quote:Een gevreesd klimaatkantelpunt wordt mogelijk veel sneller bereikt dan tot nu toe gedacht.
De Golfstroom, een systeem van zeestromingen dat een cruciale rol speelt in het klimaat, bereikt mogelijk al halverwege deze eeuw een onomkeerbaar punt waarbij het uiteindelijk stilvallen niet meer te stoppen is. Eerder werd gedacht dat dit op z'n vroegst na 2100 zou gebeuren.
Dat blijkt uit een nieuwe studie van een groep Nederlandse klimaatwetenschappers. "Wat deze studie heel concreet maakt, is dat we met een jaartal komen voor de start van de instorting van de Golfstroom, zo rond 2060", zegt onderzoeker René van Westen van de Universiteit Utrecht. "Dat is schrikbarend dichterbij dan eerder gedacht, mogelijk al in ons leven."
De Golfstroom, ook wel bekend als de AMOC (Atlantic Meridional Overturning Circulation), transporteert als een soort lopende band warmte over de aarde. Als deze stroom stilvalt, daalt de temperatuur in Noordwest-Europa, met koudere winters, minder regenval en meer zware winterstormen. Op het Zuidelijk Halfrond zou het juist (nog) warmer worden.
Dat zit zo: de opwarming van de aarde leidt tot een vertraging van de Golfstroom. De vrees is dat verdere opwarming uiteindelijk zal leiden tot een niet om te keren proces waarbij de Golfstoom stilvalt.
Het VN-klimaatpanel IPCC stelde eerder dat het kantelpunt - het moment waarop het proces niet meer te stoppen is - pas bij een opwarming van boven de 4 graden zou worden bereikt. Op basis van meerdere klimaatmodellen en gebruikmakend van supercomputers concluderen Van Westen en zijn collega's nu dat het kantelpunt al bij 2,5 graden opwarming kan plaatsvinden.
Volgens de onderzoekers kan bij een gematigde CO2-uitstoot de AMOC rond 2063 beginnen in te storten. Bij een scenario met een hoge uitstoot kan de instorting zelfs al rond 2055 kunnen beginnen. "Als de aarde met 4 graden opwarmt zijn we er vrijwel zeker van dat het kantelpunt rond 2060 ligt", zegt Van Westen. Maar ook bij een opwarming van 2,5 graad schatten de onderzoekers de kans dat het kantelpunt rond dat jaartal ligt op 50 procent.
De aarde is tot nu toe 1,3 graden opgewarmd. Als het kantelpunt eenmaal gepasseerd is, duurt het nog ongeveer 100 jaar voordat de Golfstroom helemaal stilvalt.
bron: NOS/Nieuwsuurquote:Al snel effect
Er zijn aanwijzingen dat de Golfstroom nu al vertraagt. Dat vertragen kan volgens de onderzoekers de komende decennia al een verkoelend effect hebben op de temperatuur in Noordwest-Europa. Van Westen: "Je hebt enerzijds de mondiale opwarming, maar anderzijds het afkoelende effect van het verzwakken van de AMOC. Vanaf nu kunnen we een lichte tendens van afkoeling verwachten de komende jaren."
Caroline Katsman, hoogleraar oceanen en klimaat (TU Delft ) die niet bij het onderzoek betrokken is, spreekt van "een goede, robuuste studie" die bruikbare inzichten oplevert. "Ze gebruiken meerdere klimaatmodellen en een nieuwe methode om te berekenen wanneer het kantelpunt wordt bereikt." De uitkomsten liegen er volgens haar niet om. "Dit maakt het nog relevanter haast te maken met broeikasgasreducties. Je wilt niet op de glijbaan naar beneden en dat je niet meer kan stoppen."
Sybren Drijfhout, hoogleraar klimaat University of Southampton en Universiteit Utrecht, doet al dertig jaar onderzoek naar de Golfstroom. Hij is niet bij deze studie betrokken en spreekt van "wetenschappelijk goed werk".
Dat het kantelpunt in 2060 zou liggen noemt hij wel "iets onzekerder". Drijfhout: "Er blijft altijd een behoorlijke statistische onzekerheid. Welk scenario je ook kiest, er zijn altijd modellen die de AMOC wel laten instorten en die het niet laten instorten. Als je de uitstoot verhoogt, wordt de kans op instorten wel groter. Dat is een belangrijke boodschap."
Impact
Drijfhout benadrukt dat het instorten van de Golfstroom een grote impact zal hebben. "Als dat gebeurt wordt het hier kouder, guurder, droger. We krijgen extra zeespiegelstijging, meer stormvloeden en de landbouw-opbrengsten gaan met ongeveer een derde omlaag. En dat alles voor eeuwen."
Hoogleraar Katsman voegt toe: "Er wordt wel eens gekscherend gezegd: dan kunnen we vaker schaatsen. Maar daar hebben we dan geen tijd voor, want de hele voedselvoorziening zal op z'n gat liggen."
Volgens Van Westen is het nog niet te laat om deze ontwikkeling te stoppen. "Onze studie laat ook zien dat als je de opwarming beperkt, het risico op het stilvallen van de Golfstroom steeds kleiner wordt. En je kan het zelfs helemaal voorkomen, maar dan moet er wel actie worden ondernomen."
Wat vaak weggelaten word is dat de afgelopen 10.000 jaar uitermate gunstig was qua temperatuur op de planeet.
Het is veelal of veel kouder geweest of juist veel warmer, met periodes van “kalmte”.
Dit is hoogstens eerder voorbij door overmatig co2 uitstoot, maar was sowieso gebeurd uiteindelijk.
We zijn een van de grootste agrarische exporteurs ter wereld (na de VS, vergelijkbaar met Brazilie)
Ze spreken over 1/3de vermindering. 2/3de van ons land is landbouwgrond, waarvan ongeveer de helft wordt gebruikt voor bloemen en planten.
Wij zullen hier dus geen problemen hebben met voedsel, zolang de Nederlandse boer maar voedsel gaat produceren ipv bloemen en planten.
Laat maar zien. Onderbouwing graag.quote:Op dinsdag 26 augustus 2025 09:49 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Is al meerdere malen gebeurd om de zoveel duizend jaar
Dat is over 35 jaar, dan zijn de voorspellers met pensioen, dood of dement
Dus niemand kan ze dan ter verantwoording roepen voor hun paniek makerij en verspilling van belasting geld
Zo gaat dat al jaren in de klmaat"wetenschap"
Wel interessant. In de VS kwam er net een toch heel redelijk rapport uit dat bijvoorbeeld zegt dat CO2 niet giftig en geen verontreiniging is en dat planten er goed van groeien. Maar dat kwam uiteraard doordat Trump af wil van al dat klimaatgedoe. En dus moet het vuur even flink aangewakkerd worden, lijkt het.
En de belangrijkste vraag is natuurlijk, of dat niet gewoon een cyclisch fenomeen is. Net zoals bijvoorbeeld het magnetische veld van de Aarde of de activiteit van de Zon. Als je dat allemaal zo leest, begrijp je helemaal niet meer dat er nog steeds leven bestaat op deze planeet en dat het ondertussen niet al heel vaak allemaal om zeep is gegaan.
Plus dat de technieken en efficientie beter en hoger zullen zijn.quote:
Waarom gaat voedselvoorziening ons zoveel moeite kosten dan?
We zijn een van de grootste agrarische exporteurs ter wereld (na de VS, vergelijkbaar met Brazilie)
Ze spreken over 1/3de vermindering. 2/3de van ons land is landbouwgrond, waarvan ongeveer de helft wordt gebruikt voor bloemen en planten.
Wij zullen hier dus geen problemen hebben met voedsel, zolang de Nederlandse boer maar voedsel gaat produceren ipv bloemen en planten.
Ze zitten er telkens naast, maar het meest recente onderzoek dát moeten we serieus nemen!quote:
Haha, de voorspelling is rond 2060
Dat is over 35 jaar, dan zijn de voorspellers met pensioen, dood of dement
Dus niemand kan ze dan ter verantwoording roepen voor hun paniek makerij en verspilling van belasting geld
Zo gaat dat al jaren in de klmaat"wetenschap"
Dus het is allemaal op drijfhoutzand gebaseerd, er is altijd wel een model die een bewering ondersteunt, maar niets is zeker. Pelleboer wist dit al: het kan vriezen of dooienquote:Sybren Drijfhout, hoogleraar klimaat University of Southampton en Universiteit Utrecht, doet al dertig jaar onderzoek naar de Golfstroom. Hij is niet bij deze studie betrokken en spreekt van "wetenschappelijk goed werk".
Dat het kantelpunt in 2060 zou liggen noemt hij wel "iets onzekerder". Drijfhout: "Er blijft altijd een behoorlijke statistische onzekerheid. Welk scenario je ook kiest, er zijn altijd modellen die de AMOC wel laten instorten en die het niet laten instorten. Als je de uitstoot verhoogt, wordt de kans op instorten wel groter. Dat is een belangrijke boodschap.
Oh en uiteraard worteltjes gaan knagen, want vlees eten is erger dan een dikke Hummer rijden.
Tata Steel ook volledig elektrisch laten draaien op een mammoetpark aan windmolens die ieders de grootste ter wereld zijn.
Ondertussen Trump overtuigen het zelfde te doen.
China verbruikt ook nog steeds grote hoeveelheden steenkool.
[ Bericht 17% gewijzigd door ToT op 26-08-2025 10:32:37 ]
Jij twijfelt eraan dat dit de afgelopen 2,5 miljard jaar niet plaats heeft gevondenquote:
[..]
Laat maar zien. Onderbouwing graag.
Een extreme pandemie zou wonderen doen. Buiten dat zou ik echt niet weten hoe we het kunnen oplossen.quote:
Ik ben helemaal niet tegen het terugdringen van CO2 uitstoot, maar dan wel graag op een manier die ook werkt.
- Iedereen ter wereld minder kinderen laten krijgen? Zie de mensen maar te overtuigen, en daar is het al rijkelijk te laat voor.
- Allemaal stoppen met vlees eten? Gaan de meesten ook niet doen en daar is het ook al te laat voor.
- Volledig overstappen op hernieuwbare energie? Levert enorme problemen op met het netwerk, en je moet enorme investeringen doen hiervoor die armere landen de komende tientallen jaren niet of nauwelijks kunnen doen; voor onszelf is het al onmogelijk om het volledig te doen in de komende tientallen jaren.
Het zou fijn zijn als iedereen voor zover mogelijk er wat aan mee zou werken, maar je kunt de ellende alleen maar wat uitstellen.
Met een veel zwaarder stroomnet en een hoop kernenergie kom je een heel eind.quote:
[..]
Een extreme pandemie zou wonderen doen. Buiten dat zou ik echt niet weten hoe we het kunnen oplossen.
- Iedereen ter wereld minder kinderen laten krijgen? Zie de mensen maar te overtuigen, en daar is het al rijkelijk te laat voor.
- Allemaal stoppen met vlees eten? Gaan de meesten ook niet doen en daar is het ook al te laat voor.
- Volledig overstappen op hernieuwbare energie? Levert enorme problemen op met het netwerk, en je moet enorme investeringen doen hiervoor die armere landen de komende tientallen jaren niet of nauwelijks kunnen doen; voor onszelf is het al onmogelijk om het volledig te doen in de komende tientallen jaren.
Het zou fijn zijn als iedereen voor zover mogelijk er wat aan mee zou werken, maar je kunt de ellende alleen maar wat uitstellen.
Staat letterlijk op NOS teletekst. Is geen enkel bewijs voor.quote:Als de CO2- uitstoot vermindert,kan stilvallen van de Golfstroom voorkomen worden.
Bangmakerij zoals die ooit door de kerk op ongeletterde middeleeuwers losgelaten werd.
Kernenergie ben ik echt wel een voorstander van, maar er gaan echt geen zooi centrales bij komen; de milieufanaten zien liever de golfstroom gierend tot stilstand komen dan dat er een paar van die dingen bijgebouwd gaan worden om dit te voorkomen, want is eng enzo.quote:
[..]
Met een veel zwaarder stroomnet en een hoop kernenergie kom je een heel eind.
Gaat sowieso ook nooit op tijd lukken, ook al zou er vandaag groen licht voor komen; de bouw duurt lang en het kost kapitalen.
Idem met een zwaarder stroomnet aanleggen; dat gaat echt jaren kosten.
En dan nog heb je de U.S. "Drill baby, drill!" A. en vele andere landen die er veel te weinig aan doen.
Overigens kregen we in de jaren '80 op de basisschool al te horen over het gevaar van het stilvallen van de Golfstroom en nu moeten we dan ineens in paniek in rondjes gaan rennen?
Ja, kunnen en willen zijn verschillende dingen. Maar ik zou het wel fijn vinden als er wat minder gekleurde voorlichting over al die dingen was.quote:
[..]
Kernenergie ben ik echt wel een voorstander van, maar er gaan echt geen zooi centrales bij komen; de milieufanaten zien liever de golfstroom gierend tot stilstand komen dan dat er een paar van die dingen bijgebouwd gaan worden om dit te voorkomen, want is eng enzo.
Gaat sowieso ook nooit op tijd lukken, ook al zou er vandaag groen licht voor komen; de bouw duurt lang en het kost kapitalen.
Idem met een zwaarder stroomnet aanleggen; dat gaat echt jaren kosten.
En dan nog heb je de U.S. "Drill baby, drill!" A. en vele andere landen die er veel te weinig aan doen.
Overigens kregen we in de jaren '80 op de basisschool al te horen over het gevaar van het stilvallen van de Golfstroom en nu moeten we dan ineens in paniek in rondjes gaan rennen?
Dus: wat moeten we doen en hoeveel verschil gaat dat maken? Is het stilvallen ook onomkeerbaar en vanaf welk moment? Hoe lang duurt dat?quote:Op dinsdag 26 augustus 2025 11:40 schreef Tjacka het volgende:
Het kantelpunt van de Golfstroom kan al rond 2060 zijn, met enorme gevolgen voor weer, landbouw en zeespiegelstijging. Hoe dieper je erin duikt, hoe schrikbarender het wordt. Maar sommige mensen in dit topic doen net alsof het een sprookje is en denken “na mij de zondvloed”… dit is geen grap, dit is wetenschap, en wegkijken gaat ons straks allemaal raken.
