F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik wil best meegaan dat je het over oorzaak en gevolg kunt hebben als je uit wilt gaan met het bestaan van een god. Dat is alleen een redeneerfout op zich, omdat je de zaken dan omdraait. Als je het wilt hebben over eenhoorns, smurfen, of wat voor fictieve wezens dan ook kun je het ook hebben over oorzaak en gevolg. Maar het blijft onzin, omdat er met die causaliteit en de al dan niet bestaande uitzonderingen daarop simpelweg geen logische redenering mogelijk is die uitkomt op: dus het bestaan van een god is aannemelijk.quote:Op zondag 31 augustus 2025 10:15 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Ik heb mij niet goed uitgedrukt. TvA haalde ik aan als het voorbeeld hoe de theologische gemeenschap denkt over oorzaak en gevolg in relatie tot het bestaan van God. @:Jigzoz zei dat de vraag of God wel of niet bestaat niks te maken heeft met oorzaak& gevolg. Het enige wat ik zei is dat grote denkers daar anders over denken. In de discussie haal ik er voortdurend de km bij die het het tegendeel "suggereert" dat alles een oorzaak zou moeten hebben. Verder gooi ik er nog een sausje "toeval en willekeur" overheen om te laten zien dat de realiteit niet intelligent wordt bestuurd van bovenaf.
Kortom, de grote denker TvA heeft het imho niet bij het rechte eind. Niet alles heeft een oorzaak en het is niet zeker dat alles door een Opperwezen is geschapen.
Ik heb altijd respect voor andermans stellingen mits goed beredeneerd. Ik vind ze zelfs logisch vanuit de premisse dat "Alles heeft een oorzaak en een oneindige regressie van oorzaken is onmogelijk".quote:
[..]
Ik wil best meegaan dat je het over oorzaak en gevolg kunt hebben als je uit wilt gaan met het bestaan van een god. Dat is alleen een redeneerfout op zich, omdat je de zaken dan omdraait. Als je het wilt hebben over eenhoorns, smurfen, of wat voor fictieve wezens dan ook kun je het ook hebben over oorzaak en gevolg. Maar het blijft onzin, omdat er met die causaliteit en de al dan niet bestaande uitzonderingen daarop simpelweg geen logische redenering mogelijk is die uitkomt op: dus het bestaan van een god is aannemelijk.
Maar die premisse lijkt dankzij de fysica (nog) twijfelachtiger geworden. In de 13e eeuw (de tijd van TvA) bestond kwantummechanica nog niet. Het concept van "oorzaak&gevolg" is aan het wankelen, het is meer diffuus geworden. Als TvA nu geleefd had, had hij ongetwijfeld zijn premisse moeten bijstellen.
Voortschrijdende inzichten ----> nieuwe stellingen
Logischer kan ik het niet maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Geldprintkabouter op 31-08-2025 11:40:15 ]
En hier gaat het dus fout. Of iets al dan niet logisch is, is geen mening, maar een controleerbare stelling. Een redenering die begint met de aanname dat er een god bestaat is per definitie niet logisch, maar speculatief.quote:
Ik heb altijd respect voor andermans stellingen mits goed beredeneerd. Ik vind ze zelfs logisch vanuit de premisse dat er een God bestaat.
Dit is dus geen geldige redenering. Dat heeft verder niets met opvattingen te maken.quote:"Een oneindige regressie van oorzaken is logisch gezien onmogelijk dus moet God bestaan".
De pseudoredenering hierboven is niet in de loop der eeuwen pas ongeldig geworden. Dat was ie ook 2500 jaar geleden al. Logica is niet tijd- of cultuurgebonden.quote:Maar die premisse lijkt dankzij de fysica (nog) twijfelachtiger geworden. In de 13e eeuw (de tijd van TvA) bestond kwantummechanica nog niet. Het concept van "oorzaak&gevolg" is aan het wankelen, het is meer diffuus geworden. Als TvA nu geleefd had, had hij ongetwijfeld zijn premisse moeten bijstellen.
Voortschrijdende inzichten ----> nieuwe stellingen
Logischer kan ik het niet maken.
Redeneringen beginnen met premisses (aannames, vooronderstellingen). Een premisse is een bewering die als waar wordt aangenomen om een conclusie te onderbouwen. Het is een fundamenteel onderdeel van een logisch argument. De geldigheid van een argument hangt af van de waarheid van de premissen en de correctheid van de logische redenering van de premissen naar de conclusie. Als de premissen waar zijn en de redenering valide, dan is de conclusie noodzakelijkerwijs ook waar. En daar wringt 'm juist de schoen met een premisse als "alles heeft een oorzaak." Deze aanname is minder waar geworden. De conclusie "God bestaat" is dus minder geldig geworden dankzij voortschrijdende inzichten die km ons hebben gegeven.quote:
[..]
