen de principes van gelijkheid in gaan en dan schuld en schaamte ervaren. Je komt dan tot de conclusie dat dit "de standaard van objectieve moraliteit" bewijst omdat deze gevoelens "de dood van je identiteit" zijn. Dit is een sterke psychologische claim maar het is geen sluitend logisch bewijs voor objectieve moraliteit. Schaamte en schuld bewijzen alleen dat mensen zich sociale of morele normen eigen hebben gemaakt. Deze normen kunnen nog steeds subjectief, cultureel bepaald of evolutionair nuttig zijn in plaats van objectief en universeel. Jouw argument verwisselt de ervaring van moraliteit met de objectieve waarheid ervan.
Feitelijk komt het hier neer op wat je zegt:
1. Wat goed is, is dat wat 'natuurlijk' is.
2. Wat we als 'natuurlijk' beschouwen, is dat wat goed is.
Ik identificeer dus een cirkelredenering.
Moraliteit kan sociaal en cultureel zijn, maar zelfs kleine kinderen begrijpen het eerlijkheidsprincipe. Dus er lijkt wel degelijk een basis te zijn die ingebakken zit in elk mensen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Netsplitter op 07-10-2025 12:28:57 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Geldprintkabouter op 07-10-2025 12:49:29 ]
De rest kan je wel gewoon beantwoorden neem ik aan?quote:
[..]
Ik lees niet meer verder want dit is niet waar.
[ afbeelding ]
Je mag het eventueel opnieuw proberen als je nog een leuke discussie wil.
Echt? Het kwam echt heel erg ChatGPT-achtig over.quote:
[..]
Ik lees niet meer verder want dit is niet waar.
[ afbeelding ]
Je mag het eventueel opnieuw proberen als je nog een leuke discussie wil.
quote:
[..]
Het leidt tot gelijke waarde en plichten omdat niemand ongelijke waarden of plichten kan claimen op basis van het feit dat we allemaal gelijk geboren zijn. Daarom zouden ongelijke waarde en plichten gerechtvaardigd moeten worden, terwijl de gelijke waarde en plichten een gegeven zijn die voortvloeien uit de natuurlijke orde.
>>> Je legt niet duidelijk uit waarom dat zo is. Ik vind bijvoorbeeld niet dat we allemaal gelijk geboren zijn. De één is bijvoorbeeld slimmer, de ander ondernemender, weer een ander luier, nog weer een ander parasitair. Iedereen heeft recht op een beloning die past bij zijn aard. Iedereen gelijk belonen, is onrechtvaardig. Onnatuurlijk zelfs.
Ik noem de gevoelens van schaamte en schuld niet als bewijs voor een objectieve moraliteit, maar om te verklaren waarom mensen narratieven verzinnen om zichzelf te excuseren van het feit dat ze zich niet aan moraliteit houden. Daarom zijn narratieven geen bewijs dat er geen objectieve moraliteit is, zoals OP lijkt te claimen, en de narratieven zelf zijn niet de standaard voor moraliteit.
>>> Ok. Objectieve moraliteit blijft een lastig te definiëren concept.
Moraliteit kan sociaal en cultureel zijn, maar zelfs kleine kinderen begrijpen het eerlijkheidsprincipe. Dus er lijkt wel degelijk een basis te zijn die ingebakken zit in elk mensen.
>>> Eens. Die ingebakkenheid is zoals ik in post #10 schreef een diepgeworteld moreel instinct die evolutionair in een tijdsbestek van miljoenen jaren is ontwikkeld.
Donequote:
[..]
De rest kan je wel gewoon beantwoorden neem ik aan?
ChatGPT en veel andere LLM-chatbots zijn "zakelijk en rationeel" van toon. Ik heb een 40-jarige ervaring in het bedrijfsleven achter de rug. Ik schrijf als een chatbot kennelijk.quote:
[..]
Echt? Het kwam echt heel erg ChatGPT-achtig over.
Naja, je hebt in het verleden ook veel ChatGPT gebruikt, dus zo gek is mijn vermoeden nou ook weer niet.quote:Op dinsdag 7 oktober 2025 12:55 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
ChatGPT en veel andere LLM-chatbots zijn "zakelijk en rationeel" van toon. Ik heb een 40-jarige ervaring in het bedrijfsleven achter de rug. Ik schrijf als een chatbot kennelijk.
Gelijk in waarde. Niemand draagt iets bij aan hoe hij zelf geboren wordt. Er is dus geen meriet in je geboorte. Dat maakt iedereen gelijk in waarde.quote:
Het leidt tot gelijke waarde en plichten omdat niemand ongelijke waarden of plichten kan claimen op basis van het feit dat we allemaal gelijk geboren zijn. Daarom zouden ongelijke waarde en plichten gerechtvaardigd moeten worden, terwijl de gelijke waarde en plichten een gegeven zijn die voortvloeien uit de natuurlijke orde.
>>> Je legt niet duidelijk uit waarom dat zo is. Ik vind bijvoorbeeld niet dat we allemaal gelijk geboren zijn. De één is bijvoorbeeld slimmer, de ander ondernemender, weer een ander luier, nog weer een ander parasitair. Iedereen heeft recht op een beloning die past bij zijn aard. Iedereen gelijk belonen, is onrechtvaardig. Onnatuurlijk zelfs.
Tenzij er een hogere autoriteit is.quote:Ik noem de gevoelens van schaamte en schuld niet als bewijs voor een objectieve moraliteit, maar om te verklaren waarom mensen narratieven verzinnen om zichzelf te excuseren van het feit dat ze zich niet aan moraliteit houden. Daarom zijn narratieven geen bewijs dat er geen objectieve moraliteit is, zoals OP lijkt te claimen, en de narratieven zelf zijn niet de standaard voor moraliteit.
>>> Ok. Objectieve moraliteit blijft een lastig te definiëren concept.
Als je het leven als geschenk beschouwt, kun je ook uitgaan van een geschenkgever. Dat is dan degene die de standaard bepaalt.