Ja, nou en?quote:
Het kantelpunt van de Golfstroom kan al rond 2060 zijn, met enorme gevolgen voor weer, landbouw en zeespiegelstijging. Hoe dieper je erin duikt, hoe schrikbarender het wordt. Maar sommige mensen in dit topic doen net alsof het een sprookje is en denken “na mij de zondvloed”… dit is geen grap, dit is wetenschap, en wegkijken gaat ons straks allemaal raken.
We zijn ook maar op de planeet gezet om het maar uit te zoeken. En dan moet ik in die korte tijdspanne ook nog het lot van de wereld op de schouders pakken?
Nee, dankje.
Ach zo veel dingen in het leven is echt debiel gekleurd. Het nieuws, politiek, religie, wetenschap; iedereen wil zijn/haar mening bij anderen door de strot heen drukken en dat gaat vaak gepaard met halve waarheden, overdrijven, selectief gedeelde informatie enz.quote:
[..]
Ja, kunnen en willen zijn verschillende dingen. Maar ik zou het wel fijn vinden als er wat minder gekleurde voorlichting over al die dingen was.
Ik wil wel dat mijn zoontje nog een prettig leven zal hebben en het liefst zijn nageslacht ook.quote:
[..]
Ja, nou en?
We zijn ook maar op de planeet gezet om het maar uit te zoeken. En dan moet ik in die korte tijdspanne ook nog het lot van de wereld op de schouders pakken?
Nee, dankje.
Maar goed; als hij een goede opleiding gaat volgen kan hij op een gegeven moment ook internationaal naar een goede baan gaan zoeken, in een land waar het klimaat niet compleet verneukt zal zijn als het idd zo ver zou komen.
[ Bericht 98% gewijzigd door gwn_een_user op 26-08-2025 12:19:28 ]
Dat snap ik. Maar heb je ook de illusie dat jouw persoonlijke gedrag daar enig gewicht voor in de schaal legt?quote:
[..]
Ik wil wel dat mijn zoontje nog een prettig leven zal hebben en het liefst zijn nageslacht ook.
Maar goed; als hij een goede opleiding gaat volgen kan hij op een gegeven moment ook internationaal naar een goede baan gaan zoeken, in een land waar het klimaat niet compleet verneukt zal zijn als het idd zo ver zou komen.
Leer hem de juiste dingen. Voor de rest heeft de mensheid zich altijd aan moeten passen.
Dit snap ik niet helemaal, we weten dat dit gebeurt en eerder is voorgekomen.quote:
[..]
Laat maar zien. Onderbouwing graag.
Bijv zo’n 12 a 13000 jaar geleden tijdens of na de “younger dryas”.
Je ziet dit meestal als de poolkappen snel smelten, zoet water drukt zout water weg bijv door grote hoeveelheden regen, dit zorgt ervoor dat het zakt.
Maw rond iedere ijstijd zie je dit in meer of mindere mate en zorgt (en zorgde) voor wereldwijde veranderingen.
Dat is wellicht geen basisschool kennis, maar dit ook weer niet een of ander complot.
Neuh, mijn leventje zal weinig invloed op de Golfstroom hebben, maar dat denken zo velen natuurlijk.quote:
[..]
Dat snap ik. Maar heb je ook de illusie dat jouw persoonlijke gedrag daar enig gewicht voor in de schaal legt?
Leer hem de juiste dingen. Voor de rest heeft de mensheid zich altijd aan moeten passen.
Maar het heeft weinig zin om thuis te gaan zitten blauwbekken en je sandalen als primaire vervoersmiddel te gaan gebruiken om de wereld te proberen te redden.
Het is hetzelfde gelul als we al decennia lang aan horen over de ENORME stijging van de zeespiegel binnen afzienbare tijd. Utrecht aan zee en zo.quote:
Sterk staaltje fearporn dit.
[..]
Plus dat de technieken en efficientie beter en hoger zullen zijn.
Vervolgens komt er een nieuwe rekenmethode en blijken ze zich 10.000 jaar en 3 meter vergist te hebben
Zinloze bangmakerij elke keer, voornamelijk bedoeld om geld te verdienen.
Wanneer gaan we als mens eindelijk beseffen dat we echt 0 invloed hebben op moeder aarde. Leuk wat we doen en bedenken, maar als we een kantelpunt bereiken ergens in dan neemt de aarde zelf wel maatregelen. Hooguit kunnen we onze lokale leefomgeving wat meer of minder aangenaam maken.
Ik zit nog steeds te wachten op een New York onder 3 meter zeewater of Amsterdam aan zee.Van 4 naar 2,5 graden is wel een heel enorme sprong. Waarom is het huidige model wel juist en het vorige niet? En wat gaat het volgende model zeggen?quote:Het VN-klimaatpanel IPCC stelde eerder dat het kantelpunt - het moment waarop het proces niet meer te stoppen is - pas bij een opwarming van boven de 4 graden zou worden bereikt. Op basis van meerdere klimaatmodellen en gebruikmakend van supercomputers concluderen Van Westen en zijn collega's nu dat het kantelpunt al bij 2,5 graden opwarming kan plaatsvinden.
Begrijpelijk dat er tweaks zijn als er nieuwe data beschikbaar komt maar met dit soort verschillen vraag je je af wat de geloofwaardigheid van de data is.
Weer je waarom je daar niets meer van hoort? Omdat beide problemen zijn opgelost.quote:
Moeten we niet eerst even de zure regen oplossen of het gat in de ozonlaag?
Zinloze bangmakerij elke keer, voornamelijk bedoeld om geld te verdienen.
Wanneer gaan we als mens eindelijk beseffen dat we echt 0 invloed hebben op moeder aarde. Leuk wat we doen en bedenken, maar als we een kantelpunt bereiken ergens in dan neemt de aarde zelf wel maatregelen. Hooguit kunnen we onze lokale leefomgeving wat meer of minder aangenaam maken.
Je jankt toch ook niet dat tijgers nog steeds in kooien worden gehouden terwijl er nog nooit één een dierentuinbezoeker heeft aangevallen?
Ja jeetje, wil je niet iets inhoudelijk posten in dit topic, dit is toch om je onderbuik leeg te schijten zonder enige kennis van zaken?quote:
[..]
Weer je waarom je daar niets meer van hoort? Omdat beide problemen zijn opgelost.
Nou, als het inderdaad 2060 wordt dan komt die zondvloed inderdaad wel na mij. Nakomelingen heb ik ook al niet, dus daar hoef ik het ook niet voor te doen.quote:
Soms voel ik me gekke henkie omdat ik me inderdaad wel druk maak om milieu, huis all electric en redelijk goed geïsoleerd. Sinds niet al te lang mijn vervoer ook elektriek ondanks dat AOW veruit het grootste deel van mijn inkomen is. Vliegvakanties doe ik niet meer en heb ze ook nauwelijks gedaan in het verleden.
Nou ja, als de golfstroom stopt zal de overbevolking in West Europa binnen decennia opgelost zijn. Ga er maar niet van uit dat je elders in de wereld dan nog welkom bent. Niemand zit immers op vluchtelingen te wachten.
Nou, die zijn dus wel opgelost.quote:
Moeten we niet eerst even de zure regen oplossen of het gat in de ozonlaag?
Oh sorry, het zal niet meer gebeuren.quote:
[..]
Ja jeetje, wil je niet iets inhoudelijk posten in dit topic, dit is toch om je onderbuik leeg te schijten zonder enige kennis van zaken?
quote:
[..]
Weer je waarom je daar niets meer van hoort? Omdat beide problemen zijn opgelost.
Je jankt toch ook niet dat tijgers nog steeds in kooien worden gehouden terwijl er nog nooit één een dierentuinbezoeker heeft aangevallen?
Linkje.
Moet ik je nou serieus nog uit gaan leggen dat dingen niet van het ene op het andere moment weer 100% hersteld zijn, of speel je liever dom?quote:
Je hebt er niet naar gekeken?quote:
[..]
Moet ik je nou serieus nog uit gaan leggen dat dingen niet van het ene op het andere moment weer 100% hersteld zijn, of speel je liever dom?
https://news.mit.edu/2025(...)-reduction-cfcs-0305quote:
[..]
Je hebt er niet naar gekeken?
[ afbeelding ]
Ik baseer mijn standpunt liever op wetenschappelijke onderzoeken in plaats van willekeurige grafiekjes van metrieken waar ik de relevantie niet van ken.
Dat waren wel degelijk reële bedreigingen waarvoor ook een oplossing gekomen is, dit soort complexe theorieën zijn al een stuk minder abstract.quote:
Moeten we niet eerst even de zure regen oplossen of het gat in de ozonlaag?
Zinloze bangmakerij elke keer, voornamelijk bedoeld om geld te verdienen.
Wanneer gaan we als mens eindelijk beseffen dat we echt 0 invloed hebben op moeder aarde. Leuk wat we doen en bedenken, maar als we een kantelpunt bereiken ergens in dan neemt de aarde zelf wel maatregelen. Hooguit kunnen we onze lokale leefomgeving wat meer of minder aangenaam maken.
Als je niet de tegenwoordigheid van geest hebt om te verhuizen naar een warmere oord dan gaat het je raken. De slimmeriken vertrekken nu alquote:
Het kantelpunt van de Golfstroom kan al rond 2060 zijn, met enorme gevolgen voor weer, landbouw en zeespiegelstijging. Hoe dieper je erin duikt, hoe schrikbarender het wordt. Maar sommige mensen in dit topic doen net alsof het een sprookje is en denken “na mij de zondvloed”… dit is geen grap, dit is wetenschap, en wegkijken gaat ons straks allemaal raken.
Ja, de NASA heeft natuurlijk niets met wetenschap, ze doen alleen de metingen en publiceren die.quote:
[..]
https://news.mit.edu/2025(...)-reduction-cfcs-0305
Ik baseer mijn standpunt liever op wetenschappelijke onderzoeken in plaats van willekeurige grafiekjes van metrieken waar ik de relevantie niet van ken.
Ze zijn heel populair voor de hoogte van de zeespiegel.
Moesten we niet verhuizen naar een kouder land?quote:Op dinsdag 26 augustus 2025 12:28 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Als je niet de tegenwoordigheid van geest hebt om te verhuizen naar een warmere oord dan gaat het je raken. De slimmeriken vertrekken nu al
En dat zijn dan nog de mensen die weten waar ze het over hebben en die niet krijsend over straat lopen al uitschreeuwend de ideeën van anderen.quote:
[..]
Ach zo veel dingen in het leven is echt debiel gekleurd. Het nieuws, politiek, religie, wetenschap; iedereen wil zijn/haar mening bij anderen door de strot heen drukken en dat gaat vaak gepaard met halve waarheden, overdrijven, selectief gedeelde informatie enz.
Ook dat natuurlijk. Aan de andere kant zullen we ook een hoop nodig hebben voor de grote aantallen vluchtelingen uit delen van de wereld waar geen water en voedsel meer is.quote:
[..]
Plus dat de technieken en efficientie beter en hoger zullen zijn.
Wij redden het wel in Nederland. Maar in grote delen van de wereld gaat het erg lastig worden.
Als de situatie in Zuidoost-Azië echt fout gaat, dan denken we nog met weemoed terug aan de tijden dat we alleen wat vervelende veiligelanders kregen hier. Dan heb je het over honderden miljoenen mensen die in relatief korte tijd verdreven gaan worden. Dat is destabiliserend op globaal niveau en zeker ook hier.quote:
[..]
Ook dat natuurlijk. Aan de andere kant zullen we ook een hoop nodig hebben voor de grote aantallen vluchtelingen uit delen van de wereld waar geen water en voedsel meer is.
Wij redden het wel in Nederland. Maar in grote delen van de wereld gaat het erg lastig worden.
Moeten we dan stoppen met dijken bouwen en verhogen?quote:
[..]
Als de situatie in Zuidoost-Azië echt fout gaat, dan denken we nog met weemoed terug aan de tijden dat we alleen wat vervelende veiligelanders kregen hier. Dan heb je het over honderden miljoenen mensen die in relatief korte tijd verdreven gaan worden. Dat is destabiliserend op globaal niveau en zeker ook hier.
Op zich is het al heel wat dat de onzekerheid goed wordt onderstreept. Dat zie je in de berichtgeving veel te weinig terug.quote:
[..]
Dus het is allemaal op drijfhoutzand gebaseerd, er is altijd wel een model die een bewering ondersteunt, maar niets is zeker. Pelleboer wist dit al: het kan vriezen of dooien
Verder zijn modellen bij complexe systemen per definitie onbetrouwbaar. Denk aan de aandelenmarkt. Er zijn ik weet niet hoeveel modellen die proberen te voorspellen wat de markt gaat doen. En daar hebben we ook nog enorm veel nauwkeurige data bij om te gebruiken.
Edoch...
Hell, het weer over een uur voorspellen gaat al vaak genoeg fout. Ook modellen...
Ja, dat is precies wat ik zeg. Tevens moeten we zoveel mogelijk uitlaatgassen produceren als het eenmaal kouder wordt om de handel weer een beetje op te warmen. En als kers op de taart haarsprayen we ons allemaal weer toe naar een nieuw gat in de ozonlaag wat mij betreft.quote:
[..]
Moeten we dan stoppen met dijken bouwen en verhogen?
Die is inmiddels ingehuurd door Hamas c.s. Klimaat levert minder op kennelijk.quote:
Voor elk wat wils. Je moet niks.quote:
[..]
Moesten we niet verhuizen naar een kouder land?
De bouw duurde ooit (gehele traject, inclusief vergunningen) 5 jaar. Geloof me, we kunnen dat op zichzelf nog altijd... maar dan moeten er wat administratieve dingen veranderen.quote:
[..]
Kernenergie ben ik echt wel een voorstander van, maar er gaan echt geen zooi centrales bij komen; de milieufanaten zien liever de golfstroom gierend tot stilstand komen dan dat er een paar van die dingen bijgebouwd gaan worden om dit te voorkomen, want is eng enzo.
Gaat sowieso ook nooit op tijd lukken, ook al zou er vandaag groen licht voor komen; de bouw duurt lang en het kost kapitalen.
Idem met een zwaarder stroomnet aanleggen; dat gaat echt jaren kosten.
En dan nog heb je de U.S. "Drill baby, drill!" A. en vele andere landen die er veel te weinig aan doen.
Overigens kregen we in de jaren '80 op de basisschool al te horen over het gevaar van het stilvallen van de Golfstroom en nu moeten we dan ineens in paniek in rondjes gaan rennen?