En hier gaat het dus fout. Of iets al dan niet logisch is, is geen mening, maar een controleerbare stelling. Een redenering die begint met de aanname dat er een god bestaat is per definitie niet logisch, maar speculatief.
Logischer kan ik het niet maken.
Als je premisse speculatief is, dan is je hele 'redenering' dat.quote:
[..]
Redeneringen beginnen met premisses (aannames, vooronderstellingen). Een premisse is een bewering die als waar wordt aangenomen om een conclusie te onderbouwen. Het is een fundamenteel onderdeel van een logisch argument. De geldigheid van een argument hangt af van de waarheid van de premissen en de correctheid van de logische redenering van de premissen naar de conclusie. Als de premissen waar zijn en de redenering valide, dan is de conclusie noodzakelijkerwijs ook waar. En daar wringt 'm juist de schoen met een premisse als "alles heeft een oorzaak." Deze aanname is minder waar geworden. De conclusie "God bestaat" is dus minder geldig geworden dankzij voortschrijdende inzichten die km ons hebben gegeven.
Logischer kan ik het niet maken.
Met je 'logischer kan ik het niet maken'.
“Alle gebeurtenissen hebben een oorzaak.” Dat is geen empirisch bewezen feit, maar een filosofische/metafysische aanname die in argumentaties wordt gebruikt. In de filosofie worden deze premissen gebruikt voor gedachte-experimenten en om de structuur van de werkelijkheid of de ethiek te onderzoeken. Een bekend voorbeeld is het categorisch imperatief van Immanuel Kant, een ethische regel die hij afleidde op basis van pure rede, zonder empirische observatie van menselijk gedrag.quote:
[..]
Als je premisse speculatief is, dan is je hele 'redenering' dat.
Met je 'logischer kan ik het niet maken'.
De geldigheid van een logische conclusie hangt af van de geldigheid van de premissen. Als de premissen kloppen, en de redenering is correct, dan moet de conclusie logischerwijs ook kloppen, ongeacht of de premissen empirisch zijn of niet.
Voorbeeldje:
Premisse 1: Als er een noodzakelijke oorzaak voor het universum bestaat, dan is er een eerste oorzaak.
Premisse 2: Er bestaat een noodzakelijke oorzaak voor het universum.
Conclusie: Dus er is een eerste oorzaak.
Dit is een geldige redenering: de conclusie volgt logisch uit de premissen.
Maar de premissen zijn speculatief: vooral de tweede (“er bestaat een noodzakelijke oorzaak”) is filosofisch en niet empirisch vastgesteld.
De logica zelf zegt niets over de waarheid van die premissen, alleen dat als ze waar zijn, de conclusie ook waar moet zijn.
Logischer kan ik het weer niet maken.
Je negeert wat ik zeg.quote:
Logischer kan ik het weer niet maken.
Ik negeer niks. Je hebt volkomen gelijk met je opvatting. Als er één is die empirische onderbouwing eist in de argumentatie, ben ik het wel. Maar strenggelovigen hebben schijt aan empirische onderbouwing, die vinden hun subjectieve waarheid voldoende om hun overtuiging als waar te zien. Dus zal je bij hen uit een ander vaatje moeten tappen.quote:
Dus allebei zijn we het eens dat als de veronderstellingen en aannames in je redenering speculatief zijn, je conclusie dat ook is
Samenvattend en dan stoppen we hiermee:
- er is een relatie tussen de vraag over het bestaan van God en het probleem van oorzaak en gevolg want die is in de geschiedenis van de filosofie vaak besproken.
- de koppeling is: de klassieke Godsbewijzen gaan uit van een absoluut begrip van oorzaak en gevolg terwijl de moderne natuurkunde laat zien dat dit begrip niet vanzelfsprekend is (bijv. kwantumfluctuaties lijken zonder klassieke oorzaak te gebeuren en de oerknal kan voor zover we nu begrijpen een “begin” zijn zonder duidelijke oorzaak in onze zin van tijd en ruimte).
- dus (conclusie): hoe je naar oorzakelijkheid kijkt, bepaalt mede hoe overtuigend het argument voor of tegen God als eerste oorzaak is.
