[Livetopic] Elsfest 20-09 #6: Tuig in Den Haag

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:28 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]
Daarom is het ook zo jammer dat Wilders jarenlang heeft dwarsgelegen toen er wetsvoorstellen werden ingediend om vrouwen te beschermen, maar pas een probleem ziet als de dader een buitenlander is.

Zeker.
Maar mensen afdoen als ongeïnformeerd gaat de oplossing echt niet dichterbij brengen.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:30 schreef capricia het volgende:

[..]
Zeker.
Maar mensen afdoen als ongeïnformeerd gaat de oplossing echt niet zijn.

Als ze het zijn, mag je dat best benoemen. Genoeg idioten op de wereld.

50% is dommer dan gemiddeld. En sommige mensen willen dat gewoon graag bewijzen.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:30 schreef capricia het volgende:

[..]
Zeker.
Maar mensen afdoen als ongeïnformeerd gaat de oplossing echt niet zijn.

Het gaat de problemen niet oplossen, maar je mag best af en toe wat feiten benoemen.
Ironisch genoeg is dat waar dit soort partijen juist groot mee zijn geworden, maar blijven roeptoeteren dat feiten niet benoemd mogen worden, maar o wee als je het tegen hen gebruikt.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:29 schreef Perrin het volgende:

[..]
Je weet niet eens het verschil tussen asielzoekers en migranten. Domkop.

Ik weet het verschil uitstekend te benoemen, jij claimt dat anderen vluchtelingen bij het migratiedebat betrekken, en nu laat ik je inzien dat je met je eigen marginale standpunten prima kan beargumenteren dat Nederland geen enkele vluchteling hoeft op te nemen omdat het geen enkel effect op Nederland zou maken zoals je zo trots begon te verkondigen bij je immigratie standpunt.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:30 schreef capricia het volgende:

[..]
Zeker.
Maar mensen afdoen als ongeïnformeerd gaat de oplossing echt niet dichterbij brengen.

Dat zegt ook niemand.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:22 schreef Perrin het volgende:

[..]
Welke zorgen precies? Noem ze eens exact op?

Stonden er in een eerdere post al een paar. Maar geloof dat het gros van die zorgen gebrekkige integratie, oververtegenwoordiging van bepaalde groepen in de misdaadcijfers, het veranderende straatbeeld, zich niet meer thuis voelen in hun eigen straat waren.

Die zorgen van mensen waren, of ze nou gegrond of ongegrond waren, absoluut niet bespreekbaar in de politiek. De PVV wierp zich op om wel naar die mensen te luisteren en heeft zo kunnen groeien. Als men toen serieus met die zorgen was om gegaan en ze op z'n minst bespreekbaar maakte hadden ze de voedselbodem voor de PVV grotendeels weggehaald.

Inmiddels zijn die zorgen deels bespreekbaar maar eigenlijk ook alleen maar in de zin dat de algemene bevolkingsgroei door gebrekkig beleid nu op meerdere plekken zoals zorg, wonen, stikstof wel een beetje begint te knellen. Maar nog zijn er zat mensen die zich niet gehoord voelen en dat is de voedselbodem voor partijen zoals PVV en FvD.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:29 schreef William_Papadin het volgende:

[..]
Dan hebben we ze dus ook niet nodig voor de economie hè

En ook daar valt er gewoon heel wat te bespreken en te kiezen. Hoe je arbeidsmigratie aan wil vliegen. Welke sectoren, goedkope of minder goedkope arbeid. Via de EU-ingezetenen, of buiten de EU, Arbeidscontracten, woonvoorzieningen. Scholing voor de kinderen, belastingvrijstellingen voor expats hier etc.

Waar willen we heen als Nederland? Hoe willen we ons land over 10, 20 of 40 jaar zien?

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:37 schreef capricia het volgende:

[..]
En ook daar valt er gewoon heel wat te bespreken en te kiezen. Hoe je arbeidsmigratie aan wil vliegen. Welke sectoren, goedkope of minder goedkope arbeid. Via de EU-ingezetenen, of buiten de EU, Arbeidscontracten, woonvoorzieningen. Scholing voor de kinderen, belastingvrijstellingen voor expats hier etc.