En dat terwijl kernenergie zonder enige twijfel juist een van de veiligste (zo niet de meest veilige) energiebronnen is.
idd; tegenwoordig kun je een dikke Boeing rechtstreeks op een kerncentrale laten neerstorten zonder dat het een nieuwe Tsjernobyl zou opleveren. (5 meter dikke betonnen mantel minimaal, geloof ik? Dat was als het goed is 20 jaar geleden de norm.)quote:
[..]
De bouw duurde ooit (gehele traject, inclusief vergunningen) 5 jaar. Geloof me, we kunnen dat op zichzelf nog altijd... maar dan moeten er wat administratieve dingen veranderen.
En dat terwijl kernenergie zonder enige twijfel juist een van de veiligste (zo niet de meest veilige) energiebronnen is.
Dat schijnen wel al gedaan te hebben. B.v. ooit gehoord van een katalysator (nog maar even te zwijgen over wat het verwijderen van lood uit benzine heeft gedaan voor de gezondheid, ook al had dat dan weer een andere reden)?quote:
Moeten we niet eerst even de zure regen oplossen of het gat in de ozonlaag?
Suzanne heeft daar nog veel vaker last van...quote:
Si!quote:
[..]
Als je niet de tegenwoordigheid van geest hebt om te verhuizen naar een warmere oord dan gaat het je raken. De slimmeriken vertrekken nu al
Een beetje verdiepen in de materie en het klinkt allemaal vooral logisch.
Natuurlijk is ontkennen fijner als het onze leventjes gaat raken, maar verstandig is anders.
Ik zie met lede ogen aan hoe mensen in mijn sociale netwerk vertrekken naar sinaasappellandquote:
Geef ze eens ongelijk met het koude weer hier 
En dan zijn er koutisten die met het beperken van verbranding en koeienscheten een paar micrograden kouder willen hebben. Aan het gas ermee.Zijn stelling is dat om de paar duizend jaar die golfstroom stilvalt. Volgens mij roept hij maar wat. Ik kan het in ieder geval nergens terug vinden. Vandaar dat ik het hem vraag.quote:
[..]
Jij twijfelt eraan dat dit de afgelopen 2,5 miljard jaar niet plaats heeft gevonden
Bron waar NASA het tegendeel beweert?quote:
[..]
Ja, de NASA heeft natuurlijk niets met wetenschap, ze doen alleen de metingen en publiceren die.
Ze zijn heel populair voor de hoogte van de zeespiegel.
Ah, je gaat er van uit dat de NASA onmogelijk plaatjes en grafiekjes kan publiceren die niet laten zien dat het ozongat al zo goed als opgelost is. Of dat ik met een betrouwbare bron kom. En dan mij maar dom noemen ...quote:
[..]
Bron waar NASA het tegendeel beweert?
Nee, ik weet niet wat die plaatjes betekenen, wat hun relevantie is en of er nog andere factoren zijn. Dus ik zoek naar wetenschappelijke artikelen waar de resultaten worden beschreven en conclusies worden getrokken door mensen die het wel snappen.quote:
[..]
Ah, je gaat er van uit dat de NASA onmogelijk plaatjes en grafiekjes kan publiceren die niet laten zien dat het ozongat al zo goed als opgelost is. Of dat ik met een betrouwbare bron kom. En dan mij maar dom noemen ...
https://earthobservatory.(...)nues-healing-in-2024
Hier nog een bron van NASA zelf.
Ah, je gelooft je eigen ogen niet. Dat kan natuurlijk ook.quote:
[..]
Nee, ik weet niet wat die plaatjes betekenen, wat hun relevantie is en of er nog andere factoren zijn. Dus ik zoek naar wetenschappelijke artikelen waar de resultaten worden beschreven en conclusies worden getrokken door mensen die het wel snappen.
https://earthobservatory.(...)nues-healing-in-2024
Hier nog een bron van NASA zelf.
Als je nu had gezegd, dat we er voor gezorgd hebben dat het niet meer erger wordt, had ik je gelijk gegeven. Maar een oplossing zie je in de meetgegevens niet terug. Dat is nog speculatie.
En ja, je kunt natuurlijk altijd een leuk onderzoek uitkiezen dat bevestigt wat je graag wilt horen.
Voortschrijdend inzicht om twijfel te zaaien doen creationisten ook met de evolutietheorie en kosmologie om te beargumenteren dat de aarde max. 10.000 jaar oud is. En klimaat'sceptici' doen vrolijk hetzelfde.
Euj... dat is opgelost. Door realistische zorgen uit te spreken die jij als "bangmakerij" bestempelt en daar vervolgens naar te handelen.quote:
Moeten we niet eerst even de zure regen oplossen of het gat in de ozonlaag?
Zinloze bangmakerij elke keer, voornamelijk bedoeld om geld te verdienen.
Wel es van CFK's gehoord?
Je beweert al van twee grote onderzoeken, waaronder één van NASA zelf, dat ze keihard de boel bij elkaar zitten te liegen en beschuldigt mij van cherrypicking omdat ik twee nietszeggende grafiekjes niet duidelijk genoeg vind om conclusies te kunnen trekken?quote:
[..]
Ah, je gelooft je eigen ogen niet. Dat kan natuurlijk ook.
Als je nu had gezegd, dat we er voor gezorgd hebben dat het niet meer erger wordt, had ik je gelijk gegeven. Maar een oplossing zie je in de meetgegevens niet terug. Dat is nog speculatie.
En ja, je kunt natuurlijk altijd een leuk onderzoek uitkiezen dat bevestigt wat je graag wilt horen.
Als je echt gelijk hebt, kan je vast zelf een mooi onderzoek vinden dat mijn ongelijk bewijst.
Ik stel 60 voor.quote:
Ik stel voor dat we niet 100, maar 80 op de snelwegen gaan rijden
Ik kijk liever zelf naar de ruwe metingen. Ik heb al genoeg rapporten vol extrapolaties gezien, die precies "bewijzen" wat sommige mensen graag willen zien. Mijn favoriete onderwerp is wat dat betreft de zeespiegelstijging.quote:
[..]
Je beweert al van twee grote onderzoeken, waaronder één van NASA zelf, dat ze keihard de boel bij elkaar zitten te liegen en beschuldigt mij van cherrypicking omdat ik twee nietszeggende grafiekjes niet duidelijk genoeg vind om conclusies te kunnen trekken?
Als je echt gelijk hebt, kan je vast zelf een mooi onderzoek vinden dat mijn ongelijk bewijst.
Jij wint het klimaatbokaalquote:
Ik zeg max 20, en alleen nog maar paard en wagensquote:
Huhuhuhuuuuuuu peerd
Bekijk deze YouTube-video
Dank. Ik had nog een kerosinefakkel nodig. Ik zou nog een tweede willen, dus naar 30 met de snelheid.quote:
[..]
Jij wint het klimaatbokaal
Laat dat nou net het onderwerp zijn waar veel om te doen is sinds het begin van de satellietmetingen vanaf 1993.quote:
[..]
Ik kijk liever zelf naar de ruwe metingen. Ik heb al genoeg rapporten vol extrapolaties gezien, die precies "bewijzen" wat sommige mensen graag willen zien. Mijn favoriete onderwerp is wat dat betreft de zeespiegelstijging.
Dus jij als leek snapt het beter met gecherrypickte data dan al deze experts bij elkaar?quote:
[..]
Ik kijk liever zelf naar de ruwe metingen. Ik heb al genoeg rapporten vol extrapolaties gezien, die precies "bewijzen" wat sommige mensen graag willen zien. Mijn favoriete onderwerp is wat dat betreft de zeespiegelstijging.
Ik wil best vanavond als ik thuis ben die ruwe data uit deze onderzoekjes voor je uitleggen hoor.
Zo dom had ik er nog nooit over nagedacht.quote:
Is al meerdere malen gebeurd om de zoveel duizend jaar.
Wat vaak weggelaten word is dat de afgelopen 10.000 jaar uitermate gunstig was qua temperatuur op de planeet.
Het is veelal of veel kouder geweest of juist veel warmer, met periodes van “kalmte”.
Dit is hoogstens eerder voorbij door overmatig co2 uitstoot, maar was sowieso gebeurd uiteindelijk.
SNEL NOG VEEL MEER GELD UITGEVEN AAN DE KLIMAATHYSTERIE!!!
Ah, jij bent een klimaatwetenschapper? En waar haal je die gecherrypickte data vandaan? Dat probeer ik net zoveel mogelijk te vermijden.quote:
[..]
Dus jij als leek snapt het beter met gecherrypickte data dan al deze experts bij elkaar?
Ik wil best vanavond als ik thuis ben die ruwe data uit deze onderzoekjes voor je uitleggen hoor.
Aannames zijn gevaarlijk. Wiskundige berekeningen worden in elk vakgebied gedaan. Het extrapoleren van meetreeksen komt overal voor.quote:
Inderdaad. Die zijn niet makkelijk te ijken en worden continu bijgestuurd. Het is vaak ook maar de vraag of je wel zinvol bezig bent, zoals met het meten van de hoogte van de zeespiegel. Maar soms zijn het de beste metingen en moet je het er maar mee doen.quote:Op dinsdag 26 augustus 2025 14:14 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Laat dat nou net het onderwerp zijn waar veel om te doen is sinds het begin van de satellietmetingen vanaf 1993.
De metingen waar ik naar verwijs zijn een combinatie van meerdere bronnen, dus het is al bewerkt. Er is zelfs een website voor, daar heb ik ook naar gekeken. Je loopt er dan ook tegenaan, dat die satellieten niet lang meegaan en er dus geen meetreeksen zijn die over de hele periode met dezelfde instrumenten gemaakt zijn.
Vaak kijk ik wel of ik echt ruwe data kan vinden (wat meestal erg lastig is), maar hier heb ik alleen gekeken of het er een beetje consistent uitzag. Voor een forum moet je ook een mooi plaatje hebben, natuurlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door SymbolicFrank op 26-08-2025 14:55:49 ]
Het lezen en begrijpen van data en er conclusies aan verbinden zijn twee verschillende dingen. Een leek zal nooit onderbouwde conclusies kunnen trekken op basis van ruwe data. Een expert kan ook kortzichtige conclusies trekken - ze zijn niet immuun, maar zal beter op de hoogte zijn van andere factoren en wat een trend nou precies betekent.quote:Op dinsdag 26 augustus 2025 14:34 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Aannames zijn gevaarlijk. Wiskundige berekeningen worden in elk vakgebied gedaan. Het extrapoleren van meetreeksen komt overal voor.
Ik zou op basis van die twee domme grafiekjes ook een andere conclusie trekken dan de experts in hun onderzoek hebben getrokken. Maar ik beperk me niet tot enkel die twee grafiekjes en heb er gewoon vertrouwen in dat zij hun onderzoek goed hebben uitgevoerd. Ik kan zelfs als ik wil lezen hoe ze tot hun conclusie zijn gekomen en welke data daarvoor gebruikt is. Ongekend!
Ik ben geen wetenschapper, daarom verschuil ik me achter de echte wetenschappers die de artikelen hebben geschreven die ik net met je gedeeld hebt.quote:
[..]
Ah, jij bent een klimaatwetenschapper? En waar haal je die gecherrypickte data vandaan? Dat probeer ik net zoveel mogelijk te vermijden.
Ik denk dat alle meelezers echt smakelijk kunnen lachen om te enorme bergen ironie in jouw posts.
Begrijpend lezen is ook een kunstquote:
[..]
Ik ben geen wetenschapper, daarom verschuil ik me achter de echte wetenschappers die de artikelen hebben geschreven die ik net met je gedeeld hebt.
Ik denk dat alle meelezers echt smakelijk kunnen lachen om te enorme bergen ironie in jouw posts.
Je zult het niet geloven, maar je kunt ook zelf je eigen onderzoek doen zonder een wappie te zijn. En dan kun je zelfs het Dunning Kruger effect voorkomen! Veel keuze heb ik ook niet, want ik heb alleen Mavo. Ik vind het wel leuk om autodidact te zijn.
Maar ik begrijp, dat je vind dat je alleen maar ergens wat van af kunt weten als je er voor gestudeerd hebt en het voor je werk doet. Dus voor jou zal ik altijd een ongeïnformeerde leek blijven
Als een leek als jij zonder onderbouwing een tegenovergestelde conclusie trekt dan die van experts die een heel onderbouwd verhaal hebben geschreven over dat onderwerp, kies ik altijd voor de experts.quote:
[..]
Begrijpend lezen is ook een kunst
Je zult het niet geloven, maar je kunt ook zelf je eigen onderzoek doen zonder een wappie te zijn. En dan kun je zelfs het Dunning Kruger effect voorkomen! Veel keuze heb ik ook niet, want ik heb alleen Mavo. Ik vind het wel leuk om autodidact te zijn.
Maar ik begrijp, dat je vind dat je alleen maar ergens wat van af kunt weten als je er voor gestudeerd hebt en het voor je werk doet. Dus voor jou zal ik altijd een ongeïnformeerde leek blijven
Leg nou even aan mij uit waarom die experts het fout hebben, en kom alsjeblieft niet weer met alleen maar die twee grafiekjes die echt geen flikker zeggen op zichzelf.
Ben je het met me eens, dat het ozongat er nog steeds is en er de afgelopen 30 jaar niet veel aan veranderd is?quote:
[..]
Als een leek als jij zonder onderbouwing een tegenovergestelde conclusie trekt dan die van experts die een heel onderbouwd verhaal hebben geschreven over dat onderwerp, kies ik altijd voor de experts.
Leg nou even aan mij uit waarom die experts het fout hebben, en kom alsjeblieft niet weer met alleen maar die twee grafiekjes die echt geen flikker zeggen op zichzelf.
Liever 20 miljoen uit Zuidoost Azië, dan 1 jihadist.quote:
[..]