Ik ben opgegroeid in een zeer matig protestants gelovig gezin. Eén keer per jaar (Kerstmis) naar de kerk. Mijn oma (moederskant) en ook mijn overgrootmoeder (die ik nog tot mijn vijftiende heb meegemaakt) waren wel erg gelovig en kerkgaande. Niet zwaar in de zin van "hel en verdoemenis" maar liefdevol. Vol vertrouwen gingen ze door het leven, "wetende dat de lieve heer voor hen zou zorgen wat er ook zou gebeuren."quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 15:27 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Als eerste: je hebt heel raak mijn tekst begrepen, dank je wel! Ten tweede: ik ben benieuwd hoe jij het niet-geloven hebt ervaren. En hoe je er mee omgaat. Ten derde: ik kom terug op jouw tweede vraag over het mooiste aspect van mijn geloof. Ik maak even pas op de plaats.
Ik ging naar een christelijke lagere school (basisschool) en ken dus alle belangrijke verhalen uit de Bijbel. Ook de middelbare school was een in de basis een christelijke omgeving met een dominee als rector.
Ik heb in die tijd altijd wel een "gevoel" gehad dat er "meer moest zijn tussen hemel en aarde."
Maar ik ging studeren, economie, en dat gevoel verdween geleidelijk om plaats te maken voor de overtuiging dat er helemaal niks is. Nu niet en later niet als ik dood ben.
Wat is (momenteel) mijn levensvisie? Volgens sommigen is deze nogal fatalistisch maar ik zie dan anders. Ik ben - denk ik - een aanhanger van het existentialisme volgens Jean Paul Sartre.
Wat nu, nu blijkt dat er geen Opperwezen is? Het leven is er gewoon. Het heeft geen doel, het dient nergens voor, het heeft geen richting, het heeft geen waarde en heeft geen zin. Het leven is helemaal niks. Na je leven te hebben beëindigd, ben je dood en weldra door alles en iedereen vergeten (de oneindigheid van Tijd en Ruimte is immers een moordenaar).
Wat is de zin van het leven? Het is een vraag die de mens al sinds zijn bewustzijn stelt. Maar hoe meer we weten over het universum, hoe duidelijker het lijkt: het leven heeft geen vooraf gegeven zin. Het heelal is doof voor ons bestaan. Geen goddelijke stem, geen kosmisch script. Het lijkt een bewustzijnsverschijnsel 'te zijn' dat ten prooi is gevallen aan volstrekte willekeur.
Maar:
... toch voelen we een diepe behoefte aan betekenis. Deze paradox, het zoeken naar zin in een ogenschijnlijk zinloos universum, is de kern van de menselijke conditie. We zijn geëvolueerd om te overleven en voort te planten, maar met ons bewustzijn kwam ook het besef van onze eindigheid. Dat maakt de vraag naar zin onvermijdelijk. Hoewel het universum onverschillig is, is de zin van het leven wel dat je er zelf een zin aan geeft. Bijvoorbeeld: verbinden, begrijpen, creëren, zorgen, liefhebben, onderzoeken, spelen, groeien. Als er geen hogere orde is die onze bestemming dicteert, worden we zelf verantwoordelijk voor het scheppen van betekenis. Dat is zowel bevrijdend als beangstigend. Vrijheid betekent keuze, maar ook confrontatie met leegte. Dit heb ik niet zelf verzonnen, Sartre en Camus zijn de grote denkers achter het existentialisme.
Wat ontzettend blijmakend is, is dat de mens dus absoluut en radicaal vrij is, én verantwoordelijk, om zelf betekenis te creëren, ondanks de afwezigheid van een hogere orde. Religie is in deze context een geweldige hinderpaal die verhindert om echt ten volle zin te geven aan het bestaan. Religie schrijft je immers voor wat voor soort zin het leven heeft en hoe je je daartoe moet verhouden. Beperkingen, beperkingen, beperkingen.
Dus: niet "Wat is de zin van het leven?", maar "Welke zin geef ik vandaag aan mijn bestaan, wetend dat ik eindig ben?"
"En als je daar geen zin in hebt dan maak je maar zin", zei mijn vader altijd.
(waarmee de voorlopige conclusie is dat de insteek voor zijn stelling niet objectief of zuiver zou zijn)quote:
[..]
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat:
1) Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
De vraag is of de aanname dat hij dit deed om wille van het bewijzen van God klopt maar anders dat is hiermee dus feitelijk niets anders gezegd dat zijn stelling nog steeds kan kloppen maar dat hij dit mogelijk vanuit verkeerde motieven heeft onderzocht.