Waar willen we heen als Nederland? Hoe willen we ons land over 10, 20 of 40 jaar zien?

Ho ho, het is veel makkelijker om mensen die daar wat kritisch op zijn weg te zetten als dom rechts stemvolk.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:35 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Stonden er in een eerdere post al een paar. Maar geloof dat het gros van die zorgen gebrekkige integratie, oververtegenwoordiging van bepaalde groepen in de misdaadcijfers, het veranderende straatbeeld, zich niet meer thuis voelen in hun eigen straat waren.

Die zorgen van mensen waren, of ze nou gegrond of ongegrond waren, absoluut niet bespreekbaar in de politiek. De PVV wierp zich op om wel naar die mensen te luisteren en heeft zo kunnen groeien. Als men toen serieus met die zorgen was om gegaan en ze op z'n minst bespreekbaar maakte hadden ze de voedselbodem voor de PVV grotendeels weggehaald.

Inmiddels zijn die zorgen deels bespreekbaar maar eigenlijk ook alleen maar in de zin dat de algemene bevolkingsgroei door gebrekkig beleid nu op meerdere plekken zoals zorg, wonen, stikstof wel een beetje begint te knellen. Maar nog zijn er zat mensen die zich niet gehoord voelen en dat is de voedselbodem voor partijen zoals PVV en FvD.

Wat betreft effecten in de buurt: veiligheid, integratie en veranderingen die werden lang niet altijd open besproken. Daardoor kreeg de PVV ruimte om te groeien. Maar dit is lang geleden. De laatste 10-20 jaar hebben we het uitgebreid en eindeloos besproken.

Het is belangrijk te begrijpen waarom migratie nodig is. Nederland is klein en vergrijzend; zonder nieuwe mensen zouden er tekorten ontstaan in zorg, bouw, techniek en andere cruciale sectoren. Pensioenen en publieke diensten zouden zwaar onder druk komen te staan en onze economie zou stagneren. Migratie is dus niet alleen een sociaal onderwerp, het is essentieel om het land goed te laten draaien.

Politici stonden decennia geleden voor moeilijke keuzes om de economie draaiende houden. Migratie stoppen had op lange termijn ernstige economische problemen veroorzaakt. Elk besluit heeft consequenties; de uitdaging is die eerlijk te erkennen en te balanceren tussen sociale zorgen en economische realiteit.

Alleen focussen op de ene kant van het verhaal werkt nooit.

Wijken zijn nu veranderd, zeker volkswijken. Daar zullen we mee moeten leren leven en daar gaat geen Wilders meer wat aan veranderen. Daarover blijven jammeren lost ook 0,0 op.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:40 schreef William_Papadin het volgende:

[..]
Ho ho, het is veel makkelijker om mensen die daar wat kritisch op zijn weg te zetten als dom rechts stemvolk.

Ben je ook in staat iets constructiefs bij te dragen? (laat maar, ik weet het antwoord al)

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:40 schreef William_Papadin het volgende:

[..]
Ho ho, het is veel makkelijker om mensen die daar wat kritisch op zijn weg te zetten als dom rechts stemvolk.

Laten we inderdaad liever van alles de schuld geven aan links ook al hebben we de ene kneiterrechtse regering na de andere. Maar we mogen vooral niet inzien wat voor prutsers zij zijn, dus geven we liever de schuld aan de oppositie...

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:28 schreef Perrin het volgende:

[..]
op een land van 18 miljoen. Je vindt ze niet terug hoor.

Zal het even voor je uitschrijven:
18.000.000
00.000.900

Het heeft zich door de jaren heen wel aardig opgestapeld. Zo erg dat we in een oogwenk zijn gegroeid van 15- naar ruim 18 miljoen inwoners. En nee dat zijn niet alleen asielzoekers geweest.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:44 schreef Perrin het volgende:

[..]