Als de situatie in Zuidoost-Azië echt fout gaat, dan denken we nog met weemoed terug aan de tijden dat we alleen wat vervelende veiligelanders kregen hier. Dan heb je het over honderden miljoenen mensen die in relatief korte tijd verdreven gaan worden. Dat is destabiliserend op globaal niveau en zeker ook hier.
https://www.knmi.nl/over-(...)g-amoc-tipping-point
Het is ook vooral gewoon heel veel gissen op basis van de informatie die we hebben. Er kunnen 1000 dingen invloed hebben op de golfstroom, maar als wij daar maar 450 fantastische variabelen van in een computer proppen (omdat we simpelweg niet meer data hebben) dan kan de simulatie natuurlijk een compleet ander beeld geven dan wat er realistisch gaat gebeuren. Dat soort simulaties en modellen heb het in het verleden al ZO. VAAK. fout gehad dat het bijna opmerkelijk is dat we het nog zo serieus nemen.quote:
Ik denk dat je dit enerzijds serieus moet nemen, aan de andere kant, als je het artikel op het KNMI leest zijn er toch wel behoorlijk veel verschillen tussen de modellen.
https://www.knmi.nl/over-(...)g-amoc-tipping-point
En zelfs als je alle 1000 datapunten van de golfstroom volledig beschikbaar zou hebben dan moet zo'n simulatie nog steeds geprogrammeerd worden door mensen. Foutjes zijn snel gemaakt. Ofwel, dit soort modellen zijn nooit 100% betrouwbaar.
Het nadeel van satellietmetingen is de lagere resolutie dan de aardse metingen langs de kust. Het voordeel is dat ze het gehele aardoppervlak kunnen meten. De vervanging van een satelliet hoeft geen probleem te zijn voor de continuïteit mits exact dezelfde meetmethodiek gebruikt wordt. De satellieten van de NASA gebruiken radar als meetmethode:quote:
[..]
Inderdaad. Die zijn niet makkelijk te ijken en worden continu bijgestuurd. Het is vaak ook maar de vraag of je wel zinvol bezig bent, zoals met het meten van de hoogte van de zeespiegel. Maar soms zijn het de beste metingen en moet je het er maar mee doen.
De metingen waar ik naar verwijs zijn een combinatie van meerdere bronnen, dus het is al bewerkt. Er is zelfs een website voor, daar heb ik ook naar gekeken. Je loopt er dan ook tegenaan, dat die satellieten niet lang meegaan en er dus geen meetreeksen zijn die over de hele periode met dezelfde instrumenten gemaakt zijn.
Vaak kijk ik wel of ik echt ruwe data kan vinden (wat meestal erg lastig is), maar hier heb ik alleen gekeken of het er een beetje consistent uitzag. Voor een forum moet je ook een mooi plaatje hebben, natuurlijk.
https://sealevel.jpl.nasa(...)aft-and-instruments/
Idealiter wil je een zo hoog mogelijke frequentie voor de radar zodat je de resolutie kunt verhogen, maar het is natuurkundig niet mogelijk om met elke frequentie door de atmosfeer te komen. Bepaalde luchtlagen en bewolking kunnen het signaal verhinderen. De verhindering is materie- en frequentieafhankelijk en wordt uitgedrukt met de volgende variabelen:
Transmissie: Indien 100% is er geen enkele verhindering.
Reflectie: De mate waarin het signaal teruggekaatst wordt.
Absorbtie/Emissie: De mate waarin het signaal geabsorbeerd wordt door de materie. Omdat de energie niet verdwijnt maar omgezet wordt naar een andere frequentie komt deze weer als straling vrij. Een voorbeeld is een donker oppervlak waarop zichtbaar licht schijnt en warmte vanaf komt in de vorm van infrarood licht. Precies dezelfde theorie is van toepassing op wat wij in de volksmond broeikastheorie noemen.
Er is niets mis met een lagere resolutie mits je maar voor een langere periode meet om betrouwbare trendverschillen waar te nemen. Mijn kritiekpunt is dat ze te proberen te interpoleren tussen verschillende meetmethodieken, dus aardse metingen met satellietmetingen en dat is vragen om problemen.
Zoals in de bovenstaande link te zien is, is de geïnterpoleerde resolutie 4,3 centimeter. De afzonderlijke radars van 13,6 en 5,3 GHz meten een lagere resolutie. Aardse metingen hebben een resolutie van millimeters maar kunnen niet meten wat de zeespiegel midden in de oceaan is. Dit kan anders zijn dan aan de kust als gevolg van massaverschillen met de daarop werkende zwaartekracht.
Als je interpoleert met meetmethodes die qua resolutie sterk verschillen loop je het risico dat je de metingen van de hoge resolutie gaat vertroebelen. Het mag dan ook opvallend genoemd worden dat zeespiegelmetingen tot 1993 een lineaire stijging laten zien, terwijl dit na 1993 exponentieel verloopt. De aardse metingen verlopen nog steeds lineair maar van de satellietmetingen heb ik nog geen ruwe metingen kunnen inzien. Dan kun je een wetenschapper zijn met 100 Nobelprijzen in de vitrinekast, maar als ik niet kan controleren waarom uitgerekend vanaf het jaar 1993 de zeespiegel exponentieel begint te stijgen dan zijn de resultaten van dergelijke berekeningen voor mij niets waard. Of heb jij je wiskunde-examen ook gehaald met alleen het antwoord zonder de berekening?
Ik zal maar zwijgen over de extrapolatiemethode bij de klimaat'wetenschap'. Hemeltergend vind ik het.
De bewering was elke duizend jaar nu niet de doelpalen een factor 2.5 miljoen verzetten.quote:
[..]
Jij twijfelt eraan dat dit de afgelopen 2,5 miljard jaar niet plaats heeft gevonden
Helemaal mee eensquote:
...
Ik zal maar zwijgen over de extrapolatiemethode bij de klimaat'wetenschap'. Hemeltergend vind ik het.
Zelfs als je alle data tot 100 posities achter de komma kent, dan nog kun je in bepaalde chaotische modellen niet voorspellen wat de toestand over langere tijd is. De geringste afwijking in de uitgangspositie kan op termijn een totaal andere toestand opleveren. Dit verschijnsel doet zich al bij eenvoudige modellen voor.quote:
[..]
Op zich is het al heel wat dat de onzekerheid goed wordt onderstreept. Dat zie je in de berichtgeving veel te weinig terug.
Verder zijn modellen bij complexe systemen per definitie onbetrouwbaar. Denk aan de aandelenmarkt. Er zijn ik weet niet hoeveel modellen die proberen te voorspellen wat de markt gaat doen. En daar hebben we ook nog enorm veel nauwkeurige data bij om te gebruiken.
Edoch...
Hell, het weer over een uur voorspellen gaat al vaak genoeg fout. Ook modellen...
In bepaalde chaotische sytemen kunnen stabile toestanden (attractoren) voorkomen waar het systeem in kan bliven hangen.
Bijv. als er veel ijs en sneeuw op de aarde ligt, dan wordt meer zonlicht gereflecteerd en blijft het koud.
Maar blijkbaar waren er nog andere factoren die het klimaat beinvloedden, want anders zou de ijstijd eeuwig duren.
Dus je hebt het intrinsieke chaotisch gedrag van (wiskundige) modellen en dan nog de vraag of het model het wezelijke van de werkelijkheid (bv. klimaat) afbeeldt
Er is wel een verschil met veel andere berichten, namelijk dat dit zich op zeer korte termijn lijkt plaats te vinden, hoe erg die wijziging zal zijn, dat is inderdaad de vraag, maar dit betekend wel dat dit op zeer korte termijn veel invloed kan hebben op ons leven hier.quote:
[..]
Het is ook vooral gewoon heel veel gissen op basis van de informatie die we hebben. Er kunnen 1000 dingen invloed hebben op de golfstroom, maar als wij daar maar 450 fantastische variabelen van in een computer proppen (omdat we simpelweg niet meer data hebben) dan kan de simulatie natuurlijk een compleet ander beeld geven dan wat er realistisch gaat gebeuren. Dat soort simulaties en modellen heb het in het verleden al ZO. VAAK. fout gehad dat het bijna opmerkelijk is dat we het nog zo serieus nemen.
En zelfs als je alle 1000 datapunten van de golfstroom volledig beschikbaar zou hebben dan moet zo'n simulatie nog steeds geprogrammeerd worden door mensen. Foutjes zijn snel gemaakt. Ofwel, dit soort modellen zijn nooit 100% betrouwbaar.
Nee. Ik heb verdomme twee artikelen gelinkt die het tegendeel beweren en jij hebt nog geen moment de moeite genomen om uit te leggen waarom die artikelen niet zouden kloppen. Tot je dat doet zal ik niet bewegen.quote:
[..]
Ben je het met me eens, dat het ozongat er nog steeds is en er de afgelopen 30 jaar niet veel aan veranderd is?
Dat vraag ik niet. Ik vraag niet wat andere mensen er van vinden, maar wat je er zelf van vind.quote:
[..]
Nee. Ik heb verdomme twee artikelen gelinkt die het tegendeel beweren en jij hebt nog geen moment de moeite genomen om uit te leggen waarom die artikelen niet zouden kloppen. Tot je dat doet zal ik niet bewegen.
Vóór 2060 kunnen we mooi nog een hoop kerncentrales bouwen.quote:
[..]
Er is wel een verschil met veel andere berichten, namelijk dat dit zich op zeer korte termijn lijkt plaats te vinden, hoe erg die wijziging zal zijn, dat is inderdaad de vraag, maar dit betekend wel dat dit op zeer korte termijn veel invloed kan hebben op ons leven hier.
Nee. Chaostheorie belemmert niet het opstellen van klimaatmodellen. Zie b.v.quote:
[..]
Zelfs als je alle data tot 100 posities achter de komma kent, dan nog kun je in bepaalde chaotische modellen niet voorspellen wat de toestand over langere tijd is.
Bekijk deze YouTube-video
of mijn boek Natuurlijk niet!.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 26-08-2025 16:42:12 ]
Mooi, komen de asielzoekers ook niet meer...quote:Als deze stroom stilvalt, daalt de temperatuur in Noordwest-Europa, met koudere winters, minder regenval en meer zware winterstormen.
Gr
Geert
Ik zeg het je nog één keer: ik sta achter de experts. Tot jij argumentatie hebt gegeven om dat in twijfel te trekken, zoek je het maar uit. Dan zie ik jou vooral als wetenschapontkenner. Ben je sowieso wel getuige al je andere reacties hier en in andere topic, daar niet van, maar ik geef je nu een kans om één keer het tegendeel te bewijzen.quote:
[..]
Dat vraag ik niet. Ik vraag niet wat andere mensen er van vinden, maar wat je er zelf van vind.
Dus hoeveel parameters en interacties moet je in kaart brengen? Laten we zeggen, specifiek voor de Warme Golfstroom. Vergelijk dat bijvoorbeeld met een LLM. Met als aantekening, dat die door de opzet zijn eigen model genereert. Het nadeel van die aanpak voor klimatologische modellen is natuurlijk wel, dat je er relatief weinig hebt en ze allemaal anders in elkaar zitten.quote:
[..]
Nee. Chaostheorie belemmert niet klimaatmodellen. Zie b.v.
Bekijk deze YouTube-video
of mijn boek Natuurlijk niet!.
Kijk naar boomringen. Kun je die zomaar met elkaar vergelijken, zonder de omgeving waar ze groeiden mee te nemen? En wat doe je met wolken? Het scheelt natuurlijk wel, als je alles omrekent naar een geschatte CO2 concentratie en die dan via een enkele berekening vertaalt naar een temperatuur. Maar dan gooi je ook alle onderlinge verbanden weg.
Kortom, je zult voor de golfstroom al een sterk vereenvoudigd model moeten gebruiken, waarbij je gaat werken met hele grote cellen (kubieke kilometers of zo) of met een relatief klein aantal vectors, in combinatie met een paar lagen en een temperatuurgradiënt.
Ok. Dus je hebt er zelf geen mening over en beschuldigt mij er van het niet eens te zijn met jouw favoriete experts. Ja, dan gaan we het niet eens wordenquote:
[..]
Ik zeg het je nog één keer: ik sta achter de experts. Tot jij argumentatie hebt gegeven om dat in twijfel te trekken, zoek je het maar uit. Dan zie ik jou vooral als wetenschapontkenner. Ben je sowieso wel getuige al je andere reacties hier en in andere topic, daar niet van, maar ik geef je nu een kans om één keer het tegendeel te bewijzen.
Hint: wetenschappers zijn ook maar mensen.
Ja, klopt.quote:
[..]
Zelfs als je alle data tot 100 posities achter de komma kent, dan nog kun je in bepaalde chaotische modellen niet voorspellen wat de toestand over langere tijd is. De geringste afwijking in de uitgangspositie kan op termijn een totaal andere toestand opleveren. Dit verschijnsel doet zich al bij eenvoudige modellen voor.
In bepaalde chaotische sytemen kunnen stabile toestanden (attractoren) voorkomen waar het systeem in kan bliven hangen.
Bijv. als er veel ijs en sneeuw op de aarde ligt, dan wordt meer zonlicht gereflecteerd en blijft het koud.
Maar blijkbaar waren er nog andere factoren die het klimaat beinvloedden, want anders zou de ijstijd eeuwig duren.
Dus je hebt het intrinsieke chaotisch gedrag van (wiskundige) modellen en dan nog de vraag of het model het wezelijke van de werkelijkheid (bv. klimaat) afbeeldt
Ik neem aan dat dit alleen ter onderstreping was van wat ik schreef?
Je praat weer veel maar geeft nergens aan wat klimaat onderzoekers nu exact fout gedaan hebben behalve veel aannames die je hier neer plempt over in jou optiek foute methodieken. Waarbij je nergens aantoont welke methodiek de wetenschapper gebruikt heeft en waarom dat fout is.quote:
[..]
Dus hoeveel parameters en interacties moet je in kaart brengen? Laten we zeggen, specifiek voor de Warme Golfstroom. Vergelijk dat bijvoorbeeld met een LLM. Met als aantekening, dat die door de opzet zijn eigen model genereert. Het nadeel van die aanpak voor klimatologische modellen is natuurlijk wel, dat je er relatief weinig hebt en ze allemaal anders in elkaar zitten.
Kijk naar boomringen. Kun je die zomaar met elkaar vergelijken, zonder de omgeving waar ze groeiden mee te nemen? En wat doe je met wolken? Het scheelt natuurlijk wel, als je alles omrekent naar een geschatte CO2 concentratie en die dan via een enkele berekening vertaalt naar een temperatuur. Maar dan gooi je ook alle onderlinge verbanden weg.