Causaliteit als denkvorm van de mens kan op zich prima bestaan naast de werkelijkheid van een onbewogen beweger gezien het feit dat de onbewogen beweger zoals bedoelt niet perse hoeft te bestaan binnen de realiteit van het menselijk denkraam. Het is juist waarschijnlijker dat die 1e beweger zich buiten de bestaande realiteit begeeft.quote:Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens.
Kant zijn stelling ondergraaft die van TvA dus niet omwille van die ogenschijnlijke tegenstrijdigheid maar lijkt hem eerder te bevestigen danwel meer substantie te geven.
Eens, met de kanttekening dat dit nu juist wel een uitgangspunt is voor het wetenschappelijk denken in de materiele realiteit. (Zonder verklarende oorzaak is elke vervolg aanname exact dat..een aanname voor iets wat we zien gebeuren of ervaren en daardoor direct subjectief)quote:Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het is geenzins nodig dat eender welke religie het bij het juiste eind heeft om alsnog uit te komen bij "God" als onbewogen beweger.quote:Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Kant stelt in de Kritiek van de Zuivere Rede dat godsbewijzen onzinnig zijn en dat er over het bestaan van God niets redelijks te zeggen valt. Hij ontkracht de tot dan toe bekende godsbewijzen ook expliciet in dat boek. Van Aquino komt er bij Kant dus juist heel slecht af. In De Kritiek van het Oordeelsvermogen gebruikt hij overigens het bestaan van God als een soort tussenstap tussen de morele wet en het oordeelsvermogen.quote:
Kant zijn stelling ondergraaft die van TvA dus niet omwille van die ogenschijnlijke tegenstrijdigheid maar lijkt hem eerder te bevestigen danwel meer substantie te geven.
Dank je voor je openhartige verhaal! Het eerste stuk vind ik het interessantst: vóór je studie heb je het gevoel dat er meer is tussen hemel en aarde en na je studie is dat helemaal weg. En het ging langzamerhand schrijf je. Interessant. Hoe kwam dat zo?quote:
[..]
Ik ben opgegroeid in een zeer matig protestants gelovig gezin. Eén keer per jaar (Kerstmis) naar de kerk. Mijn oma (moederskant) en ook mijn overgrootmoeder (die ik nog tot mijn vijftiende heb meegemaakt) waren wel erg gelovig en kerkgaande. Niet zwaar in de zin van "hel en verdoemenis" maar liefdevol. Vol vertrouwen gingen ze door het leven, "wetende dat de lieve heer voor hen zou zorgen wat er ook zou gebeuren."
Ik ging naar een christelijke lagere school (basisschool) en ken dus alle belangrijke verhalen uit de Bijbel. Ook de middelbare school was een in de basis een christelijke omgeving met een dominee als rector.
Ik heb in die tijd altijd wel een "gevoel" gehad dat er "meer moest zijn tussen hemel en aarde."
Maar ik ging studeren, economie, en dat gevoel verdween geleidelijk om plaats te maken voor de overtuiging dat er helemaal niks is. Nu niet en later niet als ik dood ben.
Wat is (momenteel) mijn levensvisie? Volgens sommigen is deze nogal fatalistisch maar ik zie dan anders. Ik ben - denk ik - een aanhanger van het existentialisme volgens Jean Paul Sartre.
Wat nu, nu blijkt dat er geen Opperwezen is? Het leven is er gewoon. Het heeft geen doel, het dient nergens voor, het heeft geen richting, het heeft geen waarde en heeft geen zin. Het leven is helemaal niks. Na je leven te hebben beëindigd, ben je dood en weldra door alles en iedereen vergeten (de oneindigheid van Tijd en Ruimte is immers een moordenaar).
Wat is de zin van het leven? Het is een vraag die de mens al sinds zijn bewustzijn stelt. Maar hoe meer we weten over het universum, hoe duidelijker het lijkt: het leven heeft geen vooraf gegeven zin. Het heelal is doof voor ons bestaan. Geen goddelijke stem, geen kosmisch script. Het lijkt een bewustzijnsverschijnsel 'te zijn' dat ten prooi is gevallen aan volstrekte willekeur.