Ik geloof niet in evolutie, maar wel in het feit dat iedereen nog een echo van de objectieve moraliteit in zich heeft. Die uit zich in het geweten, en in het gelijkheidsprincipe dat zelfs kleinde kinderen begrijpen.quote:Moraliteit kan sociaal en cultureel zijn, maar zelfs kleine kinderen begrijpen het eerlijkheidsprincipe. Dus er lijkt wel degelijk een basis te zijn die ingebakken zit in elk mensen.
>>> Eens. Die ingebakkenheid is zoals ik in post #10 schreef een diepgeworteld moreel instinct die evolutionair in een tijdsbestek van miljoenen jaren is ontwikkeld.
Verdorie Ali, wil jij nu beweren dat jij en anderen dat nooit hebben gedaan? Kom op zeg. Ik ben hier ruim een jaar op fok aanwezig (incl. mijn vorige persona Bassie maar die is door de kabouters ontvoerd en moet nu voor de puntmutsen de hele dag geld drukken) en heb toevallig sinds ongeveer een jaar spelenderwijs net als honderden miljoenen mensen en honderdduizenden bedrijven in de wereld geleerd ermee om te gaan. Jij stelt het gebruik van ChatGPT moreel gelijk als diefstal, ofwel "eens een dief, altijd een dief." Jij lijkt wel God die 2 beren op mij afstuurt.quote:
[..]
Naja, je hebt in het verleden ook veel ChatGPT gebruikt, dus zo gek is mijn vermoeden nou ook weer niet.
Nee, ik gebruik geen ChatGPT voor dit forum. Wel voor andere dingen. Mij maakt het niet uit, anders zou ik niet reageren, maar het is wel leuker om met originele gedachten te discussiëren. Anders kan ik mijn eigen reacties ook wel in ChatGPT plakken.quote:
[..]
Verdorie Ali, wil jij nu beweren dat jij en anderen dat nooit hebben gedaan? Kom op zeg. Ik ben hier ruim een jaar op fok aanwezig (incl. mijn vorige persona Bassie maar die is door de kabouters ontvoerd en moet nu voor de puntmutsen de hele dag geld drukken) en heb toevallig sinds ongeveer een jaar spelenderwijs net als honderden miljoenen mensen en honderdduizenden bedrijven in de wereld geleerd ermee om te gaan. Jij stelt het gebruik van ChatGPT moreel gelijk als diefstal, ofwel "eens een dief, altijd een dief." Jij lijkt wel God die 2 beren op mij afstuurt.
Mee eens.quote:
[..]
Nee, ik gebruik geen ChatGPT voor dit forum. Wel voor andere dingen. Mij maakt het niet uit, anders zou ik niet reageren, maar het is wel leuker om met originele gedachten te discussiëren. Anders kan ik mijn eigen reacties ook wel in ChatGPT plakken.
Het heeft te maken met eigen gevoelens en ervaringen, en inlevingsvermogen. Die gevoelens zijn gebaseerd op lichamelijke sensaties (aan de ene kant pijn, misselijkheid of andere onprettige gevoelens en aan de andere kant emoties als verdriet, angst, schaamte en walging) en je beeld (oordeel) van goed en kwaad. Die twee zaken zijn in ieder geval deels met elkaar verbonden. De verschillen onder mensen worden bepaald door fysiologische, sociale en culturele verschillen. Dat kunnen zowel constante als contextuele/situationele verschillen zijn.
Neem diefstal:
Dief jat een brood uit een grote supermarkt(keten).
Dief jat een brood uit een kleine, lokale bakkerij (familiebedrijf).
---------
Dief jat een brood omdat hij geen geld heeft voor een brood: hij komt net uit een echtscheiding en is door stress/burnout zijn baan kwijtgeraakt.
Dief jat een brood omdat hij geen geld heeft voor een brood, omdat hij net zijn geld is verloren in het casino.
---------
Dief jat ongezien een brood, niemand heeft er iets van gemerkt.
Dief jat een brood, waarbij de dief een medewerker heeft bedreigd.
Dief jat een brood, waarbij de dief een medewerker heeft geslagen.
Dief jat een brood, waarbij de dief een medewerker heeft neergestoken.
----------
Dief jat een brood.
Dief jat een trouwring.
----------
Dief jat van de directeur van een bank.
Dief jat van een kind.
----------
Dief jat een brood voor zichzelf.
Dief jat een brood voor een arm gezin.
[ Bericht 49% gewijzigd door Cockwhale op 07-10-2025 19:20:04 ]
Ik snap je punt maar je focust meer op empathie voor het individu ten koste van het algemeen belang. Het lost in ieder geval niks tot weinig op bij een rechtvaardige verdeling van middelen. Wat is trouwens bij jou de rol van de rede? Zelfs bij een emotioneel, ethisch standpunt is er ruimte voor rationele afweging, het wegen van waarden en het kritisch bevragen van de eigen gevoelens om te voorkomen dat emoties verworden tot impulsieve en totaal willekeurige oordelen.quote:Op dinsdag 7 oktober 2025 18:46 schreef Cockwhale het volgende:
Moraliteit heeft in ieder geval niets te maken met statistieken.
Maar goed Ali, laten we deze discussie maar beëindigen. Onze perspectieven zijn onverenigbaar. We kruisen de degens wel weer in een ander topic.quote:
[..]
Gelijk in waarde. Niemand draagt iets bij aan hoe hij zelf geboren wordt. Er is dus geen meriet in je geboorte. Dat maakt iedereen gelijk in waarde.
>>> Oneens. Je wordt geboren als individu met eigenschappen en kenmerken die door jouw ouders worden geschonken en die verschillend zijn van andere individuen. Gelijkheid is een menselijk construct, het is geen natuurlijk verschijnsel.
[..]
Tenzij er een hogere autoriteit is.
>>> Dat is niet aan te tonen of te weerleggen dus niet relevant voor deze discussie.
