F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er is veel filosofisch denkwerk gegaan in de morele filosofie de afgelopen 2500 jaar. Misschien zelfs wel de afgelopen 100.000 jaar maar goed wie schrijft blijft. Het grootste vraagstuk komt daarin steeds terug: is er een objectieve morele code of is moraliteit een cultureel maatschappelijk iets?
Op intuitief vlak voelt het alsof moraliteit objectief te ontdekken zou moeten zijn maar het zou kunnen dat onze hersenen ons hierin duwen richting die conclusie. Wat vooral aan de hand lijkt te zijn is dat een individu gewoon zijn/haar meningen over hoe dingen zouden moeten lopen en hoe anderen zich zouden moeten gedragen erg belangrijk vind (goed evolutionair te verklaren). Zo belangrijk dat de discussie over wat nou handigere regels zijn of niet op de 2e plek komt achter "maar ik vind xyz onacceptabel". Het gevoel van onrecht lijkt een harde emotie te zijn die de voorgrond pakt.
Ergens in de jaren 60 werd het trollyprobleem geinstroduceerd (door Philippa Foot) een hulpmiddel waarmee je lijkt aan te kunnen tonen dat moreel handelen en moreel geladen beslissingen totaal niet een logisch pad volgen. De verschillende scenarios die je kan opbouwen met het trolleyprobleem tonen goed aan dat mensen plots heel veel nuance toepassen in hoe ze naar een scenario kijken en tot wild verschillende conclusies komen.
Ondanks alle pogingen van mensen zoals Kant om een logisch framework op te bouwen voor moraliteit is mijn vermoeden dus dat moraliteit stiekem te reduceren is tot het volgende:
- Wat een individu denkt te kunnen "verkopen" aan zijn vrienden, familie, de overheid.
Inherent subjectief dus. En eigenlijk een vorm van reputatiebeheer.
En dat verklaart ook dingen zoals spanningsvelden tussen verschillende culturele groepen. Als jij het gevoel hebt dat iedereen in jouw naastengroep jou zou prijzen als je iemand van de andere groep geweld aan doet dan is jouw moreel kompas dus daarop ingesteld.
Het verschil dan tussen een psychopaat die zijn slachtoffer in stukjes aan het snijden is en een Duitse soldaat die de gaskamer bedient is dat de psychopaat niet de mentale faculteiten bezit om de emoties te ervaren om tegen de mening/overtuigingen van anderen in te gaan. De Duitse soldaat echter, voelt bij zijn handelingen dat hij dit kan goedpraten richting de mensen om zich heen. En dat is een belangrijk aspect van een moreel persoon zijn.
Er is dus niet een objectief stemmetje in je hoofd die jou vertelt dat waar je mee bezig bent eigenlijk fout is. Of eigenlijk. Dat stemmetje is hooguit iets uit het verleden van mensen die jou hebben opgevoed om deze actie niet uit te voeren. Zonder die historie is dat stemmetje er niet en telt alleen de huidige groepsmening.
In die zin is immoreel gedrag dus eigenlijk een signaal dat iemand of stuk is (zoals de psychopaat) of dat iemand omringt wordt door de "verkeerde" mensen. Verkeerde mensen vanuit het perspectief van de samenleving. Mensen met een andere morele code. En dat lijkt ook de tweedeling te zijn die je ziet bij criminaliteit die niet gelinkt is aan noodzaak zoals wanneer iemand een brood steelt om te overleven.
En zelfs de steler van het brood lijkt binnen de definitie van moraliteit te kloppen. Dat is immers een actie die iemand denkt te kunnen verkopen aan de mensen om zich heen.
ik ben benieuwd wat jullie hier van vinden.
Op intuitief vlak voelt het alsof moraliteit objectief te ontdekken zou moeten zijn maar het zou kunnen dat onze hersenen ons hierin duwen richting die conclusie. Wat vooral aan de hand lijkt te zijn is dat een individu gewoon zijn/haar meningen over hoe dingen zouden moeten lopen en hoe anderen zich zouden moeten gedragen erg belangrijk vind (goed evolutionair te verklaren). Zo belangrijk dat de discussie over wat nou handigere regels zijn of niet op de 2e plek komt achter "maar ik vind xyz onacceptabel". Het gevoel van onrecht lijkt een harde emotie te zijn die de voorgrond pakt.
Ergens in de jaren 60 werd het trollyprobleem geinstroduceerd (door Philippa Foot) een hulpmiddel waarmee je lijkt aan te kunnen tonen dat moreel handelen en moreel geladen beslissingen totaal niet een logisch pad volgen. De verschillende scenarios die je kan opbouwen met het trolleyprobleem tonen goed aan dat mensen plots heel veel nuance toepassen in hoe ze naar een scenario kijken en tot wild verschillende conclusies komen.