Maar:
... toch voelen we een diepe behoefte aan betekenis. Deze paradox, het zoeken naar zin in een ogenschijnlijk zinloos universum, is de kern van de menselijke conditie. We zijn geëvolueerd om te overleven en voort te planten, maar met ons bewustzijn kwam ook het besef van onze eindigheid. Dat maakt de vraag naar zin onvermijdelijk. Hoewel het universum onverschillig is, is de zin van het leven wel dat je er zelf een zin aan geeft. Bijvoorbeeld: verbinden, begrijpen, creëren, zorgen, liefhebben, onderzoeken, spelen, groeien. Als er geen hogere orde is die onze bestemming dicteert, worden we zelf verantwoordelijk voor het scheppen van betekenis. Dat is zowel bevrijdend als beangstigend. Vrijheid betekent keuze, maar ook confrontatie met leegte. Dit heb ik niet zelf verzonnen, Sartre en Camus zijn de grote denkers achter het existentialisme.
Wat ontzettend blijmakend is, is dat de mens dus absoluut en radicaal vrij is, én verantwoordelijk, om zelf betekenis te creëren, ondanks de afwezigheid van een hogere orde. Religie is in deze context een geweldige hinderpaal die verhindert om echt ten volle zin te geven aan het bestaan. Religie schrijft je immers voor wat voor soort zin het leven heeft en hoe je je daartoe moet verhouden. Beperkingen, beperkingen, beperkingen.
Dus: niet "Wat is de zin van het leven?", maar "Welke zin geef ik vandaag aan mijn bestaan, wetend dat ik eindig ben?"
"En als je daar geen zin in hebt dan maak je maar zin", zei mijn vader altijd.
Je eerste stuk is ook persoonlijker dan het tweede stuk, dan wissel je van ‘ik’ naar ‘we’.
Opvallend. Je schrijft: ‘toch voelen we een diepere behoefte aan betekenis’. Dan denk ik: zou je hier jezelf mee bedoelen? Heel misschien.
Ik weet niet of er in jouw leven ook een zware tijd is geweest. Omdat je zegt ‘er is leegte’. Die tijden geven nogal eens zingeving, doordat je heel anders tegen dingen aan gaat kijken. Dan vervalt de leegte.
Met "we" geef ik aan dat ik mij verbonden voel met 'de mensheid'. Ik ga er vanuit dat de meeste mensen streven naar zingeving, ik ook dus. Op mijn manier die dus anders is dan die van jou.quote:
[..]
Dank je voor je openhartige verhaal! Het eerste stuk vind ik het interessantst: vóór je studie heb je het gevoel dat er meer is tussen hemel en aarde en na je studie is dat helemaal weg. En het ging langzamerhand schrijf je. Interessant. Hoe kwam dat zo?
Je eerste stuk is ook persoonlijker dan het tweede stuk, dan wissel je van ‘ik’ naar ‘we’.
Opvallend. Je schrijft: ‘toch voelen we een diepere behoefte aan betekenis’. Dan denk ik: zou je hier jezelf mee bedoelen? Heel misschien.
Ik weet niet of er in jouw leven ook een zware tijd is geweest. Omdat je zegt ‘er is leegte’. Die tijden geven nogal eens zingeving, doordat je heel anders tegen dingen aan gaat kijken. Dan vervalt de leegte.
Als je ervan overtuigd bent dat er niks is 'daarboven' dan ervaar je leegte. Je zal zelf die leegte moeten opvullen, niemand anders dan jezelf. Je zal zelf 'de zin van het leven' moeten zoeken en vinden.
Zware tijden zijn net als de natuur vergankelijk. Ik ben niet de persoon om te lang mentaal uitgeteld te zijn. Fysieke terugslag is vervelend maar alles went. Een stoïcijnse houding over zaken waar je geen invloed op hebt, kan ik iedereen aanbevelen.
Zou je de tekst die je in ‘we’ geschreven hebt, ook in ‘ik’ kunnen schrijven?quote:
[..]
Met "we" geef ik aan dat ik mij verbonden voel met 'de mensheid'. Ik ga er vanuit dat de meeste mensen streven naar zingeving, ik ook dus. Op mijn manier die dus anders is dan die van jou.
Als je ervan overtuigd bent dat er niks is 'daarboven' dan ervaar je leegte. Je zal zelf die leegte moeten opvullen, niemand anders dan jezelf. Je zal zelf 'de zin van het leven' moeten zoeken en vinden.
Zware tijden zijn net als de natuur vergankelijk. Ik ben niet de persoon om te lang mentaal uitgeteld te zijn. Fysieke terugslag is vervelend maar alles went. Een stoïcijnse houding over zaken waar je geen invloed op hebt, kan ik iedereen aanbevelen.