Kortom, je zult voor de golfstroom al een sterk vereenvoudigd model moeten gebruiken, waarbij je gaat werken met hele grote cellen (kubieke kilometers of zo) of met een relatief klein aantal vectors, in combinatie met een paar lagen en een temperatuurgradiënt.
Dat behalve de lijntjes gewoon doortrekken het allemaal vooral natte vinger werk is. Een complicatie is dat we steeds meer en beter kunnen meten, dus we lopen continu tegen nieuwe dingen aan. Verder vind ik het ook vrij onzinnig om je blind te staren op alleen de temperatuur en die door slechts 1 oorzaak te laten bepalen.quote:
[..]
Je praat weer veel maar geeft nergens aan wat klimaat onderzoekers nu exact fout gedaan hebben behalve veel aannames die je hier neer plempt over in jou optiek foute methodieken. Waarbij je nergens aantoont welke methodiek de wetenschapper gebruikt heeft en waarom dat fout is.
Welke wetenschappelijk artikel/ onderzoek beweert nu weer dat onze huidige temperatuur stijging slechts 1 oorzaak heeft? Wederom veel geschreeuw zonder een verwijzing waar je nu weer als Don Quichot tegen in gaat.quote:
[..]
Dat behalve de lijntjes gewoon doortrekken het allemaal vooral natte vinger werk is. Een complicatie is dat we steeds meer en beter kunnen meten, dus we lopen continu tegen nieuwe dingen aan. Verder vind ik het ook vrij onzinnig om je blind te staren op alleen de temperatuur en die door slechts 1 oorzaak te laten bepalen.
Dan snap je het punt niet, we zien nu de veranderingen die veroorzaakt in het verleden die langzaam doorwerken, het is niet even dat als je nu je gedrag gaat aanpassen het dan wel goed komt.quote:
[..]
Vóór 2060 kunnen we mooi nog een hoop kerncentrales bouwen.
Ik hoor al lang, dat CO2 de enige oorzaak is en dan specifiek de CO2 die wij hebben geproduceerd door fossiele brandstoffen te verstoken. Klopt dat dan niet?quote:
[..]
Welke wetenschappelijk artikel/ onderzoek beweert nu weer dat onze huidige temperatuur stijging slechts 1 oorzaak heeft? Wederom veel geschreeuw zonder een verwijzing waar je nu weer als Don Quichot tegen in gaat.
Ruim 30 jaar geleden hoorden we allemaal: het wordt daardoor steeds warmer, waardoor de zeespiegel gaat stijgen en ons leefgebied onder water komt te liggen. Dus dan lijkt het een open deur om eens te kijken hoeveel de zeespiegel dan ondertussen is gestegen en hoeveel sneller dat nu gaat. En dat is een heel interessante zoektocht.
Dus gewoon doorgaan?quote:
[..]
Dan snap je het punt niet, we zien nu de veranderingen die veroorzaakt in het verleden die langzaam doorwerken, het is niet even dat als je nu je gedrag gaat aanpassen het dan wel goed komt.
Nou ja, als je huis in de fik staat, ga je er dan benzine op gooien?quote:
Dat bedoel ik. Wat zijn dan onze opties?quote:
[..]
Nou ja, als je huis in de fik staat, ga je er dan benzine op gooien?
Dat zullen we moeten zien, maar in slechtste geval krijgen we het zwaar voor de kiezen, zelfs als we nu vol gas geven met maatregelen.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Wat zijn dan onze opties?
Als er nog boeren over zijn tegen die tijd. Het wordt er namelijk niet aantrekkelijker op.quote:
Waarom gaat voedselvoorziening ons zoveel moeite kosten dan?
We zijn een van de grootste agrarische exporteurs ter wereld (na de VS, vergelijkbaar met Brazilie)
Ze spreken over 1/3de vermindering. 2/3de van ons land is landbouwgrond, waarvan ongeveer de helft wordt gebruikt voor bloemen en planten.
Wij zullen hier dus geen problemen hebben met voedsel, zolang de Nederlandse boer maar voedsel gaat produceren ipv bloemen en planten.
En mocht het dan zo zijn dat we minder regenval krijgen, krijgen we voedselschaarste in Nederland.
Die kans is aanwezig. Hij zal maar heel klein zijn, maar dat is op zich geen reden er niets aan te doen.quote:
[..]
Dat zullen we moeten zien, maar in slechtste geval krijgen we het zwaar voor de kiezen, zelfs als we nu vol gas geven met maatregelen.
Zelfs als we de uitstoot nu terugbrengen naar 0 duurt het 100 jaar voor we daar de effecten van zien. Gewoon lekker je leven leven dus, want dit gaan we toch nooit winnen. Beter jezelf voorbereiden op wat er komen gaat in plaats van naief denken dat we het nog kunnen voorkomen. Komende 50 jaar wordt gewoon kut tenzij je vermogend genoeg bent om jezelf voor te bereiden.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Wat zijn dan onze opties?
Ik acht die kans helemaal niet zo klein, je ziet gewoon zeer grote veranderingen in een hele korte tijd.quote:
[..]
Die kans is aanwezig. Hij zal maar heel klein zijn, maar dat is op zich geen reden er niets aan te doen.
Dus het is angstporno?quote:
[..]
Zelfs als we de uitstoot nu terugbrengen naar 0 duurt het 100 jaar voor we daar de effecten van zien. Gewoon lekker je leven leven dus, want dit gaan we toch nooit winnen. Beter jezelf voorbereiden op wat er komen gaat in plaats van naief denken dat we het nog kunnen voorkomen. Komende 50 jaar wordt gewoon kut tenzij je vermogend genoeg bent om jezelf voor te bereiden.
Maar dat zegt niets over de correctheid van de voorspelling.quote:
[..]
Ik acht die kans helemaal niet zo klein, je ziet gewoon zeer grote veranderingen in een hele korte tijd.
De correctheid is gewoon feitelijk gemeten, alleen is men nog niet zeker over de zwaarte van het effect.quote:
[..]
Maar dat zegt niets over de correctheid van de voorspelling.
Ja, waar ongetwijfeld wel waarheid in zit. Maar we zijn het punt al lang voorbij dat we er nog iets aan kunnen doen. En de stappen die eigenlijk nodig zijn gaan nooit, maar dan ook echt nooit gebeuren.quote:
Dus de kans dat het ooit gebeurt is heel groot, maar we weten niet wanneer?quote:
[..]
De correctheid is gewoon feitelijk gemeten, alleen is men nog niet zeker over de zwaarte van het effect.
Boeren roepen dat ze het zo slecht hebben, maar zolang kikkerlandje Nederland in de wereldwijde top 3 van agrarische exporteurs staat, hebben ze het echt niet slecht.quote:
[..]
Als er nog boeren over zijn tegen die tijd. Het wordt er namelijk niet aantrekkelijker op.
En mocht het dan zo zijn dat we minder regenval krijgen, krijgen we voedselschaarste in Nederland.
De VVD heeft al tijden uitzonderingen op europese regels voor ze geregeld, terwijl er wel vrij toegang tot de europese markt is.
Nee, de boeren boeren goed in Nederland.
Of mensen die een beetje moe zijn geworden van de voortdurende klimaathysterie? Er zitten zelfs mensen tussen die kritische vragen stellen!quote:
Ik las even door pagina 1 maar 90% van fok bestaat dus uit wappies die ontkennen.
Ok, allemaal wappies voor jou.
Wat eindelijk bizar is dat de zogenaamde zichzelf benoemde kritische vragenstellers hier een verfierbare wetensschap alsnog als klimaathisterie weg proberen te zetten zonder inhoudelijke onderbouwde kritiek met bronnen en dan ontkennen dat het nogal wappie gedrag is.quote:
[..]
Of mensen die een beetje moe zijn geworden van de voortdurende klimaathysterie? Er zitten zelfs mensen tussen die kritische vragen stellen!
Ok, allemaal wappies voor jou.
Als je het het zo zegt ...quote:
[..]
Wat eindelijk bizar is dat de zogenaamde zichzelf benoemde kritische vragenstellers hier een verfierbare wetensschap alsnog als klimaathisterie weg proberen te zetten zonder inhoudelijke onderbouwde kritiek met bronnen en dan ontkennen dat het nogal wappie gedrag is.
Ik ben gewoon niet zo goed in dingen klakkeloos aannemen.
Je kent het Dunning Kruger effect? Dingen lijken eerst heel moeilijk, maar als je er dan een klein beetje van af weet, dan lijkt dat ineens heel erg mee te vallen. "Is dat alles? Zo moeilijk is het dus niet!" Maar als je er dan wat mee gaat doen, dan kom je ineens een heleboel nieuwe dingen tegen, waar je dan ook wat mee moet. Het wordt dan steeds ingewikkelder.
Op een gegeven moment ben je er zoveel mee bezig geweest, dat het "klik" zegt. En dan is het helemaal duidelijk. Je kunt het dan ook eenvoudig aan andere mensen uitleggen. Maar het grootste inzicht is dan, dat je dan steeds meer dingen ziet die je nog niet weet. Raakvlakken met andere vakgebieden, bijvoorbeeld. Daar moet je dan dezelfde zoektocht doormaken.
Maar hoe vaker je dat doet, hoe eenvoudiger het wordt. Het begint allemaal steeds meer op elkaar te lijken en je hebt steeds meer van de randvoorwaarden al een keer uitgezocht. Dus alhoewel je goed weet, dat je er bij lange na niet zoveel van af weet als een specialist die daar hun hele leven mee bezig zijn geweest, kun je toch aardig snel een leuk overzicht krijgen.
En dan loop je er ook steeds vaker tegenaan, dat het heel moeilijk is de toekomst te voorspellen, behalve dan dat het allemaal wel niet zoveel zal veranderen. Want er gebeuren regelmatig nieuwe ontdekkingen, waar je geen rekening mee had gehouden, die dan een grote impact hebben. Wat ze doen is niet de zaak op slag veranderen, maar een andere richting in slaan. Dus je leert steeds voorzichtiger te zijn en je te beperken tot de dingen die je wel weet. Niet te veel op de zaken vooruit lopen.
Alhoewel het natuurlijk altijd heel leuk blijft om te experimenteren met nieuwe dingen.
Haushofer spreekt je tegen, hij zegt dat het via statistische methodes wel mogelijk is om voorspellingen met enige zekerheid te kunnen doen. Ik denk dat dit niet altijd zo is en de onnauwkeurigheid in de voorspelling groot zal blijven. Een kleine variatie in de waarden van de startwaarden van de parameters kan een totaal andere eindtoestand opleveren. Het zal dus altijd van de keuzes of variaties in de startwaarden afhangen of je de "werkelijke" startwaarde te pakken hebt. Of anders geformuleerd: de kans dat er verrassingen zijn is groot.quote:
[..]
Ja, klopt.
Ik neem aan dat dit alleen ter onderstreping was van wat ik schreef?
In de voorbeelden van het filmpje wordt altijd achteraf geconcludeerd dat het model het goed heeft voorspeld.
Dat klopt niet. Het kan wel tot 100 jaar duren voordat wel alle effecten zien. En ook nog wel iets langer.quote:
[..]
Zelfs als we de uitstoot nu terugbrengen naar 0 duurt het 100 jaar voor we daar de effecten van zien.
Ja, nieuwe dingen waar je van te voren geen rekening mee kon houden zijn het grootste probleem.quote:
[..]
Haushofer spreekt je tegen, hij zegt dat het via statistische methodes wel mogelijk is om voorspellingen met enige zekerheid te kunnen doen. Ik denk dat dit niet altijd zo is en de onnauwkeurigheid in de voorspelling groot zal blijven. Een kleine variatie in de waarden van de startwaarden van de parameters kan een totaal andere eindtoestand opleveren. Het zal dus altijd van de keuzes of variaties in de startwaarden afhangen of je de "werkelijke" startwaarde te pakken hebt. Of anders geformuleerd: de kans dat er verrassingen zijn is groot.
In de voorbeelden van het filmpje wordt altijd achteraf geconcludeerd dat het model het goed heeft voorspeld.
Bij complexe modellen heb je heel veel parameters die allemaal af kunnen wijken. Waarbij de afwijkingen elkaar deels op kunnen heffen, maar ook elkaar kunnen versterken. Daarnaast heb je simpelweg in zulke modellen zwarte gaten (dingen waar je nog geen rekening mee kunt houden, omdat je niet weet dat ze een rol spelen).quote:
[..]
Haushofer spreekt je tegen, hij zegt dat het via statistische methodes wel mogelijk is om voorspellingen met enige zekerheid te kunnen doen. Ik denk dat dit niet altijd zo is en de onnauwkeurigheid in de voorspelling groot zal blijven. Een kleine variatie in de waarden van de startwaarden van de parameters kan een totaal andere eindtoestand opleveren. Het zal dus altijd van de keuzes of variaties in de startwaarden afhangen of je de "werkelijke" startwaarde te pakken hebt. Of anders geformuleerd: de kans dat er verrassingen zijn is groot.
In de voorbeelden van het filmpje wordt altijd achteraf geconcludeerd dat het model het goed heeft voorspeld.
Tel dat allemaal bij elkaar op en je krijgt fikse onzekerheden in uitkomsten.
Haushofer heeft eigenlijk alleen nietus gezegd en als onderbouwing een video van ruim een uur en een boek. Ja, sorry, maar dat kan ik niet serieus nemen.
Ja, dat is nu. Maar hoe is dat over een x aantal jaar?quote:
[..]
Boeren roepen dat ze het zo slecht hebben, maar zolang kikkerlandje Nederland in de wereldwijde top 3 van agrarische exporteurs staat, hebben ze het echt niet slecht.
De VVD heeft al tijden uitzonderingen op europese regels voor ze geregeld, terwijl er wel vrij toegang tot de europese markt is.
Nee, de boeren boeren goed in Nederland.
Kassen. Dat werkt altijd.quote:
[..]
Ja, dat is nu. Maar hoe is dat over een x aantal jaar?
Als je dit vergelijkt met andere problemen in de wereld, dan komt "het klimaat" misschien op plaats 100.
Morgen kan er al een atoomoorlog uitbreken, dat is voor 100% een door de mens gemaakt probleem.
Worden hier ook alle resources in gestoken om dit te voorkomen?