Ben je ook in staat iets constructiefs bij te dragen? (laat maar, ik weet het antwoord al)

Zegt degene die bij wat prikwerk direct begint te schelden. Misschien beter als je voor vanavond even je verlies neemt maat.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:43 schreef Perrin het volgende:

Het is belangrijk te begrijpen waarom migratie nodig is. Nederland is klein en vergrijzend; zonder nieuwe mensen zouden er tekorten ontstaan in zorg, bouw, techniek en andere cruciale sectoren. Pensioenen en publieke diensten zouden zwaar onder druk komen te staan en onze economie zou stagneren. Migratie is dus niet alleen een sociaal onderwerp, het is essentieel om het land goed te laten draaien.

quote:

Het onbenutte arbeidspotentieel onder migranten van 25 tot 65 jaar in Nederland bedraagt 19,5% (331.000 personen) in 2022, wat neerkomt op een veel lager werkpercentage (67,7%) dan bij Nederlanders zonder migratieachtergrond (85,7%). De werkloosheidscijfers variëren sterk naar migratieachtergrond en leeftijd; in 2019 was dit onder niet-westerse migranten 7,3%, terwijl het CBS in 2022 rapporteerde dat 67,7% van de migranten tussen 25-65 jaar betaald werk had, vergeleken met 85,7% voor autochtonen.

Kan je mij uitleggen waarom migratie het heilige middel zou zijn voor de door jou zo voorgestelde zaken die onder druk zouden komen te staan, ervan uitgaande dat diezelfde groep die hierheen komt een groter beroep doet op de door jou genoemde zorg, bouw, techniek en andere cruciale sectoren, inclusief pensioenen en publieke diensten ?

Kortom, economisch gezien zou het helemaal niet slim zijn om in te zetten op migratie als slechts 67% van deze migranten aan het werk komen. Je zou veel beter kunnen opteren voor het opkrikken van het geboortecijfer, of, in het uiterste geval, een combinatie van beiden bepleiten. Dat doe je niet, je wil puur de immigratie aanjagen. Kan je met bovenstaande cijfers uitleggen waarom jij denkt dat het voor Nederland goed is om van elke 10 migranten die we hierheen halen er 3 a 4 van het sociale stelsel te laten genieten en hoe dit bij gaat dragen aan de welvaart die we in Nederland hebben?

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:43 schreef Perrin het volgende:

[..]
Wat betreft effecten in de buurt: veiligheid, integratie en veranderingen die werden lang niet altijd open besproken. Daardoor kreeg de PVV ruimte om te groeien. Maar dit is lang geleden. De laatste 10-20 jaar hebben we het uitgebreid en eindeloos besproken.

Het is belangrijk te begrijpen waarom migratie nodig is. Nederland is klein en vergrijzend; zonder nieuwe mensen zouden er tekorten ontstaan in zorg, bouw, techniek en andere cruciale sectoren. Pensioenen en publieke diensten zouden zwaar onder druk komen te staan en onze economie zou stagneren. Migratie is dus niet alleen een sociaal onderwerp, het is essentieel om het land goed te laten draaien.

Politici stonden decennia geleden voor moeilijke keuzes om de economie draaiende houden. Migratie stoppen had op lange termijn ernstige economische problemen veroorzaakt. Elk besluit heeft consequenties; de uitdaging is die eerlijk te erkennen en te balanceren tussen sociale zorgen en economische realiteit.

Alleen focussen op de ene kant van het verhaal werkt nooit.

Prima verhaal. Zoals ik al wel van jou gewend ben.

Maar ook binnen arbeidsmigratie valt er gewoon veel te kiezen. Denk alleen maar aan het soort contracten en belastingvoordelen voor expats, tijdelijk of permanent. En de zaken die ik een post hierboven genoemd heb. Aantallen, woonvoorzieningen etc. Je snapt het wel.

En er zal altijd een groep mensen zijn die zegt 'nee. Dat willen we niet' en daar zul je ook respectvol en normaal mee om moeten gaan. Het kan zelf de wens van de meerderheid zijn.