Ik zie daar het nut niet van. Ik heb het uitgelegd. Veel van wat in de 'we' vorm is geschreven, is bedacht door existentialistische denkers. Dat heb ik daar vermeld. Met hun denkwijzen voel ik mij verwant. Meer is het niet. Ik zou er verder niet teveel psychologie inleggen.quote:
[..]
Zou je de tekst die je in ‘we’ geschreven hebt, ook in ‘ik’ kunnen schrijven?
Oké.quote:
[..]
Ik zie daar het nut niet van. Ik heb het uitgelegd. Veel van wat in de 'we' vorm is geschreven, is bedacht door existentialistische denkers. Dat heb ik daar vermeld. Met hun denkwijzen voel ik mij verwant. Meer is het niet. Ik zou er verder niet teveel psychologie inleggen.
Nog één vraag: weet je waarom je veranderde tijdens je studie?
Nee, het ging geleidelijk met mij. Je ervaringen en ontmoetingen met anderen worden talrijker en talrijker. Hoe ouder je wordt, hoe meer je hebt gelezen. Hoe meer kennis je verkrijgt, hoe veranderlijker je overtuigingen. Zo iets, waarschijnlijk. Het was in ieder geval niet dat ik op een ochtend wakker werd en ineens 'wist': 'er is helemaal niets'quote:
[..]
Oké.
Nog één vraag: weet je waarom je veranderde tijdens je studie?
Ik snap en neem van je aan dat het Kant niet te doen was om godsbewijzen te verzamelen en dat Aquino er in zijn kritiek van langs lijkt te krijgen maar ik bestrijd dat hij daarmee daadwerkelijk het argument van Aquino onderuit heeft gehaald. Zijn stelling zegt namelijk iets over hoe de mens in elkaar zit maar zegt niets over de logica die in Aquino zijn stelling verwijst naar een buiten de menselijke realiteit staande God zoals bedoeld met de onbewogen beweger. Ik bestrijd dus niet wat eender welke filosoof heeft gezegd maar deel de daaruit voortvloeinde conclusie zoals hier op het forum geponeerd niet.quote:
[..]
Kant stelt in de Kritiek van de Zuivere Rede dat godsbewijzen onzinnig zijn en dat er over het bestaan van God niets redelijks te zeggen valt. Hij ontkracht de tot dan toe bekende godsbewijzen ook expliciet in dat boek. Van Aquino komt er bij Kant dus juist heel slecht af. In De Kritiek van het Oordeelsvermogen gebruikt hij overigens het bestaan van God als een soort tussenstap tussen de morele wet en het oordeelsvermogen.
Vind ik dat TvA met de onbewogen beweger God heeft bewezen ? Neh
Vind ik dat Kant voldoende argumenten aan heeft gedragen voor de bestrijding van TvA zijn stelling dat er een onbewogen beweger moet zijn ? Neh
Wat mij betreft is een onbewogen beweger in welke vorm dan ook nog steeds de meest logische passende verklaring voor de wereld waarin wij leven. Ik noem dat, hij, haar, hem, hun, God in navolging van de bijbelse enkel en meervoudige beschriving; maar de voor mij persoonlijk meer ertoe doende vraag is of wij die God/ het onbewogen gebied persoonlijk kunnen bereiken en zo ja welke methode daarvoor het meest geschikt lijkt.
Totnutoe lijkt het stilleggen van de bewuste gedachtenstroom daartoe de meest gebruikte weg welke resultaat oplevert welke tegemoet komt aan zowel de ideeen van TvA als ook de tegenwerpingen van Kant. Om daar te kunnen komen en er derhalve iets over te kunnen zeggen moet je iig voorbij het menselijk denken. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.
Dat is een heel dappere positie. Kant is tenslotte niet de minste. Om het even enigszins overzichtelijk te houden: hoe ben je tot deze conclusie gekomen?quote:
Ik snap en neem van je aan dat het Kant niet te doen was om godsbewijzen te verzamelen en dat Aquino er in zijn kritiek van langs lijkt te krijgen maar ik bestrijd dat hij daarmee daadwerkelijk het argument van Aquino onderuit heeft gehaald. Zijn stelling zegt namelijk iets over hoe de mens in elkaar zit maar zegt niets over de logica die in Aquino zijn stelling verwijst naar een buiten de menselijke realiteit staande God zoals bedoeld met de onbewogen beweger. Ik bestrijd dus niet wat eender welke filosoof heeft gezegd maar deel de daaruit voortvloeinde conclusie zoals hier op het forum geponeerd niet.