Als je het leven als geschenk beschouwt, kun je ook uitgaan van een geschenkgever. Dat is dan degene die de standaard bepaalt.
>>> Het leven is geen geschenk, het leven is gewoon .... het leven. Het is onderdeel van de natuurlijke orde dat jij en ik bestaan: eerst "waren" wij er oneindig lang niet, plotseling waren wij er wel voor een heel korte tijd en straks zijn wij er weer oneindig lang niet meer.
[..]
Ik geloof niet in evolutie, maar wel in het feit dat iedereen nog een echo van de objectieve moraliteit in zich heeft. Die uit zich in het geweten, en in het gelijkheidsprincipe dat zelfs kleinde kinderen begrijpen.
>>> Evolutie is geen geloofskwestie of een geloofsbelijdenis, het is een trofee van de wetenschap. Alleen wetenschap is in staat (maar niet altijd) zin en onzin van elkaar te scheiden.
Aan jou het laatste woord hier.
Op het moment dat gevoelens en empathie geen rol meer spelen (wat bijna onmogelijk is), dan heeft nog weinig met moraliteit te maken. 5 mensen dood bij links versus 10 mensen door bij rechts is een vraag voor mensen van: bij 10 is het 10x pijn, bij 5 is het 5x pijn. Verander de 5 in kinderen en de 10 in ouderen, en die 5 staat gelijk aan een honderdvoud aan "pijn". Uiteindelijk zijn de aantallen niet van belang. Wel de gehele context van omstandigheden, waarbij het oordeel daarover vooral sociaal/cultureel en misschien deels biologisch geboren is.quote:
[..]
Ik snap je punt maar je focust meer op empathie voor het individu ten koste van het algemeen belang. Het lost in ieder geval niks tot weinig op bij een rechtvaardige verdeling van middelen. Wat is trouwens bij jou de rol van de rede? Zelfs bij een emotioneel, ethisch standpunt is er ruimte voor rationele afweging, het wegen van waarden en het kritisch bevragen van de eigen gevoelens om te voorkomen dat emoties verworden tot impulsieve en totaal willekeurige oordelen.
Hier kom je uit bij de aangeboren universele basisemoties die in alle min of meer intelligente sociale levensvormen/samenleving van toepassing zijn om samen te kunnen overleven. Om tot moraal begrip te komen kom je eerst aan bij een van die universele responsprikkels. Verrassing, verdriet, vreugde, angst, woede, nijd of walging/afkeer.quote:
We kennen allemaal angst van daaruit evolueert het moraal bied veiligheid in de groep.
Verdriet is voeding voor woede in een goed functionerende groep doen we elkaar dit niet aan, we bieden troost en veiligheid wat weer vreugde brengt. Zijn feitelijk vanzelfsprekende configuraties.
Van daaruit zal het begrip moraal geëvolueerd zijn.
Prima, dank voor de uitwisseling.quote:
[..]
Maar goed Ali, laten we deze discussie maar beëindigen. Onze perspectieven zijn onverenigbaar. We kruisen de degens wel weer in een ander topic.
Aan jou het laatste woord hier.
Zou je in het vervolg [ quote ] en [ /quote ] willen gebruiken rondom de stukjes die je citeert (zonder de spaties)? Dat reageert wat makkelijker.
Ja, dat is goed. Slechte gewoonte van mij.quote:
[..]
Prima, dank voor de uitwisseling.
Zou je in het vervolg [ quote ] en [ /quote ] willen gebruiken rondom de stukjes die je citeert (zonder de spaties)? Dat reageert wat makkelijker.
Ik zeg niet dat empathie geen rol speelt maar wat als rede helemaal geen rol speelt? Wat voor beslissingen worden dan gemaakt? Ik vermoed spontane (dus ondoordachte op de gevolgen) en willekeurige (dus vermoedelijk onrechtvaardige) beslissingen. Hebben we dan een betere wereld?quote:
[..]
Op het moment dat gevoelens en empathie geen rol meer spelen (wat bijna onmogelijk is), dan heeft nog weinig met moraliteit te maken. 5 mensen dood bij links versus 10 mensen door bij rechts is een vraag voor mensen van: bij 10 is het 10x pijn, bij 5 is het 5x pijn. Verander de 5 in kinderen en de 10 in ouderen, en die 5 staat gelijk aan een honderdvoud aan "pijn". Uiteindelijk zijn de aantallen niet van belang. Wel de gehele context van omstandigheden, waarbij het oordeel daarover vooral sociaal/cultureel en misschien deels biologisch geboren is.
Beslissingen worden gemaakt vanuit emoties en gevoelens. Noem eens een keuze gebaseerd puur op ratio? "Emotioneel" betekent niet ondoordacht of spontaan. Het kan behoorlijk weloverwogen zijn, omdat alle keuzes een emotionele lading hebben, die in soort en sterkte verschilt.quote:
[..]
Ik zeg niet dat empathie geen rol speelt maar wat als rede helemaal geen rol speelt? Wat voor beslissingen worden dan gemaakt? Ik vermoed spontane (dus ondoordachte op de gevolgen) en willekeurige (dus vermoedelijk onrechtvaardige) beslissingen. Hebben we dan een betere wereld?
Mensen hebben bij emotie al snel het idee van een heftige, zichtbare (lichaam en gedrag) reactie. Emoties kunnen zeer subtiel en daardoor bijna ondoorzichtig zijn, voor zowel degene waarbij ze actief zijn als de toeschouwer.
Een weloverwogen keuze erkent de emotionele lading maar laat zich er niet blind door leiden. Jij stelt dat een keuze weloverwogen is omdat alle keuzes een emotionele lading hebben die in soort en sterkte verschilt. Ik zeg dat de emotionele lading inderdaad keuzes mogelijk en betekenisvol maakt. Weloverwogenheid ontstaat pas wanneer men deze lading herkent, interpreteert en beoordeelt met behulp van de rede. De rede is onmisbaar bij elke weloverwogen keuze; emoties alleen is niet genoeg.quote:
Het kan behoorlijk weloverwogen zijn, omdat alle keuzes een emotionele lading hebben, die in soort en sterkte verschilt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Geldprintkabouter op 08-10-2025 19:16:46 ]
Eens, maar de andere kant op is ook niet de way to go.quote:
Dus, alleen varen op emoties leidt tot arbitraire en betwistbare keuzes. Stop een dosis rede in je beslissing en de kans dat je dan een 'goede' beslissing neemt, wordt groter. De moraliteit van die beslissing wordt in ieder geval groter.