Ondanks alle pogingen van mensen zoals Kant om een logisch framework op te bouwen voor moraliteit is mijn vermoeden dus dat moraliteit stiekem te reduceren is tot het volgende:
- Wat een individu denkt te kunnen "verkopen" aan zijn vrienden, familie, de overheid.
Inherent subjectief dus. En eigenlijk een vorm van reputatiebeheer.
En dat verklaart ook dingen zoals spanningsvelden tussen verschillende culturele groepen. Als jij het gevoel hebt dat iedereen in jouw naastengroep jou zou prijzen als je iemand van de andere groep geweld aan doet dan is jouw moreel kompas dus daarop ingesteld.
Het verschil dan tussen een psychopaat die zijn slachtoffer in stukjes aan het snijden is en een Duitse soldaat die de gaskamer bedient is dat de psychopaat niet de mentale faculteiten bezit om de emoties te ervaren om tegen de mening/overtuigingen van anderen in te gaan. De Duitse soldaat echter, voelt bij zijn handelingen dat hij dit kan goedpraten richting de mensen om zich heen. En dat is een belangrijk aspect van een moreel persoon zijn.
Er is dus niet een objectief stemmetje in je hoofd die jou vertelt dat waar je mee bezig bent eigenlijk fout is. Of eigenlijk. Dat stemmetje is hooguit iets uit het verleden van mensen die jou hebben opgevoed om deze actie niet uit te voeren. Zonder die historie is dat stemmetje er niet en telt alleen de huidige groepsmening.
In die zin is immoreel gedrag dus eigenlijk een signaal dat iemand of stuk is (zoals de psychopaat) of dat iemand omringt wordt door de "verkeerde" mensen. Verkeerde mensen vanuit het perspectief van de samenleving. Mensen met een andere morele code. En dat lijkt ook de tweedeling te zijn die je ziet bij criminaliteit die niet gelinkt is aan noodzaak zoals wanneer iemand een brood steelt om te overleven.
En zelfs de steler van het brood lijkt binnen de definitie van moraliteit te kloppen. Dat is immers een actie die iemand denkt te kunnen verkopen aan de mensen om zich heen.
ik ben benieuwd wat jullie hier van vinden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Spelfout in de TT is al doorgegeven aan modjes.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
TT aangepast.
Imo is er beiden, maar er is een onderscheid.
Moraliteit zoals wij als mens er naar kijken, is louter subjectief afhankelijk aan welke kant je staat.
Objectieve moraliteit, is van andere orde en gaat ook over iets anders, en dat is waar het Christendom imo op doelt.
Dit zijn 2 heel verschillende zaken.
Imo is er beiden, maar er is een onderscheid.
Moraliteit zoals wij als mens er naar kijken, is louter subjectief afhankelijk aan welke kant je staat.
Objectieve moraliteit, is van andere orde en gaat ook over iets anders, en dat is waar het Christendom imo op doelt.
Dit zijn 2 heel verschillende zaken.
As above, so below.
Dankquote:
Ook de moraliteit waar het christendom op doelt is subjectief.quote:Imo is er beiden, maar er is een onderscheid.
Moraliteit zoals wij als mens er naar kijken, is louter subjectief afhankelijk aan welke kant je staat.
Objectieve moraliteit, is van andere orde en gaat ook over iets anders, en dat is waar het Christendom imo op doelt.
Dit zijn 2 heel verschillende zaken.
1. Omdat als god niet bestaat is het letterlijk een morele code opgeschreven door de scribes van een israelitische stam. Dus bij elkaar geraapte morele regels uit die samenleving.
2. Als god wel bestaat dan is god zelf ook maar een dude met een mening. Ja maar hij heeft het hele universum gemaakt. En dan kom je bij het euthyphro dilemma. Volgt god een morele code of stelt god een morele code.
2a. Als god de morele code stelt dan is het dus eigenlijk ook maar zijn subjectieve mening.
2b God volgt een code. Waar komt die code dan weer vandaan? Ook weer misschien een of andere dude met een mening.
Je kan het probleem eeuwig terugduwen naar achteren maar je komt nergens uit op een oprecht objectieve moraliteit.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, dat denk ik niet, dat is objectief.quote:Op zondag 5 oktober 2025 15:33 schreef SpecialK het volgende:
Ook de moraliteit waar het christendom op doelt is subjectief.
Hier kan ik een verhaal over afsteken, ik had hier eerder ook veel moeite mee om te begrijpen, maar heb met behoorlijk wat mensen gesproken waardoor ik nu een beter beeld daarvan heb wat daar bedoeld wordt, en dat staat totaal buiten "moraliteit" zoals wat wij mensen goed of fout vinden.
As above, so below.
mja als het een andere betekenis aanduid dan is het misschien offtopic. ookal is het hetzelfde woord.quote:Op zondag 5 oktober 2025 17:42 schreef Mijk het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet, dat is objectief.