En je weet nu al dat dat voornamelijk de groep aan de onderkant is die de pijn gaat voelen. Mensen die hun complete buurt en leefomgeving zien veranderen en hun ankers daardoor kwijt raken.

Daar moet je gewoon echt wat mee.
Als je dat niet doet, en je zet die mensen weg als ongeïnformeerd of what ever, gaat de PVV niet kleiner worden.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:53 schreef capricia het volgende:

[..]
Als je dat niet doet, en je zet die mensen weg als ongeïnformeerd of what ever, gaat de PVV niet kleiner worden.

Dat zie je nu al gebeuren. De PVV gaat wederom de grootste worden bij de verkiezingen, en de overige partijen gaan zich wederom afvragen hoe dit mogelijk was.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:57 schreef William_Papadin het volgende:

[..]
Dat zie je nu al gebeuren. De PVV gaat wederom de grootste worden bij de verkiezingen, en de overige partijen gaan zich wederom afvragen hoe dit mogelijk was.

Dat krijg je als je maar blijft bezuiningen op onderwijs.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:57 schreef William_Papadin het volgende:

[..]
Dat zie je nu al gebeuren. De PVV gaat wederom de grootste worden bij de verkiezingen, en de overige partijen gaan zich wederom afvragen hoe dit mogelijk was.

Uiteindelijk zullen ze gaan verliezen ten opzichte van de vorige keer en nog minder partijen willen met ze samenwerken

quote:

Op zondag 21 september 2025 23:01 schreef Caland het volgende:

[..]
Uiteindelijk zullen ze gaan verliezen ten opzichte van de vorige keer en nog minder partijen willen met ze samenwerken

Dat kun je helemaal niet op gegronde wijze met zulke stelligheid verkondigen.

quote:

Op zondag 21 september 2025 23:01 schreef Caland het volgende:

[..]
Uiteindelijk zullen ze gaan verliezen ten opzichte van de vorige keer en nog minder partijen willen met ze samenwerken

Zal best, maakt het allemaal nog lastiger formeren.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:53 schreef capricia het volgende:

[..]
Prima verhaal. Zoals ik al wel van jou gewend ben.

Maar ook binnen arbeidsmigratie valt er gewoon veel te kiezen. Denk alleen maar aan het soort contracten en belastingvoordelen voor expats, tijdelijk of permanent. En de zaken die ik een post hierboven genoemd heb. Aantallen, woonvoorzieningen etc. Je snapt het wel.

En er zal altijd een groep mensen zijn die zegt 'nee. Dat willen we niet' en daar zul je ook respectvol en normaal mee om moeten gaan. Het kan zelf de wens van de meerderheid zijn.

En je weet nu al dat dat voornamelijk de groep aan de onderkant is die de pijn gaat voelen. Mensen die hun complete buurt en leefomgeving zien veranderen en hun ankers daardoor kwijt raken.

Daar moet je gewoon echt wat mee.
Als je dat niet doet, en je zet die mensen weg als ongeïnformeerd of what ever, gaat de PVV niet kleiner worden.

Je hebt gelijk: binnen het migratiebeleid valt veel te kiezen.. Soorten contracten, aantallen, woonvoorzieningen. Die keuzes bepalen mede hoe mensen hun omgeving ervaren en voelen.

Maar migratie blijft nodig om tekorten in zorg, bouw en andere cruciale sectoren op te vangen. Stoppen is geen goede optie, dat zou de economie en publieke diensten zwaar raken.

Wat wél kan, is migratie zo organiseren dat mensen zich beter gehoord en gesteund voelen.. Betere woningen, scholen, integratieprogramma's en infrastructuur.

Daar wordt echter te weinig op ingezet of zelfs op bezuinigd. In de praktijk betekent dit dat migranten vaak niet ideaal terechtkomen, scholen en integratieprogramma's overbelast zijn en lokale voorzieningen niet goed zijn voorbereid.