Het is duidelijk dat achterliggende (geheime) politieke agendas bepalen wat wij als probleem moeten zien:
- klimaat
- de groene energie (weg van fossiel)
- te weinig geld voor defensie
- discriminatie
- het ontkennen van 72 verschillende geslachten
- te weing controle op de sociale media
- te weinig geld en huisvesting voor asielzoekers
- etc etc
Samenvattend alle maatregelen die meer macht geven aan de eleites en volledige controle op en onteigening van gewone burgers
Hopelijk zijn er dan nog boeren.quote:
Wat is je punt? Dat klimaatmodellen onbetrouwbaar zijn vanwege complexiteit?quote:
[..]
Dus hoeveel parameters en interacties moet je in kaart brengen? Laten we zeggen, specifiek voor de Warme Golfstroom. Vergelijk dat bijvoorbeeld met een LLM. Met als aantekening, dat die door de opzet zijn eigen model genereert. Het nadeel van die aanpak voor klimatologische modellen is natuurlijk wel, dat je er relatief weinig hebt en ze allemaal anders in elkaar zitten.
Kijk naar boomringen. Kun je die zomaar met elkaar vergelijken, zonder de omgeving waar ze groeiden mee te nemen? En wat doe je met wolken? Het scheelt natuurlijk wel, als je alles omrekent naar een geschatte CO2 concentratie en die dan via een enkele berekening vertaalt naar een temperatuur. Maar dan gooi je ook alle onderlinge verbanden weg.
Kortom, je zult voor de golfstroom al een sterk vereenvoudigd model moeten gebruiken, waarbij je gaat werken met hele grote cellen (kubieke kilometers of zo) of met een relatief klein aantal vectors, in combinatie met een paar lagen en een temperatuurgradiënt.
(Die post ging trouwens over chaos, maar dat terzijde)
Nah, als kind was het een grote uitzondering als je een winter niet kon schaatsen. Eigenlijk net zo'n grote uitzondering als dat je nu in een winter wel kunt schaatsen. Dat is inderdaad binnen vijftig jaar.quote:
Zelfs als je de meest extreme voorspellingenals waarheid aanneemt, dan zijn dat gevolgen of gebeurtenissen die pas over zo'n 50 jaar een probleem zouden kunnen worden.
Eneh, over vijftig jaar zijn de kinderen van nu volop nog in het leven. Als je claim vijfhonderd jaar besloeg had je misschien een punt maar problemen laten ontstaan ruim binnen een mensenleven vind ik nogal kortzichtig.
En zelfs willens en wetens problemen voor over vijfhonderd jaar bewust laten ontstaan is niet netjes.
Dit moet je dan ook niet doen, dan belandt je al snel in een fuik.quote:
Het kantelpunt van de Golfstroom kan al rond 2060 zijn, met enorme gevolgen voor weer, landbouw en zeespiegelstijging. Hoe dieper je erin duikt, hoe schrikbarender het wordt. Maar sommige mensen in dit topic doen net alsof het een sprookje is en denken “na mij de zondvloed”… dit is geen grap, dit is wetenschap, en wegkijken gaat ons straks allemaal raken.
We zagen het tijdens Covid-19 ook, dat werd toen ook weggezet als 'Ja, maar dit is wetenschap' of 'de experts zeggen dat ..' en dat resulteerde in een bepaalde groep mensen die op religieuze wijze afgingen op alles wat sommige vermeende experts zeiden, met zesdubbele mondkapjes op straat gingen, latex handschoenen droegen in de supermarkt en elke avond zaten te snikken van angst voor de tv als de cijfers van besmettingen, IC-opnames en sterfgevallen werden gepresenteerd.
Ja, klimaatverandering is echt en moet zeker serieus worden genomen, maar de massahysterie en apocalyptische scenario's van sommige zogenaamde kenners (op basis van hypothetische modellen) kun je maar beter naast je neer leggen.
En het mag trouwens ook duidelijk dat klimaatverandering bewust wordt aangegrepen in bepaalde contreien omdat men denkt dat hier angst over te zaaien zal resulteren in politiek gewin.
Dat zegt eigenlijk niks in verband met klimaatopwarming, vijftig jaar is een erg korte periode en er kunnen tijdelijke weerfenomenen plaatsvinden waardoor het zeg een jaar of 200-300 wat warmer of wat koeler is, zeker op continentaal niveau.quote:
[..]
Nah, als kind was het een grote uitzondering als je een winter niet kon schaatsen. Eigenlijk net zo'n grote uitzondering als dat je nu in een winter wel kunt schaatsen. Dat is inderdaad binnen vijftig jaar.
Eneh, over vijftig jaar zijn de kinderen van nu volop nog in het leven. Als je claim vijfhonderd jaar besloeg had je misschien een punt maar problemen laten ontstaan ruim binnen een mensenleven vind ik nogal kortzichtig.
En zelfs willens en wetens problemen voor over vijfhonderd jaar bewust laten ontstaan is niet netjes.
Vergelijk bijvoorbeeld de middeleeuwse warme periode, de kleine ijstijd en het romeinse klimaatoptimum.
Antropogene klimaatvernadering meet je met name in de oceaan en is een globaal gemiddelde waarvan regio's kunnen afwijken.
Schijnbaar werkt geld betalen als consument. Veel geld betalen.quote:
Ik ben helemaal niet tegen het terugdringen van CO2 uitstoot, maar dan wel graag op een manier die ook werkt.
Geen idee hoe, maar schijnbaar werkt jouw geld er tegen.
Tenminste, dat hoor ik die politici en klimaatgekkies altijd opperen.
En het publiek zou de uitspraken van jou en oud student zonder enige feitelijke onderbouwing wel serieus moeten nemen?quote:
[..]
Bij complexe modellen heb je heel veel parameters die allemaal af kunnen wijken. Waarbij de afwijkingen elkaar deels op kunnen heffen, maar ook elkaar kunnen versterken. Daarnaast heb je simpelweg in zulke modellen zwarte gaten (dingen waar je nog geen rekening mee kunt houden, omdat je niet weet dat ze een rol spelen).
Tel dat allemaal bij elkaar op en je krijgt fikse onzekerheden in uitkomsten.
Haushofer heeft eigenlijk alleen nietus gezegd en als onderbouwing een video van ruim een uur en een boek. Ja, sorry, maar dat kan ik niet serieus nemen.
Sorry maar ik heb in deze discussie toch meer vertrouwen in mensen die een natuurkundige studie gedaan hebben VS een vastgoed man.
Waarbij het weer bijzonder is dat je hier niet direct haushofer aanspreekt wat je niet snapt of waarom het filmpje niet zou kloppen.
Uiteindelijk bleken ze geen enkel idee te hebben Als ik één ding heb geleerd uit die tijd, is het: vooral niet te snel zorgen maken als de linkse media weer eens iets roepen dat uiteraard hun waanideeën ondersteunt.
En wat ik nog meer geleerd heb: sommige dingen zijn nu eenmaal niet (meer) te stoppen. Als het klimaatprobleem echt is en deze golfstroom daardoor gaat stoppen, dan kunnen we ons maar beter voorbereiden op het ergste scenario. Dijken verhogen, zorgen voor een robuuste voedselvoorziening, GRENZEN SLUITEN voor klimaatvluchtelingen, etc.
Maar ik berust me in het feit dat die voorbereiding niet gaat gebeuren met de huidige staat van de politiek en dat het inmiddels ook al te laat is daarvoor.
Prima toch. Al gaan we allemaal dood, vind ik ook hartstikke prima!!!!
Pech, die gelukszoeker moet blijven zitten waar hij zit.quote:
[..]
Ik wil wel dat mijn zoontje nog een prettig leven zal hebben en het liefst zijn nageslacht ook.
Maar goed; als hij een goede opleiding gaat volgen kan hij op een gegeven moment ook internationaal naar een goede baan gaan zoeken, in een land waar het klimaat niet compleet verneukt zal zijn als het idd zo ver zou komen.
Het voorspellen van het weer en klimaat staat los van elkaar.quote:Op woensdag 27 augustus 2025 08:09 schreef Cockwhale het volgende:
Ze kunnen niet eens het weer van morgen accuraat voorspellen...
Als ik met een dobbelsteen gooi, kan ik i.h.a. ook niet "voorspellen" wat ik zal gooien. Als ik 100 keer gooi, kan ik echter met grote zekerheid voorspellen dat ik ongeveer 16 keer een 5 zal gooien.
Je hebt nog altijd geen enkel idee wie je voor je hebt… Met je ‘vastgoed man’.quote:
[..]
En het publiek zou de uitspraken van jou en oud student zonder enige feitelijke onderbouwing wel serieus moeten nemen?
Sorry maar ik heb in deze discussie toch meer vertrouwen in mensen die een natuurkundige studie gedaan hebben VS een vastgoed man.
Waarbij het weer bijzonder is dat je hier niet direct haushofer aanspreekt wat je niet snapt of waarom het filmpje niet zou kloppen.
Verder heb ik slechts onderstreept wat in de OP staat, te weten dat er grote onzekerheden zijn (ik maakte vooral een compliment richting de berichtgeving). En dat modellen van complexe systemen nu eenmaal per definitie onbetrouwbaar zijn.
Dat heb ik ook gewoon onderbouwd.
De reden waarom ik niet op de post van Haushofer heb gereageerd is overigens dat ik helemaal geen flauw idee heb van wat hij daar beweert, want dan moet ik eerst ruim een uur youtube kijken en ook nog een boek kopen en lezen…
Inmiddels begrijp ik wel dat zijn opmerking helemaal niet haaks zou staan op wat ik geschreven heb, maar over chaos. Dus je slaat niet alleen de plank mis ten aanzien van mij, maar ook nog inhoudelijk aangaande wie het met mij oneens zou zijn.
Ik verwacht inmiddels dat ook @Haushofer het gewoon eens is met mij en @Oud_student dat het inherent is aan het modelleren van complexe dynamische systemen dat je grote onzekerheden hebt die met de tijd toenemen.
Ps dit is wiskunde, geen natuurkunde. Zoals te doen gebruikelijk laat je in discussies over het klimaat vooral je onkunde zien.
Stel, je neemt een dubbele slinger zoals hier,quote:
Haushofer heeft eigenlijk alleen nietus gezegd en als onderbouwing een video van ruim een uur en een boek. Ja, sorry, maar dat kan ik niet serieus nemen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Double_pendulum
Dit systeem ondergaat chaotische beweging: minieme variaties in de begintoestand groeien uiteindelijk uit tot enorme variaties, iets wat je met de zogenaamde Lyupanov-exponent (https://en.wikipedia.org/wiki/Lyapunov_exponent) kunt beredeneren. Als je het faseportret uitzet, oftewel de snelheid tegen de positie, dan krijg je een nogal ingewikkelde baan. We kunnen dus moeilijk voorspellen wat de precieze baan zal zijn als we de slinger loslaten. Dat staat analoog aan het weer: we kunnen het weer ook niet meer dan ca 2 weken vooruit voorspellen; dan gaat chaos een rol spelen.
Maar dit systeem heeft ook een zogenaamde attractor, een punt waar het systeem op lange termijn heen zal gaan. In dit geval is dit een punt in je faseportret vanwege wrijving; zonder wrijving zou de attractor een stuk ingewikkelder zijn (voor een simpele slinger, zie b.v. https://physics.stackexch(...)ndulum-phase-diagram, en voor het beruchte Lorenz-voorbeeld met een fractale attractor, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Lorenz_system). Die attractor staat analoog voor het klimaat, aangezien klimaat een lange termijnsgemiddelde is. We weten dat een systeem ondanks chaos uiteindelijk naar die attractor zal neigen, zelfs als het om "fractale attractoren" gaat die ook wel bekend staan als strange attractors (https://www.dynamicmath.xyz/strange-attractors/).
Simpel gezegd: als mensen menen dat klimaatmodellen onbetrouwbaar zijn vanwege chaos, dan halen ze domweg weer en klimaat door elkaar.
De Monte Carlo methode…quote:
[..]
Het voorspellen van het weer en klimaat staat los van elkaar.
Als ik met een dobbelsteen gooi, kan ik i.h.a. ook niet "voorspellen" wat ik zal gooien. Als ik 100 keer gooi, kan ik echter met grote zekerheid voorspellen dat ik ongeveer 16 keer een 5 zal gooien.
Bij een dobbelsteen weten we echter heel goed wat de mogelijke uitkomsten zijn (1 t/m 6, bij een standaard dobbelsteen). Net zoals bij een potje Patience (waar deze methode voor is bedacht), waar we alle kaarten waarmee gespeeld wordt kennen.
Ik ben natuurlijk geen klimaatexpert (ik geef hooguit een universitair vak Dynamische Systemen), maar in mijn eigen vakgebied (theoretische natuurkunde) zie ik exact hetzelfde: het twijfelen aan expertise op basis van, laten we zeggen, nogal beperkte achtergrondkennis. Ik krijg elke maand wel via LinkedIn of mijn website mails van mensen die menen dat de relativiteitstheorie niet klopt, het higgsdeeltje niet bestaat, zwarte gaten niet bestaan, de oerknal nooit heeft plaatsgevonden, de kwantummechanica eenvoudig is te vervangen door klassieke denkbeelden, en ga zo maar door. Die gesprekken beginnen altijd prima, totdat je kritiek gaat geven op de denkbeelden. En dan blijk ik uiteindelijk altijd de vastgeroeste academicus te zijn die niet openstaat voor nieuwe ideeën en slaafs de consensus navolgt. Dezelfde gesprekken heb ik overigens met creationisten over radiometrische datering en kosmologie (en evolutie, maar dat is weer niet mijn vakgebied). Typisch: dit zijn tot nu toe altijd gesprekken geweest met mannen.quote:
[..]
En het publiek zou de uitspraken van jou en oud student zonder enige feitelijke onderbouwing wel serieus moeten nemen?
Sorry maar ik heb in deze discussie toch meer vertrouwen in mensen die een natuurkundige studie gedaan hebben VS een vastgoed man.
Waarbij het weer bijzonder is dat je hier niet direct haushofer aanspreekt wat je niet snapt of waarom het filmpje niet zou kloppen.