Hier kan ik een verhaal over afsteken, ik had hier eerder ook veel moeite mee om te begrijpen, maar heb met behoorlijk wat mensen gesproken waardoor ik nu een beter beeld daarvan heb wat daar bedoeld wordt, en dat staat totaal buiten "moraliteit" zoals wat wij mensen goed of fout vinden.
Dit topic gaat wat mij betreft over moraliteit in de zin van regels en hoe mensen het toepassen op zichzelf en de samenleving.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dan denk ik je idee beter te begrijpen en bedoel je dus met objectieve moraal dat indien dit bestaat moet er een norm of gebruik te benoemen zijn die voor alle mensen geldt ongeacht komaf en cultuur. Dan wordt dit bij mensen inderdaad een complex verhaal maar toch denk ik dat ook wij een objectieve moraal bezitten. Waarom ook wij? Omdat dit onder dieren ook wordt waargenomen maar daarmee komen we op een ander vlak wat sommigen dan weer instinct zullen noemen, dat zou kunnen maar dan kunnen we objectieve moraal ook omschrijven als instinctieve altruïstische moraal.quote:
Dit topic gaat wat mij betreft over moraliteit in de zin van regels en hoe mensen het toepassen op zichzelf en de samenleving.
Waargenomen en objectief vastgelegde voorbeelden:
Schildpadden helpen elkaar in groepsverband wanneer een van hun omvalt en op de kop ligt. Zonder hulp zal de op de kop liggende schildpad sterven. Andere schildpadden in de groep snappen dit concept ze verzamelen zich en vormen gezamenlijk een steunvlak waarmee de op de kop liggende schildpad zich weer terug op de poten kan draaien.
Olifanten die in een hogere sociale rangorde samenleven snappen dit ook en helpen elkaar ook is vastgelegd dat zelfs een olifant een op de kop liggende schildpad terug op zijn pootjes helpt. Of een olifant die een kalf van een antiloop uit het water helpt omdat het ziet dat het kalf dit zelf niet voor elkaar krijgt. Dolfijnen leven in gelijke rangorde en helpen niet alleen elkaar onderling met de zieke verzwakte mede dolfijn naar het oppervlak te helpen maar ook vastgelegd dat wilde dolfijnen zo ook mensen geholpen en gered hebben. Ook wij bezitten dit biologisch emotioneel fenomeen om onze medemens en zelfs andere dieren in nood die we niet als bedreiging zien een helpende hand toe te steken.
Psychologische testen met aapjes in gevangenschap gaan nog stapje verder. Bij testen met kapucijnaapjes is vastgelegd dat ze tegen beloning samenwerken. En dat bij onevenredige beloning het aapje dat minder beloond werd weigerde nog langer samen te werken. Dus aapjes begrijpen en handelen naar een complexere moraal gebaseerd op baatzucht en eerlijke verdeling van de buit.
Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven van sociale natuurlijke moraal.
Bij mensen ligt dit met inbreng van culturele denkbeelden veel complexer. Maar gezien in kleinere vorm van samenleving zoals je laat je vriend nooit in de goot liggen. Je zult je vriend altijd terug op de benen helpe of zo nodig verzorgen. Daar is geen wet voor geschreven dit doe je uit objectieve moraal. Men gaat pas twijfelen of permanent niet helpen wanneer het een vreemde en dus een mogelijke bedreiging betreft. Dat hoeft niet per definitie fysieke bedreiging te zijn maar ook een cultureel indoctrineerde sociaal maatschappelijke bedreiging. Dan smeert objectieve moraliteit zich over een enorm groot vlak uit en lijkt niet langer te bestaan. In onze cultuur zullen wij een gewonde hond aan de straat helpen, op zijn minst met de dieren ambulance te bellen waar mensen als vrijwilliger werken met dezelfde motivatie. In culturen waar ze honden maar smerig vinden kijken ze er niet eens naar om en laten het langs de straat creperen. Dit gaat bij mensen zelfs zo ver dat wanneer een bepaalde klasse van andere mensen ons niet aanstaat zullen we ze nog kunnen laten creperen of zelfs handje helpen sneller te creperen.
Van dit laatste is waarschijnlijk de oorzaak dat wij als mens ons sneller voortplanten en de groep steeds maar groter wordt en multicultureel wordt en het moraal daarmee niet evenredig evolueert.
Objectieve moraliteit bestaat vanwege het objectieve feit dat we allemaal naakt worden geboren en zelf niets hebben bijgedragen aan onze geboorte. Dat maakt dat het leven een geschenk is en daarom het leven als geschenk dienen te behandelen. Dat neemt het recht weg om het leven geweld aan te doen. Daaruit vloeit het principe van gelijkheid van alle mensen voort: gelijke waarde, gelijke plichten, gelijke rechten, gelijke behandeling. 'Heb je naasten lief als jezelf'. 'Hoe je wilt dat anderen je behandelen, behandel zelf ook anderen'.