Als we hier wél serieus op zouden inzetten, zouden zowel de migranten als de omwonenden beter ondersteund worden en veel maatschappelijke spanningen verminderen.

quote:

Op zondag 21 september 2025 22:43 schreef Perrin het volgende:

[..]
Wat betreft effecten in de buurt: veiligheid, integratie en veranderingen die werden lang niet altijd open besproken. Daardoor kreeg de PVV ruimte om te groeien. Maar dit is lang geleden. De laatste 10-20 jaar hebben we het uitgebreid en eindeloos besproken.

Het is belangrijk te begrijpen waarom migratie nodig is. Nederland is klein en vergrijzend; zonder nieuwe mensen zouden er tekorten ontstaan in zorg, bouw, techniek en andere cruciale sectoren. Pensioenen en publieke diensten zouden zwaar onder druk komen te staan en onze economie zou stagneren. Migratie is dus niet alleen een sociaal onderwerp, het is essentieel om het land goed te laten draaien.

Politici stonden decennia geleden voor moeilijke keuzes om de economie draaiende houden. Migratie stoppen had op lange termijn ernstige economische problemen veroorzaakt. Elk besluit heeft consequenties; de uitdaging is die eerlijk te erkennen en te balanceren tussen sociale zorgen en economische realiteit.

Alleen focussen op de ene kant van het verhaal werkt nooit.

Het is meer besproken, maar echt gericht beleid er tegen is er nooit geweest. Immers zijn sommige groepen nu nog steeds oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers, het zijn er inmiddels zelfs meer. Dat werd en wordt nog steeds veelal als discriminerend afgedaan en dat is een doodlopende weg. Eerste stap in het oplossen van een probleem is hem te erkennen. Mocht groep X oververtegenwoordigd zijn, dan moet je dat erkennen, vervolgens kijken waarom en hopelijk beleid invoeren om dat tegen te gaan. Die laatste stappen wil het nogal eens spaak lopen.

Neem bijvoorbeeld de discussie over veiligheid op straat, dan komt er een extra meldpunt. Leuk, maar heb je natuurlijk niets aan als je door een groep wordt overvallen of wordt neergestoken, dat kon je al melden op het politiebureau. Dat is beleid wat geen zoden aan de dijk zet. Zo ook het nieuwe beleid wat na de dood van Lisa allemaal werd ingevoerd of bedacht, niets daarvan zou verandering in haar situatie hebben opgeleverd.

Verder eens dat Nederland migratie nodig heeft, maar ook daarin zit een groot verschil tussen gerichte migratie en een open grenzen beleid.

Een aanzienlijk deel van asielzoekers uit sommige Afrikaanse landen en Syrië had er geloof ik ook aardig wat, zijn analfabeet en kunnen amper meedraaien in de Nederlandse maatschappij en komen in een segment van werk terecht waar heel weinig banen zijn, als ze al werken. Ongeveer 1 op de 5 mensen volwassen mensen in Nederland zijn laaggeletterd of analfabeet. Dat is al een kwetsbaardere groep, hoe groter je die groep maakt, hoe meer je druk je op dat werksegment zet en hoe meer onvrede je krijgt. Wat dat voor de beeldvorming doet bij die mensen lijkt me wel duidelijk.

Vergelijk dat met verpleegsters die hier naartoe komen vanuit Indonesië of India, het was 1 van de 2. Dat is een heel ander verhaal, je haalt direct mensen binnen waarvan je weet dat ze hier mee kunnen draaien in een sector waar wij tekorten in hebben. Ik denk niet dat veel mensen daar een probleem mee hebben.

quote:

Op zondag 21 september 2025 23:04 schreef inslagenreuring het volgende:

[..]
Dat kun je helemaal niet op gegronde wijze met zulke stelligheid verkondigen.

Eigenlijk elke peiling tot nu toe laat dat zien

Kan goed nog wat veranderen natuurlijk, maar Geert moet 40/50+ halen wil hij denken aan een kabinet en dat zit er natuurlijk niet in.

quote:

Op zondag 21 september 2025 23:09 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]
Het is meer besproken, maar echt gericht beleid er tegen is er nooit geweest. Immers zijn sommige groepen nu nog steeds oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers, het zijn er inmiddels zelfs meer. Dat werd en wordt nog steeds veelal als discriminerend afgedaan en dat is een doodlopende weg. Eerste stap in het oplossen van een probleem is hem te erkennen. Mocht groep X oververtegenwoordigd zijn, dan moet je dat erkennen, vervolgens kijken waarom en hopelijk beleid invoeren om dat tegen te gaan. Die laatste stappen wil het nogal eens spaak lopen.