Natuurlijk, wetenschap heeft haar gebreken. Wetenschap is niet heilig en kent geen profeten. Klimaatwetenschap is mensenwerk, daar worden fouten gemaakt, en modellen hebben inderdaad hun beperkingen. Maar er gaat vanuit onderbuikgevoel, politieke overtuigingen en ego een heleboel onzin rond over klimaatwetenschappen. Dat gebeurt zelfs door Nobelprijswinnaars: zie b.v. Sabine Hossenfelders
Bekijk deze YouTube-video
Als je niet academisch bent opgeleid in een vakgebied, dan is het als leek lastig om zelf onderzoek te doen. Die vaardigheid wordt schromelijk onderschat, en blijkbaar zegt het niet zoveel dat normaliter mensen een research master plus promotie (8 à 9 jaar) moeten ondergaan voordat ze onderzoeksvaardigheden beheersen, vergelijkbaar met b.v. chirurgen, farmaceuten en piloten. En dan is het, zeker met Big Tech's zoekmachines, heel makkelijk om in complot- en pseudowetenschappelijke fuiken te komen. Kritiek daarop wordt vervolgens omgedraaid: het zijn de academici die juist tunnelvisie ondergaan en zelfs arrogant zijn. Terwijl iedereen snapt dat je niet zomaar achter de stuurknuppel van een Boeing 747 kunt kruipen.
Ergens zijn deze discussies dodelijk vermoeiend, want politieke overtuigingen en meerdere biases worden dikwijls vermengd met argumenten die vaak op het eerste oog wetenschappelijk klinken, maar dat meestal niet zijn. Tel daarbij op er hier een heleboel baasjes zijn die denken "Ik laat mij geen angstporno aanpraten", wat natuurlijk een bullshitargument is (als een arts je vertelt dat je diabetes hebt en daardoor flinke risico's loopt, is dat ook geen angstporno, neem ik aan), en dat maakt dit soort discussies nogal zinloos.
Twijfel aan wetenschap is prima, als het wetenschappelijk gemotiveerd is. Wetenschap is immers georganiseerde twijfel. Maar de twijfel die ik hier op Fok! en elders op sociale media nogal es zie (met simplistische one-liners), is je reinste pseudowetenschap en desinformatie. Het is gebaseerd op ego, domheid, gebrek aan onderzoeksvaardigheden en informatie, en bovendien: gebrek aan oprechte nieuwsgierigheid en een intellectuele gemakszucht. En dat is ronduit schadelijk voor onze democratie en funest voor het probleem waar we voor staan. Want uiteindelijk heeft de wetenschap draagvlak nodig vanuit de maatschappij.
Maar goed, mijn 2 centjes.
Nou weet ik weer waarom het geen nut heeft met jou in discussie te gaan: je beantwoord geen enkele vraag en je gaat nergens op in. Je wil alleen laten zien hoe slim je bent om je boek te verkopen.quote:
[..]
Wat is je punt? Dat klimaatmodellen onbetrouwbaar zijn vanwege complexiteit?
(Die post ging trouwens over chaos, maar dat terzijde)
Ja hoor, ik zit hier om 1 of 2 exemplaren extra van mijn boek te verkopen en ik ga nergens op inquote:
[..]
Nou weet ik weer waarom het geen nut heeft met jou in discussie te gaan: je beantwoord geen enkele vraag en je gaat nergens op in. Je wil alleen laten zien hoe slim je bent om je boek te verkopen.
Ik zie het nut er niet van in om allerlei technische aspecten te bespreken als ik niet weet wat je hoofdstelling is. Maar goed, wat jij wilt, dan laten we het zitten
Maar dat schreef ik dan ook niet.quote:
[..]
Stel, je neemt een dubbele slinger zoals hier,
https://en.wikipedia.org/wiki/Double_pendulum
Dit systeem ondergaat chaotische beweging: minieme variaties in de begintoestand groeien uiteindelijk uit tot enorme variaties, iets wat je met de zogenaamde Lyupanov-exponent (https://en.wikipedia.org/wiki/Lyapunov_exponent) kunt beredeneren. Als je het faseportret uitzet, oftewel de snelheid tegen de positie, dan krijg je een nogal ingewikkelde baan. We kunnen dus moeilijk voorspellen wat de precieze baan zal zijn als we de slinger loslaten. Dat staat analoog aan het weer: we kunnen het weer ook niet meer dan ca 2 weken vooruit voorspellen; dan gaat chaos een rol spelen.
Maar dit systeem heeft ook een zogenaamde attractor, een punt waar het systeem op lange termijn heen zal gaan. In dit geval is dit een punt in je faseportret vanwege wrijving; zonder wrijving zou de attractor een stuk ingewikkelder zijn (voor een simpele slinger, zie b.v. https://physics.stackexch(...)ndulum-phase-diagram, en voor het beruchte Lorenz-voorbeeld met een fractale attractor, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Lorenz_system). Die attractor staat analoog voor het klimaat, aangezien klimaat een lange termijnsgemiddelde is. We weten dat een systeem ondanks chaos uiteindelijk naar die attractor zal neigen, zelfs als het om "fractale attractoren" gaat die ook wel bekend staan als strange attractors (https://www.dynamicmath.xyz/strange-attractors/).
Simpel gezegd: als mensen menen dat klimaatmodellen onbetrouwbaar zijn vanwege chaos, dan halen ze domweg weer en klimaat door elkaar.
Het was mij al duidelijk dat je was aangeslagen op een opmerking van Oud_student.
Bij klimaatmodellen is het grote probleem de immense complexiteit waarvan we een deel niet eens kennen en de enorme tijdsspanne (vergelijk het met een scherpschutter… hoe verder weg, hoe lastiger).
Tel daarbij op dat veel data die we gebruiken wat ouder is en daardoor veel minder zuiver. Ook die onzuiverheden zorgen met de tijd voor exponentieel toenemende onzekerheid.
Wat klimaatwetenschappers pogen is dmv onderzoek de modellen steeds verder te verbeteren. Maar waar de ene verbetering leidt tot de conclusie dat het in Europa wel eens veel warmer kan worden dan we gedacht hebben, leidt de andere tot de conclusie dat het hier wel eens veel kouder kan worden.
En dat is beiden goed beargumenteerd.
Maar onder de streep heb je: het kan vriezen en het kan dooien.
Ok, dan voor jou ook de vraag: denk jij dat klimaatmodellen in het algemeen onbetrouwbare statistische uitspraken doen vanwege complexiteit?quote:
Bij klimaatmodellen is het grote probleem de immense complexiteit waarvan we een deel niet eens kennen en de enorme tijdsspanne (vergelijk het met een scherpschutter… hoe verder weg, hoe lastiger).
Dat we met variaties in de begintoestanden verschillende scenario's krijgen, is toch juist logisch? Klimaatmodellen doen toch geen absolute uitspraken, maar schatten de waarschijnlijkheden in op deze scenario's?
En we hebben de laatste decennia juist steeds meer data, dus dat argument snap ik ook niet.
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 27-08-2025 09:24:19 ]
Ah, ok, je weet het gewoon zo goed omdat je een boek hebt geschreven. Daarom vind je het nutteloos ergens op in te gaan en moeten we je maar geloven. Duidelijk.quote:
[..]
Ja hoor, ik zit hier om 1 of 2 exemplaren extra van mijn boek te verkopen en ik ga nergens op in
Ik zie het nut er niet van in om allerlei technische aspecten te bespreken als ik niet weet wat je hoofdstelling is. Maar goed, wat jij wilt, dan laten we het zitten
Je boek legt dit allemaal uit, neem ik aan? Alhoewel je ook zegt geen klimaatexpert te zijn? Maar dat hoeft natuurlijk ook niet. Het feit dat je er 1 geschreven hebt moet genoeg zijn.
Maak je nou van Sabine Hossenfelder een klimaatontkenner?quote:
[..]
Ik ben natuurlijk geen klimaatexpert (ik geef hooguit een universitair vak Dynamische Systemen), maar in mijn eigen vakgebied (theoretische natuurkunde) zie ik exact hetzelfde: het twijfelen aan expertise op basis van, laten we zeggen, nogal beperkte achtergrondkennis. Ik krijg elke maand wel via LinkedIn of mijn website mails van mensen die menen dat de relativiteitstheorie niet klopt, het higgsdeeltje niet bestaat, zwarte gaten niet bestaan, de oerknal nooit heeft plaatsgevonden, de kwantummechanica eenvoudig is te vervangen door klassieke denkbeelden, en ga zo maar door. Die gesprekken beginnen altijd prima, totdat je kritiek gaat geven op de denkbeelden. En dan blijk ik uiteindelijk altijd de vastgeroeste academicus te zijn die niet openstaat voor nieuwe ideeën en slaafs de consensus navolgt. Dezelfde gesprekken heb ik overigens met creationisten over radiometrische datering en kosmologie (en evolutie, maar dat is weer niet mijn vakgebied). Typisch: dit zijn tot nu toe altijd gesprekken geweest met mannen.
Natuurlijk, wetenschap heeft haar gebreken. Wetenschap is niet heilig en kent geen profeten. Klimaatwetenschap is mensenwerk, daar worden fouten gemaakt, en modellen hebben inderdaad hun beperkingen. Maar er gaat vanuit onderbuikgevoel, politieke overtuigingen en ego een heleboel onzin rond over klimaatwetenschappen. Dat gebeurt zelfs door Nobelprijswinnaars: zie b.v. Sabine Hossenfelders
Bekijk deze YouTube-video
Als je niet academisch bent opgeleid in een vakgebied, dan is het als leek lastig om zelf onderzoek te doen. Die vaardigheid wordt schromelijk onderschat, en blijkbaar zegt het niet zoveel dat normaliter mensen een research master plus promotie (8 à 9 jaar) moeten ondergaan voordat ze onderzoeksvaardigheden beheersen, vergelijkbaar met b.v. chirurgen, farmaceuten en piloten. En dan is het, zeker met Big Tech's zoekmachines, heel makkelijk om in complot- en pseudowetenschappelijke fuiken te komen. Kritiek daarop wordt vervolgens omgedraaid: het zijn de academici die juist tunnelvisie ondergaan en zelfs arrogant zijn. Terwijl iedereen snapt dat je niet zomaar achter de stuurknuppel van een Boeing 747 kunt kruipen.
Ergens zijn deze discussies dodelijk vermoeiend, want politieke overtuigingen en meerdere biases worden dikwijls vermengd met argumenten die vaak op het eerste oog wetenschappelijk klinken, maar dat meestal niet zijn. Tel daarbij op er hier een heleboel baasjes zijn die denken "Ik laat mij geen angstporno aanpraten", wat natuurlijk een bullshitargument is (als een arts je vertelt dat je diabetes hebt en daardoor flinke risico's loopt, is dat ook geen angstporno, neem ik aan), en dat maakt dit soort discussies nogal zinloos.
Twijfel aan wetenschap is prima, als het wetenschappelijk gemotiveerd is. Wetenschap is immers georganiseerde twijfel. Maar de twijfel die ik hier op Fok! en elders op sociale media nogal es zie (met simplistische one-liners), is je reinste pseudowetenschap en desinformatie. Het is gebaseerd op ego, domheid, gebrek aan onderzoeksvaardigheden en informatie, en bovendien: gebrek aan oprechte nieuwsgierigheid en een intellectuele gemakszucht. En dat is ronduit schadelijk voor onze democratie en funest voor het probleem waar we voor staan. Want uiteindelijk heeft de wetenschap draagvlak nodig vanuit de maatschappij.
Maar goed, mijn 2 centjes.
Die levert anders meer dan eens terechte kritiek. Dat ze af en toe ook de plank zal misslaan is een beetje inherent aan de stortvloed (schoorsteen moet roken natuurlijk).
Persoonlijk vind ik haar publicaties over snaartheorie interessanter. Maar dat heeft haar natuurlijk ook wel een gehaat persoon gemaakt.
Deze argumenten kloppen voor geen meter, maar het is wel begrijpelijk dat als je niet stevig in de materie zit, het nogal overweldigend, willekeurig ("je kunt de theorie altijd zodanig tunen dat het overeenkomt met je metingen") en complex kan overkomen. Dat is ook het probleem met wetenschap tegenwoordig: het is erg specialistisch en technisch geworden. Combineer dat met de enorme bak aan desinformatie, en het wordt erg lastig om als buitenstaander een gegronde mening te vormen. En als je dan maar de experts grotendeels vertrouwt, dan ben je volgens 'sceptici' een schaap.
Wat natuurlijk ook heel gek is. Als ik in een vliegtuig stap, dan vertrouw ik de piloot. In een ziekenhuis vertrouw ik ook de arts. En dan niet een blind vertrouwen, maar de overtuiging dat deze personen met hun achtergrond zeer waarschijnlijk hun eigen vakgebied vele malen beter beheersen dan ik in mijn beperkte tijd vanaf de zijlijn ooit zou kunnen.
Ik denk dat veel mensen klimaatmodellen verkeerd opvatten en niet zien als risico-analyses. Risico-analyses kennen dikwijls ver uiteenliggende en verschillende scenario's, en ook nog afhankelijk van de modellen. Dat maakt deze modellen natuurlijk niet onbetrouwbaar; het is een inherente eigenschap! Het geeft hele zinvolle informatie om beslissingen te nemen. Bovendien heerst er het idee dat in het verleden klimaatmodellen er heel vaak naast zaten. Dat argument is vergelijkbaar met hoe creationisten de nadruk leggen op onjuistheden uit het verleden, maar alle successen voor "het gemak" dan maar vergeten. Oftewel: je reinste desinformatie.
Kortom: in verscheidene vakgebieden wordt de onzekerheid en twijfel over modellen en theorieën vaak overdreven en verkeerd begrepen. Daar is klimaatwetenschap geen uitzondering op; ik maak het maandelijks in mijn inbox mee.
Je bent heel onredelijk. Je legt me woorden in de mond die ik absoluut niet onderschrijf.quote:
[..]
Ah, ok, je weet het gewoon zo goed omdat je een boek hebt geschreven. Daarom vind je het nutteloos ergens op in te gaan en moeten we je maar geloven. Duidelijk.
Dit hoofdstuk gaat specifiek over chaos toegepast op klimaatmodellen. Dat is een wiskundig aspect en ligt toevallig in mijn expertisegebied.quote:Je boek legt dit allemaal uit, neem ik aan? Alhoewel je ook zegt geen klimaatexpert te zijn? Maar dat hoeft natuurlijk ook niet. Het feit dat je er 1 geschreven hebt moet genoeg zijn.
Maar goed, je mening is duidelijk, en ik heb geen zin om op deze manier een gesprek aan te gaan. Dus laten we het hierbij houden
Uh, nee, in de video bekritiseert ze John Clausers kritiek op klimaatwetenschappen en schaart ze dit (als ik het me goed herinner) onder de "Nobel disease" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_disease).quote:
[..]