Maar aangezien mensen van nature de neiging hebben om tegen deze principes in te gaan, en tegelijkertijd gevoelens van schaamte en schuld ervaren die als de dood van je identiteit voelen, zijn mensen genoodzaakt zichzelf een verhaal te vertellen over waarom ze niet zo slecht zijn als ze eigenlijk zijn. En dat leidt tot het soort stemmetjes en identiteitsnarratieven die je beschrijft. Maar dat wil niet zeggen dat er geen daadwerkelijke standaard bestaat die simpelweg voortvloeit uit het bestaan zelf. Objectieve moraliteit is in dat opzicht slechts een manier om te articuleren hoe mensen zich van nature met elkaar verhouden, vanuit de manier waarop het leven gestructureerd is. Zodra je die natuurlijke orde niet respecteert, ben je immoreel bezig.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-10-2025 12:25:58 ]
Maar aangezien mensen van nature de neiging hebben om tegen deze principes in te gaan, en tegelijkertijd gevoelens van schaamte en schuld ervaren die als de dood van je identiteit voelen, zijn mensen genoodzaakt zichzelf een verhaal te vertellen over waarom ze niet zo slecht zijn als ze eigenlijk zijn. En dat leidt tot het soort stemmetjes en identiteitsnarratieven die je beschrijft. Maar dat wil niet zeggen dat er geen daadwerkelijke standaard bestaat die simpelweg voortvloeit uit het bestaan zelf. Objectieve moraliteit is in dat opzicht slechts een manier om te articuleren hoe mensen zich van nature met elkaar verhouden, vanuit de manier waarop het leven gestructureerd is. Zodra je die natuurlijke orde niet respecteert, ben je immoreel bezig.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-10-2025 12:25:58 ]
Zelfs als we accepteren dat het leven een 'geschenk' is, is het de vraag of dit onmiddellijk ons mensen verplicht dat geschenk op een specifieke manier te behandelen (bijv. niet-gewelddadig). Een geschenk kan ook worden weggegooid of misbruikt zonder dat dit logisch gezien in strijd is met het feit dat het een geschenk was.quote:
Objectieve moraliteit bestaat vanwege het objectieve feit dat we allemaal naakt worden geboren en zelf niets hebben bijgedragen aan onze geboorte. Dat maakt dat het leven een geschenk is en daarom het leven als geschenk dienen te behandelen. Dat neemt het recht weg om het leven geweld aan te doen. Daaruit vloeit het principe van gelijkheid van alle mensen voort: gelijke waarde, gelijke plichten, gelijke rechten, gelijke behandeling. 'Heb je naasten lief als jezelf'. 'Hoe je wilt dat anderen je behandelen, behandel zelf ook anderen'.
Maar aangezien mensen van nature de neiging hebben om tegen deze principes in te gaan, en tegelijkertijd gevoelens van schaamte en schuld ervaren die als de dood van je identiteit voelen, zijn mensen genoodzaakt zichzelf een verhaal te vertellen over waarom ze niet zo slecht zijn als ze eigenlijk zijn. En dat leidt tot het soort stemmetjes en identiteitsnarratieven die je beschrijft. Maar dat wil niet zeggen dat er geen daadwerkelijke standaard bestaat die simpelweg voortvloeit uit het bestaan zelf. Objectieve moraliteit is in dat opzicht slechts een manier om te articuleren hoe mensen zich van nature met elkaar verhouden, vanuit de manier waarop het leven gestructureerd is. Zodra je die natuurlijke orde niet respecteert, ben je immoreel bezig.
Waarom leidt het feit dat we een "onverdiend geschenk hebben ontvangen" tot gelijke waarde en plichten? Twee mensen kunnen even onverdiende geschenken ontvangen (hun leven) maar dat zegt op zichzelf niets over hoe zij zich vervolgens tot elkaar moeten verhouden in termen van gelijke plichten of rechten. Ze hebben beiden immers niet om hun leven gevraagd, ze zijn "door natuurlijke omstandigheden" op aarde gezet. Het principe van gelijkheid is een sterke morele claim en ik vind dat die een verdere rechtvaardiging nodig heeft dan alleen het feit van de onverdiende geboorte.
Je stelt dat mensen van nature tegen de principes van gelijkheid in gaan en dan schuld en schaamte ervaren. Je komt dan tot de conclusie dat dit "de standaard van objectieve moraliteit" bewijst omdat deze gevoelens "de dood van je identiteit" zijn. Dit is een sterke psychologische claim maar het is geen sluitend logisch bewijs voor objectieve moraliteit. Schaamte en schuld bewijzen alleen dat mensen zich sociale of morele normen eigen hebben gemaakt. Deze normen kunnen nog steeds subjectief, cultureel bepaald of evolutionair nuttig zijn in plaats van objectief en universeel. Jouw argument verwisselt de ervaring van moraliteit met de objectieve waarheid ervan.