Neem bijvoorbeeld de discussie over veiligheid op straat, dan komt er een extra meldpunt. Leuk, maar heb je natuurlijk niets aan als je door een groep wordt overvallen of wordt neergestoken, dat kon je al melden op het politiebureau. Dat is beleid wat geen zoden aan de dijk zet. Zo ook het nieuwe beleid wat na de dood van Lisa allemaal werd ingevoerd of bedacht, niets daarvan zou verandering in haar situatie hebben opgeleverd.

Verder eens dat Nederland migratie nodig heeft, maar ook daarin zit een groot verschil tussen gerichte migratie en een open grenzen beleid.

Een aanzienlijk deel van asielzoekers uit sommige Afrikaanse landen en Syrië had er geloof ik ook aardig wat, zijn analfabeet en kunnen amper meedraaien in de Nederlandse maatschappij en komen in een segment van werk terecht waar heel weinig banen zijn, als ze al werken. Ongeveer 1 op de 5 mensen volwassen mensen in Nederland zijn laaggeletterd of analfabeet. Dat is al een kwetsbaardere groep, hoe groter je die groep maakt, hoe meer je druk je op dat werksegment zet en hoe meer onvrede je krijgt. Wat dat voor de beeldvorming doet bij die mensen lijkt me wel duidelijk.

Vergelijk dat met verpleegsters die hier naartoe komen vanuit Indonesië of India, het was 1 van de 2. Dat is een heel ander verhaal, je haalt direct mensen binnen waarvan je weet dat ze hier mee kunnen draaien in een sector waar wij tekorten in hebben. Ik denk niet dat veel mensen daar een probleem mee hebben.

Natuurlijk moeten zaken benoemd moeten worden, anders los je niets op.

Oververtegenwoordiging in criminaliteit of lage arbeidsparticipatie mag je niet wegwuiven en er moet gericht beleid komen dat echt verschil maakt. Daar is Nederland vaak te halfslachtig in geweest.

Maar het beeld van 'open grenzen' klopt niet. Migratie is altijd streng gereguleerd. Arbeidsmigranten in zorg en techniek worden bewust geworven, terwijl asiel grotendeels Europees bepaald is. Het echte probleem is dat we te weinig investeren in taal, scholing en huisvesting. Daardoor lopen integratie en draagvlak spaak.

En ja, voorbeelden zoals verpleegkundigen uit India of Indonesië tonen dat gerichte migratie wél werkt en breed gedragen kan zijn. De kern is dus niet óf migratie nodig is, maar hoe we het organiseren.

quote:

Op zondag 21 september 2025 23:14 schreef Perrin het volgende:

[..]
Natuurlijk moeten zaken benoemd moeten worden, anders los je niets op.

Oververtegenwoordiging in criminaliteit of lage arbeidsparticipatie mag je niet wegwuiven en er moet gericht beleid komen dat echt verschil maakt. Daar is Nederland vaak te halfslachtig in geweest.

Maar het beeld van 'open grenzen' klopt niet. Migratie is altijd streng gereguleerd. Arbeidsmigranten in zorg en techniek worden bewust geworven, terwijl asiel grotendeels Europees bepaald is. Het echte probleem is dat we te weinig investeren in taal, scholing en huisvesting. Daardoor lopen integratie en draagvlak spaak.

En ja, voorbeelden zoals verpleegkundigen uit India of Indonesië tonen dat gerichte migratie wél werkt en breed gedragen kan zijn. De kern is dus niet óf migratie nodig is, maar hoe we het organiseren.

Flikker er een zak geld tegenaan, noem het het ministerie van integratie. En dan zijn alle problemen opgelost.

Zo werkt het helaas niet.