Ik mis hier een goede definitie.moraliteit
Immoreel gedrag kan betekenen dat;
1. de persoon ernstig gestoord is en niet beseft (of kan beseffen) dat hij tegen bepaalde regels zondigd.
2. de persoon weet dat hij de (zijn/haar) regels breekt, maar doet het toch (verslaving. winstbejag etc)
3. de persoon staat boven begrippen als goed en kwaad (de Ubermensch)
Definitie is één kwestie, het benadrukken van het verschil tussen moraliteit en ethiek is een andere. Deze laatste termen worden namelijk vaak door elkaar gebruikt. "Je mag niet stelen", is een morele norm. Ethiek is het systematisch nadenken en kritisch bezinnen op de moraal. Een ethicus stelt de vraag: waarom mag je niet stelen? En wat maakt iets goed of kwaad?quote:
Moraliteit, is dat de kennis van goed en kwaad?
Ik mis hier een goede definitie.moraliteit
Immoreel gedrag kan betekenen dat;
1. de persoon ernstig gestoord is en niet beseft (of kan beseffen) dat hij tegen bepaalde regels zondigd.
2. de persoon weet dat hij de (zijn/haar) regels breekt, maar doet het toch (verslaving. winstbejag etc)
3. de persoon staat boven begrippen als goed en kwaad (de Ubermensch)
Verder is de vraag of moraliteit altijd cultuurgebonden is of dat er ook "universele moralen" bestaan?
[ Bericht 93% gewijzigd door -Sigaartje op 17-10-2025 19:24:31 ]
Interessante vraag inderdaad.quote:
Het grootste vraagstuk komt daarin steeds terug: is er een objectieve morele code of is moraliteit een cultureel maatschappelijk iets?
Eerst even wat opmerkingen:
Je brengt deze twee nu als een tegenstelling, maar ze sluiten elkaar niet uit. Het zou net zo goed kunnen dat onze hersenen ons duwen in de richting van iets dat waar en correct is.quote:
Op intuitief vlak voelt het alsof moraliteit objectief te ontdekken zou moeten zijn maar het zou kunnen dat onze hersenen ons hierin duwen richting die conclusie.
We moeten goed in de gaten houden dat het simpele feit dat onze hersenen ons in de richting van een bepaalde conclusie duwen nooit en te nimmer als argument gebruikt kan worden tegen die conclusie. Dat geldt immers voor iedere conclusie, en als het zo zou werken dan zou helemaal niets meer waar kunnen zijn.
Ook hier is weer een soort tweedeling aan de hand, die een tegenstelling lijkt te suggereren. Wat handig is, en wat iemand acceptabel vindt. Maar waarom zouden die twee dan niet samen kunnen vallen in een individu? Je zou zelfs kunnen stellen, een moreel volwassen individu is iemand waarin deze twee dingen met elkaar samenvallen, en dat de rest simpelweg niet goed weet waarover hij spreekt.quote:
Wat vooral aan de hand lijkt te zijn is dat een individu gewoon zijn/haar meningen over hoe dingen zouden moeten lopen en hoe anderen zich zouden moeten gedragen erg belangrijk vind (goed evolutionair te verklaren). Zo belangrijk dat de discussie over wat nou handigere regels zijn of niet op de 2e plek komt achter "maar ik vind xyz onacceptabel". Het gevoel van onrecht lijkt een harde emotie te zijn die de voorgrond pakt.
Ik mis hier het verschil tussen wat een individu persoonlijk vindt, subjectief dus, en wat sociaal gezien verstandig is voor hem om te doen, d.w.z. wat goed is voor zijn reputatie en dergelijke. Daar zit een wereld van verschil tussen, maar je lijkt ze nu samen op een hoop te gooien omdat ze beide “niet objectief” zouden zijn. Maar het tweede is wel degelijk een stukje objectiever dan het eerste, als is het maar een beetje, het wordt immers gedeeld door een groep mensen.quote:
Ondanks alle pogingen van mensen zoals Kant om een logisch framework op te bouwen voor moraliteit is mijn vermoeden dus dat moraliteit stiekem te reduceren is tot het volgende:
- Wat een individu denkt te kunnen "verkopen" aan zijn vrienden, familie, de overheid.
Inherent subjectief dus. En eigenlijk een vorm van reputatiebeheer.
Ook hier lijkt je voorbij te gaan aan de mogelijkheid dat het individu een individuele wil zou kunnen hebben, en is het alsof je zijn gevoelens reduceert tot datgene wat hem door de maatschappij is aangepraat. Is een mens dan niet meer dan dat? Zijn sommigen dan niet in staat om hun eigen mening te vormen?quote:
Er is dus niet een objectief stemmetje in je hoofd die jou vertelt dat waar je mee bezig bent eigenlijk fout is. Of eigenlijk. Dat stemmetje is hooguit iets uit het verleden van mensen die jou hebben opgevoed om deze actie niet uit te voeren. Zonder die historie is dat stemmetje er niet en telt alleen de huidige groepsmening.