Feitelijk komt het hier neer op wat je zegt:
1. Wat goed is, is dat wat 'natuurlijk' is.
2. Wat we als 'natuurlijk' beschouwen, is dat wat goed is.
Ik identificeer dus een cirkelredenering.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Zeer interessant topic. Dank.quote:
ik ben benieuwd wat jullie hier van vinden.
Je beschrijft hoe moraliteit werkt: een claim over psychologie en sociologie. Maar dit beantwoordt niet direct de vraag hoe moraliteit zou moeten zijn: een normatieve claim. Zelfs als moraliteit puur reputatiemanagement is, kunnen we nog steeds filosoferen over welke systemen van reputatiemanagement we het beste vinden.
In het kort zie ik het, zonder normatief te zijn, zo: moraliteit, het 'morele kompas' dat ons vertelt wat goed en fout is, ontwikkelt zich bij de mens in de loop van het leven in fasen (psychologie) en en is verankerd in onze geschiedenis (evolutie en cultuur).
Ik ben er van overtuigd dat moraliteit een intens diepgewortelde evolutionaire basis heeft: coöperatie en altruïstisch gedrag (het onderdrukken van eigenbelang ten gunste van anderen) was (en is) essentieel voor het overleven en de sociale cohesie van menselijke groepen in een tijdsbestek van miljoenen jaren. We kunnen dus spreken over diepverankerde morele instincten.
Cultuur (inclusief religieuze overtuigingen) definiëren en benadrukken de geldende morele waarden en normen binnen een groep en zijn de context voor de persoonlijke moraal. Moraliteit wordt aangeleerd door opvoeding, voorbeeldgedrag van volwassenen, sociale interacties en onderwijs.
De vraag of er sprake kan zijn van een universele moraliteit is nog steeds onderdeel van een debat, in met name "de ethiek". Hoewel er onmiskenbaar culturele verschillen zijn in de uitwerking en de concrete normen (het relativistische standpunt), suggereren de psychologische ontwikkeling en de fundamentele behoeften van de samenleving (coöperatie, zorg) dat er een universele basis is (het universalistische standpunt). De meeste discussies gaan erover hoe breed die universele basis is en of we deze kunnen herleiden tot objectieve, rationele principes (ethiek). Het bekendste voorbeeld is natuurlijk De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties. Of meer een "down to earth" voorbeeld: stelen en moorden zijn in elke cultuur taboes.
En .... waarom bestaat er eigenlijk geen Universele Verklaring van de Rechten én Plichten van de Mens? Waarom mensen alleen rechten verlenen maar geen verplichtingen of opdrachten laten nakomen ter meerdere eer en glorie van de mensheid? Of is dit te normatief gedacht?
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 07-10-2025 09:28:52 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
[quote] Op dinsdag 7 oktober 2025 06:26 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Moraliteit kan sociaal en cultureel zijn, maar zelfs kleine kinderen begrijpen het eerlijkheidsprincipe. Dus er lijkt wel degelijk een basis te zijn die ingebakken zit in elk mensen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Netsplitter op 07-10-2025 12:28:57 ]
Op dinsdag 7 oktober 2025 06:26 schreef Geldprintkabouter het volgende:[..]
Het leidt tot gelijke waarde en plichten omdat niemand ongelijke waarden of plichten kan claimen op basis van het feit dat we allemaal gelijk geboren zijn. Daarom zouden ongelijke waarde en plichten gerechtvaardigd moeten worden, terwijl de gelijke waarde en plichten een gegeven zijn die voortvloeien uit de natuurlijke orde.quote:Waarom leidt het feit dat we een "onverdiend geschenk hebben ontvangen" tot gelijke waarde en plichten? Twee mensen kunnen even onverdiende geschenken ontvangen (hun leven) maar dat zegt op zichzelf niets over hoe zij zich vervolgens tot elkaar moeten verhouden in termen van gelijke plichten of rechten. Ze hebben beiden immers niet om hun leven gevraagd, ze zijn "door natuurlijke omstandigheden" op aarde gezet. Het principe van gelijkheid is een sterke morele claim en ik vind dat die een verdere rechtvaardiging nodig heeft dan alleen het feit van de onverdiende geboorte.
Ik noem de gevoelens van schaamte en schuld niet als bewijs voor een objectieve moraliteit, maar om te verklaren waarom mensen narratieven verzinnen om zichzelf te excuseren van het feit dat ze zich niet aan moraliteit houden. Daarom zijn narratieven geen bewijs dat er geen objectieve moraliteit is, zoals OP lijkt te claimen, en de narratieven zelf zijn niet de standaard voor moraliteit.quote:Je stelt dat mensen van nature tegen de principes van gelijkheid in gaan en dan schuld en schaamte ervaren. Je komt dan tot de conclusie dat dit "de standaard van objectieve moraliteit" bewijst omdat deze gevoelens "de dood van je identiteit" zijn. Dit is een sterke psychologische claim maar het is geen sluitend logisch bewijs voor objectieve moraliteit. Schaamte en schuld bewijzen alleen dat mensen zich sociale of morele normen eigen hebben gemaakt. Deze normen kunnen nog steeds subjectief, cultureel bepaald of evolutionair nuttig zijn in plaats van objectief en universeel. Jouw argument verwisselt de ervaring van moraliteit met de objectieve waarheid ervan.