Vind ik dat TvA met de onbewogen beweger God heeft bewezen ? Neh
Vind ik dat Kant voldoende argumenten aan heeft gedragen voor de bestrijding van TvA zijn stelling dat er een onbewogen beweger moet zijn ? Neh
quote:Vind ik dat Kant voldoende argumenten aan heeft gedragen voor de bestrijding van TvA zijn stelling dat er een onbewogen beweger moet zijn ? Neh
Laat ik voorop stellen dat ik reageer op posts welke hier op het forum gedaan worden, waarin stellingen aan bepaalde filosofen of wetenschappers worden opgehangen waarvan ik niet in alle gevallen heb bestudeerd of de filosoof hetgeen hier op het forum beweerd wordt daadwerkelijk zo heeft bedoeld of geschreven.quote:
[..]
Dat is een heel dappere positie. Kant is tenslotte niet de minste. Om het even enigszins overzichtelijk te houden: hoe ben je tot deze conclusie gekomen?
[..]
Waar ik op reageerde was eerstens het idee dat TvA met het principe van de onbewogen beweger God heeft bewezen. En daarvan zeg ik: Nee dat heeft hij niet bewezen.
Vervolgens werd Kant opgevoerd als ondersteunend bewijs waarom er geen onbewogen beweger en sich zou bestaan gebaseerd op dit stukje tekst: "Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. "
In mijn optiek bevestigd dit juist het idee van een eerste beweger en niet het tegendeel. Causaliteit zit verbonden aan onze kant van de streep in het zijns gebied welke het "beweger" gebied is.
Maar goed ik heb zojuist nog even in het kort tot mij genomen wat zowel TvA als Kant hebben beweerd en kom tot de conclusie dat de hr Kant feitelijk het idee van een onbewogen beweger nooit heeft bestreden maar uitsluitend het idee dat dit als bewijs voorhet bestaan van God kon dienen. Feitelijk neemt hij daarmee dus eenzelfde positie in als dewelke ik heb maar wordt zijn uitspraak in een onjuiste uitleg gebruikt.
Hier mijn antwoord op Bassies vraag wat ik het mooiste aspect van mijn geloof vind.
Ik denk het gevoel dat ik een kort lijntje naar God heb. Dat mag ik wel even uitleggen. In mijn beleving zijn er twee punten in mijn huis waar God zich bevindt: één naast de kast in de woonkamer en twee naast de kast in de slaapkamer. Als ik iets wil zeggen tegen God of iets wil vragen of Hem wil bedanken, praat ik die kant op. Vandaar het korte lijntje. Voor mij is dat dus heel dichtbij.
Ik denk het gevoel dat ik een kort lijntje naar God heb. Dat mag ik wel even uitleggen. In mijn beleving zijn er twee punten in mijn huis waar God zich bevindt: één naast de kast in de woonkamer en twee naast de kast in de slaapkamer. Als ik iets wil zeggen tegen God of iets wil vragen of Hem wil bedanken, praat ik die kant op. Vandaar het korte lijntje. Voor mij is dat dus heel dichtbij.
God is geest.
Geest is geen materie, maar bestaat wel.
Dat is geen vreemd concept. 'Emoties' bestaan ook, maar zijn geen materie. 'Gedachten' bestaan, maar zijn geen materie. Dit is bewustzijn, of geest.
Zodoende is God ook geest.
Geest is geen materie, maar bestaat wel.
Dat is geen vreemd concept. 'Emoties' bestaan ook, maar zijn geen materie. 'Gedachten' bestaan, maar zijn geen materie. Dit is bewustzijn, of geest.
Zodoende is God ook geest.
Mooi. Dit is voor mij een goed voorbeeld van magisch denken, namelijk de overtuiging dat iemands gedachten, woorden of handelingen direct invloed hebben op de fysieke wereld, zonder een logische of oorzakelijk verband. In jouw geval is het niet zozeer dat jij denkt dat jouw gedachten de wereld beïnvloeden, maar eerder dat het gedrag (praten in de richting van een specifieke plek) een direct effect heeft op je relatie met God. Jij creëert een ritueel dat de communicatie met God vergemakkelijkt. Door deze vaste plekken in huis te hebben, wordt de afstand tot God in jouw beleving letterlijk verkort, waardoor het 'korte lijntje' ontstaat. Het is een manier om controle en zekerheid te ervaren in een anders onzekere spirituele relatie, vermoed ik.quote:
Hier mijn antwoord op Bassies vraag wat ik het mooiste aspect van mijn geloof vind.