Het is inderdaad zo dat of een daad wordt afgekeurd afhankelijk is van de context waarin die plaatsvindt. Toch lijkt dat jouw vraag niet te beantwoorden. Immers, indien er een objectieve maatstaf zou zijn, dat maakt het verder ook niet zoveel uit “wat de groep vindt”. Indien zoiets er niet is, dan is de mening van de groep juist het enige dat telt. Beide zijn uitgangspunten die aan het voorbeeld vooraf gaan en kunnen daar niet uit worden afgeleid.quote:
In die zin is immoreel gedrag dus eigenlijk een signaal dat iemand of stuk is (zoals de psychopaat) of dat iemand omringt wordt door de "verkeerde" mensen. Verkeerde mensen vanuit het perspectief van de samenleving. Mensen met een andere morele code. En dat lijkt ook de tweedeling te zijn die je ziet bij criminaliteit die niet gelinkt is aan noodzaak zoals wanneer iemand een brood steelt om te overleven.
En zelfs de steler van het brood lijkt binnen de definitie van moraliteit te kloppen. Dat is immers een actie die iemand denkt te kunnen verkopen aan de mensen om zich heen.
Ook betekent het bestaan van een “objectieve morele code” niet dat die geen speciale clausules zou kunnen hebben, zoiets als “stelen mag niet, maar wel als je daarmee iemand van de hongersnood redt” of iets dergelijks, mogelijk tot in oneindig detail, met een lijst van mitsen en maren die doorgaat tot in de eeuwigheid.
***
Dan, in antwoord op de vraag;
Indien er een objectieve morele code zou zijn, dan zouden we daar enkel subjectief bij kunnen. Wat dat betreft is het om het even voor onze gewaarwording ervan: ofwel het is puur subjectief, ofwel onze kennis ervan is puur subjectief – het onderscheid is dus in zekere zin te verwaarlozen.
Toch is er meer aan de hand, want het is niet alsof ieder individu evenveel zeggingskracht heeft in moreel opzicht. Sommigen zijn moreel gezien verder ontwikkeld dan anderen. Superieur, als je wilt. Wie dat dan precies zijn, dat is een subjectief oordeel, maar in ieder geval kunnen we zeggen dat sommigen meer recht van spreken hebben dan anderen.
Een ander in moreel opzicht aan het woord laten, dat wil zeggen, zijn subjectieve oordeel laten meewegen in het gesprek, impliceert een vorm van respect. Het is een privilege dat je toekent. Het is geen doen om dit willekeurige mensen toe te staan, laat staan aan iedereen.
Het is om die reden dat wetenschappers onder elkaar, filosofen onder elkaar, vrienden en familieleden onder elkaar, de morele code als subjectief opvatten. Dat wil zeggen dat ze respect hebben voor elkanders mening, en omwille van dat respect niet hun eigen code (of ervaring van die code) aan de ander opleggen. Het is een beleefdheid.
Het is om diezelfde reden dat dit in het publieke leven niet mogelijk is. Politiek gesproken, religieus gesproken, legaal gesproken, kun je niet anders dan doen alsof de morele code zoals jij die ervaart objectief geldig en bindend is. Dat is waar de notie van een objectieve moraal vandaan komt. Het werkt simpelweg niet om te zeggen; jij moet zus en zo doen, want dat is mijn subjectieve mening. Je moet doen alsof er meer aan de hand is, en juist door die noodzaak is dat er ook. Door deze noodzaak wordt de objectieve morele code als het ware in het leven geroepen, als een soort god die enkel en alleen bestaan kan doordat mensen erin geloven, als een valuta die zoveel waard is als het vertrouwen dat mensen eraan geven.
quote:
Indien er een objectieve morele code zou zijn, dan zouden we daar enkel subjectief bij kunnen. Wat dat betreft is het om het even voor onze gewaarwording ervan: ofwel het is puur subjectief, ofwel onze kennis ervan is puur subjectief – het onderscheid is dus in zekere zin te verwaarlozen.
Toch is er meer aan de hand, want het is niet alsof ieder individu evenveel zeggingskracht heeft in moreel opzicht. Sommigen zijn moreel gezien verder ontwikkeld dan anderen. Superieur, als je wilt. Wie dat dan precies zijn, dat is een subjectief oordeel, maar in ieder geval kunnen we zeggen dat sommigen meer recht van spreken hebben dan anderen.
Een ander in moreel opzicht aan het woord laten, dat wil zeggen, zijn subjectieve oordeel laten meewegen in het gesprek, impliceert een vorm van respect. Het is een privilege dat je toekent. Het is geen doen om dit willekeurige mensen toe te staan, laat staan aan iedereen.
Het is om die reden dat wetenschappers onder elkaar, filosofen onder elkaar, vrienden en familieleden onder elkaar, de morele code als subjectief opvatten. Dat wil zeggen dat ze respect hebben voor elkanders mening, en omwille van dat respect niet hun eigen code (of ervaring van die code) aan de ander opleggen. Het is een beleefdheid.
Het is om diezelfde reden dat dit in het publieke leven niet mogelijk is. Politiek gesproken, religieus gesproken, legaal gesproken, kun je niet anders dan doen alsof de morele code zoals jij die ervaart objectief geldig en bindend is. Dat is waar de notie van een objectieve moraal vandaan komt. Het werkt simpelweg niet om te zeggen; jij moet zus en zo doen, want dat is mijn subjectieve mening. Je moet doen alsof er meer aan de hand is, en juist door die noodzaak is dat er ook. Door deze noodzaak wordt de objectieve morele code als het ware in het leven geroepen, als een soort god die enkel en alleen bestaan kan doordat mensen erin geloven, als een valuta die zoveel waard is als het vertrouwen dat mensen eraan geven.
Heerlijke post, ben ik niet gewend hier.1) Als er zoiets zou bestaan als een universele, objectieve moraal (een morele waarheid die onafhankelijk is van mensen) dan zouden wij mensen die nooit rechtstreeks kunnen kennen. We zouden haar alleen subjectief ervaren of interpreteren. Voor ons bewustzijn en handelen is het effect hetzelfde: we hebben alleen subjectieve toegang. Betekent dit dat onze wetgeving die (vaak) probeert morele waarden te vertalen in bindende regels, een (hoofdzakelijk) subjectieve aangelegenheid is? Dat zou best eens zorgwekkend kunnen zijn. Welke mate van subjectiviteit is dan aanvaardbaar?