Feitelijk komt het hier neer op wat je zegt:
1. Wat goed is, is dat wat 'natuurlijk' is.
2. Wat we als 'natuurlijk' beschouwen, is dat wat goed is.
Ik identificeer dus een cirkelredenering.
Moraliteit kan sociaal en cultureel zijn, maar zelfs kleine kinderen begrijpen het eerlijkheidsprincipe. Dus er lijkt wel degelijk een basis te zijn die ingebakken zit in elk mensen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Netsplitter op 07-10-2025 12:28:57 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Geldprintkabouter op 07-10-2025 12:49:29 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
De rest kan je wel gewoon beantwoorden neem ik aan?quote:
[..]
Ik lees niet meer verder want dit is niet waar.
[ afbeelding ]
Je mag het eventueel opnieuw proberen als je nog een leuke discussie wil.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Echt? Het kwam echt heel erg ChatGPT-achtig over.quote:
[..]
Ik lees niet meer verder want dit is niet waar.
[ afbeelding ]
Je mag het eventueel opnieuw proberen als je nog een leuke discussie wil.
quote:
[..]
Het leidt tot gelijke waarde en plichten omdat niemand ongelijke waarden of plichten kan claimen op basis van het feit dat we allemaal gelijk geboren zijn. Daarom zouden ongelijke waarde en plichten gerechtvaardigd moeten worden, terwijl de gelijke waarde en plichten een gegeven zijn die voortvloeien uit de natuurlijke orde.
>>> Je legt niet duidelijk uit waarom dat zo is. Ik vind bijvoorbeeld niet dat we allemaal gelijk geboren zijn. De één is bijvoorbeeld slimmer, de ander ondernemender, weer een ander luier, nog weer een ander parasitair. Iedereen heeft recht op een beloning die past bij zijn aard. Iedereen gelijk belonen, is onrechtvaardig. Onnatuurlijk zelfs.
Ik noem de gevoelens van schaamte en schuld niet als bewijs voor een objectieve moraliteit, maar om te verklaren waarom mensen narratieven verzinnen om zichzelf te excuseren van het feit dat ze zich niet aan moraliteit houden. Daarom zijn narratieven geen bewijs dat er geen objectieve moraliteit is, zoals OP lijkt te claimen, en de narratieven zelf zijn niet de standaard voor moraliteit.
>>> Ok. Objectieve moraliteit blijft een lastig te definiëren concept.
Moraliteit kan sociaal en cultureel zijn, maar zelfs kleine kinderen begrijpen het eerlijkheidsprincipe. Dus er lijkt wel degelijk een basis te zijn die ingebakken zit in elk mensen.
>>> Eens. Die ingebakkenheid is zoals ik in post #10 schreef een diepgeworteld moreel instinct die evolutionair in een tijdsbestek van miljoenen jaren is ontwikkeld.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Donequote:
[..]
De rest kan je wel gewoon beantwoorden neem ik aan?
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
ChatGPT en veel andere LLM-chatbots zijn "zakelijk en rationeel" van toon. Ik heb een 40-jarige ervaring in het bedrijfsleven achter de rug. Ik schrijf als een chatbot kennelijk.quote:
[..]
Echt? Het kwam echt heel erg ChatGPT-achtig over.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Naja, je hebt in het verleden ook veel ChatGPT gebruikt, dus zo gek is mijn vermoeden nou ook weer niet.quote:Op dinsdag 7 oktober 2025 12:55 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
ChatGPT en veel andere LLM-chatbots zijn "zakelijk en rationeel" van toon. Ik heb een 40-jarige ervaring in het bedrijfsleven achter de rug. Ik schrijf als een chatbot kennelijk.
Gelijk in waarde. Niemand draagt iets bij aan hoe hij zelf geboren wordt. Er is dus geen meriet in je geboorte. Dat maakt iedereen gelijk in waarde.quote:
Het leidt tot gelijke waarde en plichten omdat niemand ongelijke waarden of plichten kan claimen op basis van het feit dat we allemaal gelijk geboren zijn. Daarom zouden ongelijke waarde en plichten gerechtvaardigd moeten worden, terwijl de gelijke waarde en plichten een gegeven zijn die voortvloeien uit de natuurlijke orde.