Ik denk het gevoel dat ik een kort lijntje naar God heb. Dat mag ik wel even uitleggen. In mijn beleving zijn er twee punten in mijn huis waar God zich bevindt: één naast de kast in de woonkamer en twee naast de kast in de slaapkamer. Als ik iets wil zeggen tegen God of iets wil vragen of Hem wil bedanken, praat ik die kant op. Vandaar het korte lijntje. Voor mij is dat dus heel dichtbij.
Zelf heb ik het magisch denken al lang geleden uit mijn leven verbannen maar dat is mijn probleem.
Ik zie ook wat symbolen en projectie. Ja, ja, ik probeer vaak 'geloof' als een psychologisch fenomeen te verklaren, amateur zielenknijper die ik ben
De twee specifieke plekken naast de kasten zijn symbolen van God's aanwezigheid. Ze vertegenwoordigen een verbinding en fungeren als een soort poorten of contactpunten. Deze objecten en plaatsen, die in essentie neutraal zijn, krijgen een diepe spirituele betekenis en worden geladen met jouw overtuigingen en gevoelens. Projectie dus. Jij projecteert je behoefte aan nabijheid en direct contact met God op deze specifieke hoeken van de kamer.
Dit is een mooi ritueel Boca. Iedereen heeft zijn eigen manier om om te gaan met de existentiële en minder existentiële uitdagingen van het leven. Zelf "mediteer" ik elke ochtend zo'n 20 minuten: uitsluitend ademhalingsoefeningen. Ik concentreer mij dan alleen op mijn ademhaling. Ik stel dan niet expliciet vragen aan wie of wat dan ook. Antwoorden komen later wel bij mij binnen.
Dat heb je erg mooi omschreven, zo voel ik het ook. En iedereen kan hetzelfde doen…quote:
[..]
Mooi. Dit is voor mij een goed voorbeeld van magisch denken, namelijk de overtuiging dat iemands gedachten, woorden of handelingen direct invloed hebben op de fysieke wereld, zonder een logische of oorzakelijk verband. In jouw geval is het niet zozeer dat jij denkt dat jouw gedachten de wereld beïnvloeden, maar eerder dat het gedrag (praten in de richting van een specifieke plek) een direct effect heeft op je relatie met God. Jij creëert een ritueel dat de communicatie met God vergemakkelijkt. Door deze vaste plekken in huis te hebben, wordt de afstand tot God in jouw beleving letterlijk verkort, waardoor het 'korte lijntje' ontstaat. Het is een manier om controle en zekerheid te ervaren in een anders onzekere spirituele relatie, vermoed ik.
Zelf heb ik het magisch denken al lang geleden uit mijn leven verbannen maar dat is mijn probleem.
Ik zie ook wat symbolen en projectie. Ja, ja, ik probeer vaak 'geloof' als een psychologisch fenomeen te verklaren, amateur zielenknijper die ik ben
De twee specifieke plekken naast de kasten zijn symbolen van God's aanwezigheid. Ze vertegenwoordigen een verbinding en fungeren als een soort poorten of contactpunten. Deze objecten en plaatsen, die in essentie neutraal zijn, krijgen een diepe spirituele betekenis en worden geladen met jouw overtuigingen en gevoelens. Projectie dus. Jij projecteert je behoefte aan nabijheid en direct contact met God op deze specifieke hoeken van de kamer.
Dit is een mooi ritueel Boca. Iedereen heeft zijn eigen manier om om te gaan met de existentiële en minder existentiële uitdagingen van het leven. Zelf "mediteer" ik elke ochtend zo'n 20 minuten: uitsluitend ademhalingsoefeningen. Ik concentreer mij dan alleen op mijn ademhaling. Ik stel dan niet expliciet vragen aan wie of wat dan ook. Antwoorden komen later wel bij mij binnen.
Ik zie 'geest' niet als een aparte, onstoffelijke entiteit naast materie en energie maar als een fenomeen dat voortkomt uit de complexe werking van de hersenen. 'Geest' is voor mij gelijk aan het individuele bewustzijn en de onderliggende mentale processen. Neurologie, psychologie en andere wetenschappen trachten deze verbanden bloot te leggen. Dus voor mij is het geen 'magie' maar keiharde materie.quote:
God is geest.
Geest is geen materie, maar bestaat wel.
Dat is geen vreemd concept. 'Emoties' bestaan ook, maar zijn geen materie. 'Gedachten' bestaan, maar zijn geen materie. Dit is bewustzijn, of geest.
Zodoende is God ook geest.
|
|