2) Je stelt of suggereert dat sommige mensen “meer recht van spreken” hebben door ervaring, inzicht, onderwijs, geestelijke ontwikkeling of wijsheid. Ik ben het eens met het concept van moreel relativisme dat inhoudt dat niet “alles even goed is”. Er zijn gradaties in kwaliteit van moreel oordeel al blijven die ook subjectief bepaald. Dit mag van mij ook toepasbaar zijn op het algemeen kiesrecht ("het kiezen van een politieke moraal of etische overtuiging die bij je past"): de één is nu eenmaal meer geschikt om een stem uit te brengen op een persoon die het landsbestuur wil gaan vertegenwoordigen (ons collectief belang) dan de ander. Zo vreemd is deze gedachte niet want peuters en kleuters worden immers ook niet beschouwd als handelingsbekwaam om te stemmen. Geestelijk gehandicapten overigens wel (dat staat in de wet). Verantwoordelijkheid, kennis, motivatie en toewijding zijn bepalend voor een weloverwogen en doordachte keuze. Die eigenschappen mis ik bij een groot deel van de natie maar dit terzijde. Echter, zonder de erkenning van verschillende morele perspectieven zou het algemeen stemrecht minder noodzakelijk zijn aangezien men dan zou kunnen stellen dat een absolute waarheid door een elite gehandhaafd moet worden. Dit is natuurlijk ook een subjectieve gedachte. Dus (?) de erkenning van morele relativiteit benadrukt de diversiteit in opvattingen wat de noodzaak voor een (inclusief) systeem als het algemeen stemrecht onderstreept om deze diverse meningen op een rechtvaardige en vreedzame manier te behandelen. Het dilemma is dat niet iedereen geschikt is om zijn stem uit te brengen, oftewel zijn rationele, emotionele EN morele oordeel staatsrechtelijk te uiten.
3) In de publieke sfeer (politiek, recht, religie) moet men doen alsof moraal objectief is omdat samenleven anders onmogelijk wordt. Je kunt geen wetten maken of gedrag afdwingen zonder te doen alsof bepaalde normen algemeen en bindend zijn. Het heeft dus een praktische functie. Ik heb de volgende vragen. Wat gebeurt er als mensen niet langer geloven in een objectieve moraal? Leidt dat tot moreel relativisme en chaos of juist tot meer tolerantie en redelijkheid? En als we weten dat objectieve moraal (slechts) een menselijke constructie is, zijn we dan niet des te verantwoordelijker om haar kritisch te herzien? Is het moreel eerlijk om anderen te verplichten tot regels waarvan we zelf weten dat hun “objectiviteit” slechts een nuttige fantasie is? Is morele eerlijkheid, namelijk de erkenning van subjectiviteit, zelf niet ook een morele waarde?
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 31-10-2025 09:38:18 ]
Dank. Laten we het niveau omhoog tillen! (Tegen beter weten in.)quote:
Mooie vragen;
Daarom is het denk ik van groot belang om het verschil tussen moreel en legaal scherp te houden. Veel te makkelijk stappen mensen in de valkuil om te denken dat omdat wat ze doen legaal is, dat het daarom ook moreel is. Maar dat is natuurlijk een totaal ander domein, je kunt legaal zijn zonder moreel te zijn en vice versa.quote:
Betekent dit dat onze wetgeving die (vaak) probeert morele waarden te vertalen in bindende regels, een (hoofdzakelijk) subjectieve aangelegenheid is? Dat zou best eens zorgwekkend kunnen zijn. Welke mate van subjectiviteit is dan aanvaardbaar?
Vanaf de andere kant is het de kunst van het wetgeven om de wetten voor zoveel mogelijk mensen aanvaardbaar te maken. Daarbij hou je altijd iets over waarbij je een keuze moet maken in het voordeel van de een, ten koste van de ander. Dan heb je inderdaad een subjectief element te pakken.
Tot welke mate deze vorm van “oneerlijkheid” als je het zo kunt noemen aanvaardbaar is dat wordt bepaald door een soort van evenwicht tussen waar de wetgever mee weg denkt te kunnen komen en wat degenen onder hem daarvan vinden. Gezag is altijd afhankelijk van degenen die zich onderwerpen aan dat gezag, en zij zijn dus altijd, meer nog dan de wetgever zelf, collectief verantwoordelijk voor wat ze aanvaardbaar vinden en wat niet.
Daarom luidt het bekende gezegde dan ook: Elk volk krijgt de leiders die het verdient.
Vreemd is het niet, maar het is wel taboe. Begrijpelijk, want het druist in tegen de waarde van gelijkheid, die met name in Nederland veel aanzien geniet. De gedachte leeft dat dit ons voor dictatuur en machtsmisbruik kan behoeden.quote:
Dit mag van mij ook toepasbaar zijn op het algemeen kiesrecht: de één is nu eenmaal meer geschikt om een stem uit te brengen op een persoon die het landsbestuur wil gaan vertegenwoordigen (ons collectief belang) dan de ander. Zo vreemd is deze gedachte niet want peuters en kleuters worden immers ook niet beschouwd als handelingsbekwaam om te stemmen.
[...]
Het dilemma is dat niet iedereen geschikt is om zijn stem uit te brengen.
Over het algemeen heeft men daarom maar zoiets van: ik accepteer de nadelen van gelijkheid – in dit geval dus, dat ook minder geschikte mensen hun stem uitbrengen – gaarne, als ik daarmee veel ergere nadelen op afstand kan houden.
Dat hangt er vanaf met welke voorgaande situatie je het vergelijkt. Als je kijkt in Nederland sinds de jaren ’50 dan zou je kunnen zeggen dat het in eerste instantie tot een beetje meer tolerantie en redelijkheid heeft geleid, maar inmiddels is doorgeslagen tot iets veel minder wenselijks. Chaos zou ik het niet noemen, eerder een soort apathie en inderdaad, moreel relativisme.quote:
Ik heb de volgende vragen. Wat gebeurt er als mensen niet langer geloven in een objectieve moraal? Leidt dat tot moreel relativisme en chaos of juist tot meer tolerantie en redelijkheid?