>>> Je legt niet duidelijk uit waarom dat zo is. Ik vind bijvoorbeeld niet dat we allemaal gelijk geboren zijn. De één is bijvoorbeeld slimmer, de ander ondernemender, weer een ander luier, nog weer een ander parasitair. Iedereen heeft recht op een beloning die past bij zijn aard. Iedereen gelijk belonen, is onrechtvaardig. Onnatuurlijk zelfs.
Tenzij er een hogere autoriteit is.quote:Ik noem de gevoelens van schaamte en schuld niet als bewijs voor een objectieve moraliteit, maar om te verklaren waarom mensen narratieven verzinnen om zichzelf te excuseren van het feit dat ze zich niet aan moraliteit houden. Daarom zijn narratieven geen bewijs dat er geen objectieve moraliteit is, zoals OP lijkt te claimen, en de narratieven zelf zijn niet de standaard voor moraliteit.
>>> Ok. Objectieve moraliteit blijft een lastig te definiëren concept.
Als je het leven als geschenk beschouwt, kun je ook uitgaan van een geschenkgever. Dat is dan degene die de standaard bepaalt.
Ik geloof niet in evolutie, maar wel in het feit dat iedereen nog een echo van de objectieve moraliteit in zich heeft. Die uit zich in het geweten, en in het gelijkheidsprincipe dat zelfs kleinde kinderen begrijpen.quote:Moraliteit kan sociaal en cultureel zijn, maar zelfs kleine kinderen begrijpen het eerlijkheidsprincipe. Dus er lijkt wel degelijk een basis te zijn die ingebakken zit in elk mensen.
>>> Eens. Die ingebakkenheid is zoals ik in post #10 schreef een diepgeworteld moreel instinct die evolutionair in een tijdsbestek van miljoenen jaren is ontwikkeld.
Verdorie Ali, wil jij nu beweren dat jij en anderen dat nooit hebben gedaan? Kom op zeg. Ik ben hier ruim een jaar op fok aanwezig (incl. mijn vorige persona Bassie maar die is door de kabouters ontvoerd en moet nu voor de puntmutsen de hele dag geld drukken) en heb toevallig sinds ongeveer een jaar spelenderwijs net als honderden miljoenen mensen en honderdduizenden bedrijven in de wereld geleerd ermee om te gaan. Jij stelt het gebruik van ChatGPT moreel gelijk als diefstal, ofwel "eens een dief, altijd een dief." Jij lijkt wel God die 2 beren op mij afstuurt.quote:
[..]
Naja, je hebt in het verleden ook veel ChatGPT gebruikt, dus zo gek is mijn vermoeden nou ook weer niet.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Nee, ik gebruik geen ChatGPT voor dit forum. Wel voor andere dingen. Mij maakt het niet uit, anders zou ik niet reageren, maar het is wel leuker om met originele gedachten te discussiëren. Anders kan ik mijn eigen reacties ook wel in ChatGPT plakken.quote:
[..]
Verdorie Ali, wil jij nu beweren dat jij en anderen dat nooit hebben gedaan? Kom op zeg. Ik ben hier ruim een jaar op fok aanwezig (incl. mijn vorige persona Bassie maar die is door de kabouters ontvoerd en moet nu voor de puntmutsen de hele dag geld drukken) en heb toevallig sinds ongeveer een jaar spelenderwijs net als honderden miljoenen mensen en honderdduizenden bedrijven in de wereld geleerd ermee om te gaan. Jij stelt het gebruik van ChatGPT moreel gelijk als diefstal, ofwel "eens een dief, altijd een dief." Jij lijkt wel God die 2 beren op mij afstuurt.
Mee eens.quote:
[..]
Nee, ik gebruik geen ChatGPT voor dit forum. Wel voor andere dingen. Mij maakt het niet uit, anders zou ik niet reageren, maar het is wel leuker om met originele gedachten te discussiëren. Anders kan ik mijn eigen reacties ook wel in ChatGPT plakken.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Moraliteit heeft in ieder geval niets te maken met statistieken.
Het heeft te maken met eigen gevoelens en ervaringen, en inlevingsvermogen. Die gevoelens zijn gebaseerd op lichamelijke sensaties (aan de ene kant pijn, misselijkheid of andere onprettige gevoelens en aan de andere kant emoties als verdriet, angst, schaamte en walging) en je beeld (oordeel) van goed en kwaad. Die twee zaken zijn in ieder geval deels met elkaar verbonden. De verschillen onder mensen worden bepaald door fysiologische, sociale en culturele verschillen. Dat kunnen zowel constante als contextuele/situationele verschillen zijn.
Neem diefstal:
Dief jat een brood uit een grote supermarkt(keten).
Dief jat een brood uit een kleine, lokale bakkerij (familiebedrijf).
---------
Dief jat een brood omdat hij geen geld heeft voor een brood: hij komt net uit een echtscheiding en is door stress/burnout zijn baan kwijtgeraakt.