Je zou het succes van Wilders kunnen opvoeren als een indicatie van de negatieve gevolgen van het laten varen van de objectieve moraal. Het probleem daarmee is dat veel politici uit andere hoeken niet veel beter zijn. Dat waarvan Wilders zo’n duidelijke indicatie van is, is eigenlijk veel breder om zich heen aan het slaan.
Klopt, we zijn inderdaad altijd moreel verantwoordelijk om die te herzien, en dat gebeurt dan ook. Tegelijkertijd moet je daar voorzichtig mee zijn, want als mensen het gevoel krijgen dat de morele orde iets wispelturig is en iets dat zomaar te pas en te onpas gewijzigd kan worden, dat verliest het aan gewicht, en nemen mensen het niet meer serieus. En dat is ook de situatie waarin we nu zitten.quote:
En als we weten dat objectieve moraal (slechts) een menselijke constructie is, zijn we dan niet des te verantwoordelijker om haar kritisch te herzien? Is het moreel eerlijk om anderen te verplichten tot regels waarvan we zelf weten dat hun “objectiviteit” slechts een nuttige fantasie is? Is morele eerlijkheid, namelijk de erkenning van subjectiviteit, zelf niet ook een morele waarde?
Wat de eerlijkheid betreft, je zou zelfs kunnen zeggen dat de morele eerlijkheid heeft geleid tot deze situatie. Men heeft het “gij zult niet liegen” zover doorgetrokken dat ook deze uitspraak zelf geen kracht meer had, waardoor de eerlijkheid op korte termijn (“dat je niet mag liegen” is ook maar een mening) tot meer oneerlijkheid op lange termijn heeft geleid (iedereen liegt, dus waarom zou ik daar niet aan meedoen?).
Ik denk dus dat je in een discussie prima kunt vinden dat er geen objectieve moraal van kracht is, maar dat je tegelijkertijd ontzettend moet oppassen om zoiets de algemeenheid te laten betreden, dat “de gemiddelde persoon” dat komt te geloven, want dan kom je uit op alle problemen die wij daar nu van ondervinden: een complete erosie van de kracht van niet alleen moraliteit maar bovendien ook waarheid. Nihilisme.
Maar als wetten (vaak) proberen morele waarden te vertalen, waar ligt dan de grens in de praktijk? Is er een moment waarop een wet door zijn grote morele verwerpelijkheid automatisch zijn legitimiteit verliest zelfs als deze formeel correct is aangenomen? Als het doel is om wetten voor "zoveel mogelijk mensen aanvaardbaar te maken", erkent men dan niet impliciet een morele plicht van de wetgever om niet te streven naar wat men "mee denkt te kunnen komen" (de grens van aanvaardbaarheid) maar naar de hoogste ethische standaard?quote:
Daarom is het denk ik van groot belang om het verschil tussen moreel en legaal scherp te houden. Veel te makkelijk stappen mensen in de valkuil om te denken dat omdat wat ze doen legaal is, dat het daarom ook moreel is. Maar dat is natuurlijk een totaal ander domein, je kunt legaal zijn zonder moreel te zijn en vice versa.
Vanaf de andere kant is het de kunst van het wetgeven om de wetten voor zoveel mogelijk mensen aanvaardbaar te maken. Daarbij hou je altijd iets over waarbij je een keuze moet maken in het voordeel van de een, ten koste van de ander. Dan heb je inderdaad een subjectief element te pakken.
Tot welke mate deze vorm van “oneerlijkheid” als je het zo kunt noemen aanvaardbaar is dat wordt bepaald door een soort van evenwicht tussen waar de wetgever mee weg denkt te kunnen komen en wat degenen onder hem daarvan vinden. Gezag is altijd afhankelijk van degenen die zich onderwerpen aan dat gezag, en zij zijn dus altijd, meer nog dan de wetgever zelf, collectief verantwoordelijk voor wat ze aanvaardbaar vinden en wat niet.
Daarom luidt het bekende gezegde dan ook: Elk volk krijgt de leiders die het verdient.
Je spreekt over een "evenwicht" tussen wat de wetgever tolereert en wat de bevolking aanvaardt. Welke concrete mechanismen of instrumenten bepalen of dit evenwicht bereikt is? Is de uitslag van een verkiezing voldoende of is er een rol voor burgerlijke ongehoorzaamheid of een onafhankelijke rechterlijke macht om het evenwicht te herstellen? Als elke wet die een keuze maakt ten koste van een ander een "subjectief element" van "oneerlijkheid" bevat, wat is dan de juridische of filosofische maatstaf om te bepalen wanneer deze oneerlijkheid onaanvaardbaar wordt en dus een onrechtvaardige wet vormt? Vanwege de subjectiviteit die in wetgeving insluipt, lijkt mij dit een terechte vraag.
Als gezag afhankelijk is van degenen die zich eraan onderwerpen, wat is dan de morele plicht van de burger om zich te onttrekken aan dat gezag wanneer de wetgeving als fundamenteel onrechtvaardig wordt ervaren? En hoe onderscheidt men verzet tegen fundamentele onrechtvaardigheid van simpelweg onwil om zich aan ongunstige regels te houden? Ik zie allemaal beren op te weg om dit op een formele wijze op te lossen.
"Elk volk krijgt de leiders die het verdient." Is deze uitspraak een waarschuwing, een constatering van een feit, of een impliciete beschuldiging? En hoe verhoudt deze uitspraak zich tot landen met een niet-democratisch regime waar het volk de leiders niet kiest in de westerse zin van het woord? Bestaat de collectieve verantwoordelijkheid dan enkel uit het falen om het gezag omver te werpen? Faalt de Russische bevolking bijvoorbeeld om de moreel verwerpelijke Poetin te verjagen?
Je voert de opkomst van Wilders op als een gevolg van het loslaten van de objectieve moraal maar is het niet eerder een reactie daarop? Veel kiezers die op dergelijke partijen stemmen, doen dat juist vanuit het gevoel dat de bestaande (linkse/liberale) politieke elite een moreel relativisme hanteert en zij zoeken juist een terugkeer naar een (andere) objectieve moraal die vaak is gebaseerd op nationale identiteit en traditionele waarden.quote:Dat hangt er vanaf met welke voorgaande situatie je het vergelijkt. Als je kijkt in Nederland sinds de jaren ’50 dan zou je kunnen zeggen dat het in eerste instantie tot een beetje meer tolerantie en redelijkheid heeft geleid, maar inmiddels is doorgeslagen tot iets veel minder wenselijks. Chaos zou ik het niet noemen, eerder een soort apathie en inderdaad, moreel relativisme.
Je zou het succes van Wilders kunnen opvoeren als een indicatie van de negatieve gevolgen van het laten varen van de objectieve moraal. Het probleem daarmee is dat veel politici uit andere hoeken niet veel beter zijn. Dat waarvan Wilders zo’n duidelijke indicatie van is, is eigenlijk veel breder om zich heen aan het slaan.
Je noemt "apathie" en "moreel relativisme." Dit zijn twee heel verschillende fenomenen. Moreel relativisme stelt dat alle morele claims even geldig zijn; apathie is een gebrek aan morele betrokkenheid. Hoe verklaar je dan dat relativisme leidt tot apathie? Leidt het besef dat alles geldig is er misschien toe dat men uiteindelijk denkt: "als niets echt onjuist is, waarom zou ik me dan nog druk maken over wat dan ook (bijvoorbeeld "de waarheid")?
Je stelt dat de situatie is "doorgeslagen tot iets veel minder wenselijks." Wat is dan volgens jou de belangrijkste indicator van dit "minder wenselijke"? Is het de polarisatie, het onvermogen tot compromissen, de afnemende tolerantie, het relativeren van 'de waarheid' (feiten) of het cynisme over politiek en instituties?
Is een objectieve moraal echt noodzakelijk voor een functionerende samenleving? Zou een sterk gedeelde, 'intersubjectieve' moraal (een moraal waarover de meerderheid van de bevolking het eens is), ook al is deze niet fundamenteel waar, niet volstaan om chaos te voorkomen en redelijke wetten te maken? Aan de andere kant kan je zeggen dat theocratische samenlevingen een intersubjectieve moraal kennen die in wetgeving is vastgelegd (denk aan de Sharia). Is dit een wenselijke situatie? Gevoelsmatig vind ik duidelijk van niet. Maar ja, gevoel is geen objectieve maatstaf.
Als we de schijn van objectiviteit moeten ophouden, wie krijgt dan het gezag om deze "nuttige fantasie" te beheren en te bewaken? En hoe voorkomen we dat deze bewaarders van de moraal hun unieke inzicht in de subjectiviteit ervan misbruiken voor persoonlijk of politiek gewin? Plato heeft hier ook eens een woordje aan gewijd maar zijn oplossing lijkt niet geschikt te zijn voor 21e eeuwse omstandigheden.quote:Klopt, we zijn inderdaad altijd moreel verantwoordelijk om die te herzien, en dat gebeurt dan ook. Tegelijkertijd moet je daar voorzichtig mee zijn, want als mensen het gevoel krijgen dat de morele orde iets wispelturig is en iets dat zomaar te pas en te onpas gewijzigd kan worden, dat verliest het aan gewicht, en nemen mensen het niet meer serieus. En dat is ook de situatie waarin we nu zitten.
Wat de eerlijkheid betreft, je zou zelfs kunnen zeggen dat de morele eerlijkheid heeft geleid tot deze situatie. Men heeft het “gij zult niet liegen” zover doorgetrokken dat ook deze uitspraak zelf geen kracht meer had, waardoor de eerlijkheid op korte termijn (“dat je niet mag liegen” is ook maar een mening) tot meer oneerlijkheid op lange termijn heeft geleid (iedereen liegt, dus waarom zou ik daar niet aan meedoen?).
Ik denk dus dat je in een discussie prima kunt vinden dat er geen objectieve moraal van kracht is, maar dat je tegelijkertijd ontzettend moet oppassen om zoiets de algemeenheid te laten betreden, dat “de gemiddelde persoon” dat komt te geloven, want dan kom je uit op alle problemen die wij daar nu van ondervinden: een complete erosie van de kracht van niet alleen moraliteit maar bovendien ook waarheid. Nihilisme.
Je waarschuwt dat morele eerlijkheid tot maatschappelijke oneerlijkheid kan leiden. Maar is het vanuit een puur moreel oogpunt eerlijk om te pleiten voor het verzwijgen van de waarheid (dat moraal een construct is) om een maatschappelijk wenselijke uitkomst te bereiken? Overstijgt de stabiliteit van de samenleving de morele plicht tot waarheid?
Interessant is ook de plicht tot "kritische herziening" en de waarschuwing voor de perceptie van "wispelturigheid." Waar ligt het praktische onderscheid? Is een herziening wispelturig wanneer het de fundamentele waarden raakt (bijv. de waarde van het leven) of enkel wanneer het te frequent gebeurt? Wat is het mechanisme dat kritische discussie omzet in chaos? Voorbeeldje: de leiding van China doet er alles aan om binnenlandse chaos te voorkomen. Dat doen zij door "de discussie" nagenoeg onmogelijk te maken. Is dit een aanvaardbare, wellicht logische, vorm van samenleving en staatsinrichting?
Je stelt dat het te ver doortrekken van "Gij zult niet liegen" tot deze situatie heeft geleid. Wat is dan de aanvaardbare, ethische grens aan eerlijkheid? Heeft de wetgever de morele plicht om te liegen op het moment dat de waarheid schadelijk is voor de publieke orde? En is dat niet de ultieme vorm van cynisme namelijk dat de moraal enkel gered kan worden door de bewuste inzet van de immorele daad (de leugen)?