Dief jat een brood omdat hij geen geld heeft voor een brood, omdat hij net zijn geld is verloren in het casino.
---------
Dief jat ongezien een brood, niemand heeft er iets van gemerkt.
Dief jat een brood, waarbij de dief een medewerker heeft bedreigd.
Dief jat een brood, waarbij de dief een medewerker heeft geslagen.
Dief jat een brood, waarbij de dief een medewerker heeft neergestoken.
----------
Dief jat een brood.
Dief jat een trouwring.
----------
Dief jat van de directeur van een bank.
Dief jat van een kind.
----------
Dief jat een brood voor zichzelf.
Dief jat een brood voor een arm gezin.
[ Bericht 49% gewijzigd door Cockwhale op 07-10-2025 19:20:04 ]
Het heeft te maken met eigen gevoelens en ervaringen, en inlevingsvermogen. Die gevoelens zijn gebaseerd op lichamelijke sensaties (aan de ene kant pijn, misselijkheid of andere onprettige gevoelens en aan de andere kant emoties als verdriet, angst, schaamte en walging) en je beeld (oordeel) van goed en kwaad. Die twee zaken zijn in ieder geval deels met elkaar verbonden. De verschillen onder mensen worden bepaald door fysiologische, sociale en culturele verschillen. Dat kunnen zowel constante als contextuele/situationele verschillen zijn.
Neem diefstal:
Dief jat een brood uit een grote supermarkt(keten).
Dief jat een brood uit een kleine, lokale bakkerij (familiebedrijf).
---------
Dief jat een brood omdat hij geen geld heeft voor een brood: hij komt net uit een echtscheiding en is door stress/burnout zijn baan kwijtgeraakt.
Dief jat een brood omdat hij geen geld heeft voor een brood, omdat hij net zijn geld is verloren in het casino.
---------
Dief jat ongezien een brood, niemand heeft er iets van gemerkt.
Dief jat een brood, waarbij de dief een medewerker heeft bedreigd.
Dief jat een brood, waarbij de dief een medewerker heeft geslagen.
Dief jat een brood, waarbij de dief een medewerker heeft neergestoken.
----------
Dief jat een brood.
Dief jat een trouwring.
----------
Dief jat van de directeur van een bank.
Dief jat van een kind.
----------
Dief jat een brood voor zichzelf.
Dief jat een brood voor een arm gezin.
[ Bericht 49% gewijzigd door Cockwhale op 07-10-2025 19:20:04 ]
Ik snap je punt maar je focust meer op empathie voor het individu ten koste van het algemeen belang. Het lost in ieder geval niks tot weinig op bij een rechtvaardige verdeling van middelen. Wat is trouwens bij jou de rol van de rede? Zelfs bij een emotioneel, ethisch standpunt is er ruimte voor rationele afweging, het wegen van waarden en het kritisch bevragen van de eigen gevoelens om te voorkomen dat emoties verworden tot impulsieve en totaal willekeurige oordelen.quote:Op dinsdag 7 oktober 2025 18:46 schreef Cockwhale het volgende:
Moraliteit heeft in ieder geval niets te maken met statistieken.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Maar goed Ali, laten we deze discussie maar beëindigen. Onze perspectieven zijn onverenigbaar. We kruisen de degens wel weer in een ander topic.quote:
[..]
Gelijk in waarde. Niemand draagt iets bij aan hoe hij zelf geboren wordt. Er is dus geen meriet in je geboorte. Dat maakt iedereen gelijk in waarde.
>>> Oneens. Je wordt geboren als individu met eigenschappen en kenmerken die door jouw ouders worden geschonken en die verschillend zijn van andere individuen. Gelijkheid is een menselijk construct, het is geen natuurlijk verschijnsel.
[..]
Tenzij er een hogere autoriteit is.
>>> Dat is niet aan te tonen of te weerleggen dus niet relevant voor deze discussie.
Als je het leven als geschenk beschouwt, kun je ook uitgaan van een geschenkgever. Dat is dan degene die de standaard bepaalt.
>>> Het leven is geen geschenk, het leven is gewoon .... het leven. Het is onderdeel van de natuurlijke orde dat jij en ik bestaan: eerst "waren" wij er oneindig lang niet, plotseling waren wij er wel voor een heel korte tijd en straks zijn wij er weer oneindig lang niet meer.
[..]
Ik geloof niet in evolutie, maar wel in het feit dat iedereen nog een echo van de objectieve moraliteit in zich heeft. Die uit zich in het geweten, en in het gelijkheidsprincipe dat zelfs kleinde kinderen begrijpen.
>>> Evolutie is geen geloofskwestie of een geloofsbelijdenis, het is een trofee van de wetenschap. Alleen wetenschap is in staat (maar niet altijd) zin en onzin van elkaar te scheiden.
Aan jou het laatste woord hier.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
|
|