Maak je nou van Sabine Hossenfelder een klimaatontkenner?
Ja. Zoals in deze video.quote:Die levert anders meer dan eens terechte kritiek.
Nee, complexiteit in combinatie met dat we onwetend zijn ter zake van een deel van die complexiteit. En het feit dat we werken met een tijdspad dat erg groot is, wat de problemen verergert.quote:
[..]
Ok, dan voor jou ook de vraag: denk jij dat klimaatmodellen in het algemeen onbetrouwbare statistische uitspraken doen vanwege complexiteit?
Dat we met variaties in de begintoestanden verschillende scenario's krijgen, is toch juist logisch? Klimaatmodellen doen toch geen absolute uitspraken, maar schatten de waarschijnlijkheden in op deze scenario's?
En we hebben de laatste decennia juist steeds data, dus dat argument snap ik ook niet.
Verder heb ik niet gezegd dat de wetenschap geen rekenschap geeft van deze onzekerheden. Ik heb het vooral over de media die in zijn algemeenheid deze onzekerheden niet als zodanig benoemt. Dat is ook de reden dat ik heb aangegeven dat ik het heel goed vind dat de onzekerheid benoemd wordt.
Mijn argument gaat niet over de recente data, maar juist de oudere data. Die is veel minder betrouwbaar. Je ziet dan ook nog wel eens dat verschillende datasets aan elkaar worden gekoppeld. Wat een probleem op zichzelf is.
En voor de goede orde vervangen we bomen door asfalt, beton en zonnepanelen en gooien we ze in de biomassacentrale. En zijn we nu hele grote fabrieken aan het bouwen om een beetje CO2 uit de lucht te halen die eigenlijk een kerncentrale nodig hebben voor hun energievoorziening. Maar dat is om goed voor onze natuur het klimaat te zorgen.quote:
En als we het over klimaatmodellen en lange tijdspannes hebben zouden we helemaal pas op de plaats moeten maken als mensen zijnde. De huidige co2 stijging die we in onze atmosfeer meten heeft volgens de experts nooit plaatsgevonden in het tempo waarop wij dit doen door de over miljoenen jaren geaccumuleerde koolstof als een malle pietje te verbranden.
Bomen planten is ook slecht.
Ik ben het helemaal met je eens dat experts in beginsel meer weten dan leken.quote:
Deze discussies over "het kan vriezen, het kan dooien" doen me trouwens denken aan een gesprek dat ik had met iemand die meende dat het higgsdeeltje niet bestaat en het bijbehorende standaardmodel onjuist is, al zijn de waarschijnlijkheden hier natuurlijk wel heel anders (> 5 sigma). Als je ziet hoe het bestaan van het higgsdeeltje is afgeleid, dan is dat een buitengewoon technisch verhaal waarin decennia aan metingen, de meest complexe natuurkunde en tonnen aan statistische argumenten worden gecombineerd. Zelfs experts zullen niet het overzicht hebben om al deze argumenten volledig te begrijpen. En dus was volgens deze persoon het bestaan van het higgsdeeltje erg onzeker. Deze persoon was overigens natuurkundedocent in de onderbouw.
Deze argumenten kloppen voor geen meter, maar het is wel begrijpelijk dat als je niet stevig in de materie zit, het nogal overweldigend, willekeurig ("je kunt de theorie altijd zodanig tunen dat het overeenkomt met je metingen") en complex kan overkomen. Dat is ook het probleem met wetenschap tegenwoordig: het is erg specialistisch en technisch geworden. Combineer dat met de enorme bak aan desinformatie, en het wordt erg lastig om als buitenstaander een gegronde mening te vormen. En als je dan maar de experts grotendeels vertrouwt, dan ben je volgens 'sceptici' een schaap.
Wat natuurlijk ook heel gek is. Als ik in een vliegtuig stap, dan vertrouw ik de piloot. In een ziekenhuis vertrouw ik ook de arts. En dan niet een blind vertrouwen, maar de overtuiging dat deze personen met hun achtergrond zeer waarschijnlijk hun eigen vakgebied vele malen beter beheersen dan ik in mijn beperkte tijd vanaf de zijlijn ooit zou kunnen.
Ik denk dat veel mensen klimaatmodellen verkeerd opvatten en niet zien als risico-analyses. Risico-analyses kennen dikwijls ver uiteenliggende en verschillende scenario's, en ook nog afhankelijk van de modellen. Dat maakt deze modellen natuurlijk niet onbetrouwbaar; het is een inherente eigenschap! Het geeft hele zinvolle informatie om beslissingen te nemen. Bovendien heerst er het idee dat in het verleden klimaatmodellen er heel vaak naast zaten. Dat argument is vergelijkbaar met hoe creationisten de nadruk leggen op onjuistheden uit het verleden, maar alle successen voor "het gemak" dan maar vergeten. Oftewel: je reinste desinformatie.
Kortom: in verscheidene vakgebieden wordt de onzekerheid en twijfel over modellen en theorieën vaak overdreven en verkeerd begrepen. Daar is klimaatwetenschap geen uitzondering op; ik maak het maandelijks in mijn inbox mee.
Mijn go to als het gaat om klimaat is dan ook gewoon AR6. En mijn kritiek is vooral de discrepantie tussen de inhoud van AR6 en wat de media ervan maakt (ik vind sowieso de meeste journalisten buitengewoon slecht geïnformeerd).
Neemt niet weg dat ik ook graag meer kritische wetenschappers lees.
Even aanslaan op artsen: ja, in beginsel vertrouw ik artsen, maar we moeten ook accepteren dat artsen nog steeds heel veel niet weten.
In de aflevering van Real Time deze vrijdag was Andrew Huberman te gast en Bill Maher gaf aan dat hij denkt dat de medische wetenschap maximaal 20% weet van wat er te weten valt. Huberman ging daar overheen met 10%.
Nou is dat verdomd lastig te kwantificeren, maar het is gewoon goed voor iedereen om in het achterhoofd te houden dat er onzekerheden zijn.
Dat is iets anders dan je arts altijd maar tegenspreken. Maar het kan er wel voor zorgen dat je bepaalde pillen niet slikt omdat je je beter voelt zonder die pillen en je liever de risico’s neemt die er zijn als je die pillen niet slikt.
En?quote:
En als we het over klimaatmodellen en lange tijdspannes hebben zouden we helemaal pas op de plaats moeten maken als mensen zijnde. De huidige co2 stijging die we in onze atmosfeer meten heeft volgens de experts nooit plaatsgevonden in het tempo waarop wij dit doen door de over miljoenen jaren geaccumuleerde koolstof als een malle pietje te verbranden.
Dan schudden wij elkaar de hand.quote:
[..]
Uh, nee, in de video bekritiseert ze John Clausers kritiek op klimaatwetenschappen en schaart ze dit (als ik het me goed herinner) onder de "Nobel disease" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_disease).
[..]
Ja. Zoals in deze video.
Ik weet dat ze veel kritiek krijgt, terwijl ik haar video’s vaak erg goed vind. En ik denk dat ze ook in haar kritiek op snaartheorie hele goede punten heeft.
Ja, over het algemeen kan ik me wel vinden in haar kritiek, maar ze slaat met haar kritiek op wetenschap wel eens flink door en doet onredelijk ongenuanceerde uitspraken over wetenschap, waar een David Farina b.v. ook al video's over heeft gemaakt (zie b.v. https://www.youtube.com/watch?v=70vYj1KPyT4&pp=0gcJCRsBo7VqN5tD). Haar kritiek op de deeltjesfysica begrijp ik bijvoorbeeld maar deels. Er zit ook wel een deel frustratie in haar verhaal, want ze heeft het niet makkelijk gehad tijdens haar academische carrière en uiteindelijk is ze ook "academisch gefaald" (eigen woorden).quote:
[..]
Dan schudden wij elkaar de hand.
Ik weet dat ze veel kritiek krijgt, terwijl ik haar video’s vaak erg goed vind. En ik denk dat ze ook in haar kritiek op snaartheorie hele goede punten heeft.
Ik ken haar zijdelings van mijn promotietijd; we zaten beide in een Scandinavisch netwerk waardoor ik haar wel eens tegenkwam, en ze had toendertijd al haar blog Backreaction die samen met Lubos Motl (overigens een totale cranck als het om klimaatwetenschap gaat) veel gelezen werden onder postdocs en promovendi. Vlak voor haar YouTube doorbraak heb ik haar nog es uitvoerig gesproken tijdens een lezing die ze in Groningen gaf over haar eerste boek (en waar verder geen hond op af kwam, dus ik zag m'n kans schoon
)Dit lijkt me eerder basale kansrekening dan een Monte Carlo-simulatie.quote:
[..]
De Monte Carlo methode…
Bij een dobbelsteen weten we echter heel goed wat de mogelijke uitkomsten zijn (1 t/m 6, bij een standaard dobbelsteen). Net zoals bij een potje Patience (waar deze methode voor is bedacht), waar we alle kaarten waarmee gespeeld wordt kennen.
Overigens kunnen Monte Carlo-simulaties ook prima omgaan met onzekerheid: dat is juist een van de belangrijkste elementen ervan.
Ja, 't is gewoon de wet van de grote aantallenquote:Op woensdag 27 augustus 2025 12:43 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dit lijkt me eerder basale kansrekening dan een Monte Carlo-simulatie.
Overigens kunnen Monte Carlo-simulaties ook prima omgaan met onzekerheid: dat is juist een van de belangrijkste elementen ervan.
Die hebben gewoon geen zin zich erin te verdiepen. Roepen dat het maar onzin is, is natuurlijk veel makkelijker en levert blijkpaar punten op.quote:
Het kantelpunt van de Golfstroom kan al rond 2060 zijn, met enorme gevolgen voor weer, landbouw en zeespiegelstijging. Hoe dieper je erin duikt, hoe schrikbarender het wordt. Maar sommige mensen in dit topic doen net alsof het een sprookje is en denken “na mij de zondvloed”… dit is geen grap, dit is wetenschap, en wegkijken gaat ons straks allemaal raken.
Ik neem de reacties hier op FOK bij zaken als klimaatverandering dan ook niet serieus. Sterker nog; ik lees de comments vaak niet eens omdat je al weet wat er komen gaat. Zo voorspelbaar.
Je kan op die dobbelsteen beiden loslaten.quote:
[..]
Dit lijkt me eerder basale kansrekening dan een Monte Carlo-simulatie.
Overigens kunnen Monte Carlo-simulaties ook prima omgaan met onzekerheid: dat is juist een van de belangrijkste elementen ervan.
De reden dat Stan Ulam de Monte Carlo methode bedacht is dat hij er niet uit kwam met basale kansberekening. Patience kent dan ook wat meer variabelen.
Verder kun je dingen die je niet weet gewoonweg niet in een model meenemen. Ongeacht de methode. Om de Monte Carlo methode te kunnen gebruiken moet je de onzekerheid kunnen inschatten en kwantificeren. Dat is natuurlijk verdomd lastig als het gaat om dingen waarvan je nog helemaal niet weet dat ze een rol spelen.
Dit zijn twee verschillende dingen. Je kunt best een onzekerheid modeleren: ik geef iets een kans tussen 0 en 100 dat het gebeurt en simuleer 100.000 gebeurtenissen, en dan heb ik best een beeld van de impact van een bepaalde onzekerheid.quote:
[..]
Je kan op die dobbelsteen beiden loslaten.
De reden dat Stan Ulam de Monte Carlo methode bedacht is dat hij er niet uit kwam met basale kansberekening. Patience kent dan ook wat meer variabelen.
Verder kun je dingen die je niet weet gewoonweg niet in een model meenemen. Ongeacht de methode. Om de Monte Carlo methode te kunnen gebruiken moet je de onzekerheid kunnen inschatten en kwantificeren. Dat is natuurlijk verdomd lastig als het gaat om dingen waarvan je nog helemaal niet weet dat ze een rol spelen.
Dat je dingen waarvan je niet weet dat ze een rol spelen lastig in een model kunt vangen is een van de meest open deuren die ik ooit gezien heb.
Niet door miljoenmiljarden te spenderen aan het tegengaan van de klimaatverandering, (dat lijkt mij nagenoeg godsonmogelijk, bv al omdat niet alle neuzen in de wereld dezelfde kant opstaan) maar om al dat geld beter te spenderen in het opvangen van de klimaatverandering d.m.v. allerlei aanpassingen.
Adaptation instead of adjustment.
Omdat het een religie is en de kritische mensen worden uitgemaakt voor ketters. Ze hebben de waarheid in pacht.quote:
Wat is er mis mee om de consensus binnen de klimaatwetenschap, met een blijvende kritische noot, te accepteren en daarom te acteren.
Niet door miljoenmiljarden te spenderen aan het tegengaan van de klimaatverandering, (dat lijkt mij nagenoeg godsonmogelijk, bv al omdat niet alle neuzen in de wereld dezelfde kant opstaan) maar om al dat geld beter te spenderen in het opvangen van de klimaatverandering d.m.v. allerlei aanpassingen.
Adaption instead of adjustment.
God straft niet meteen, maar pakt wel je kleinkinderen.
Zonder te weten wat het gevolg is heb jij helemaal geen beeld van de impact.quote:
[..]
Dit zijn twee verschillende dingen. Je kunt best een onzekerheid modeleren: ik geef iets een kans tussen 0 en 100 dat het gebeurt en simuleer 100.000 gebeurtenissen, en dan heb ik best een beeld van de impact van een bepaalde onzekerheid.
Dat je dingen waarvan je niet weet dat ze een rol spelen lastig in een model kunt vangen is een van de meest open deuren die ik ooit gezien heb.
Verder heb ik helemaal niet beweerd dat ik een nieuwe ontdekking heb gedaan. Ik heb slechts geconstateerd dat onzekerheid nu eenmaal hoort bij klimaatwetenschap. En eigenlijk was het enige punt wat ik wilde maken: hé wat goed dat de onzekerheid in dezen netjes is benoemd.
Ik ben al heel lang een warm voorstander van adaptation, al zijn er genoeg andere redenen om over te gaan op andere energiebronnen dan fossiel.quote:
Wat is er mis mee om de consensus binnen de klimaatwetenschap, met een blijvende kritische noot, te accepteren en daarop te acteren?
Niet door miljoenmiljarden te spenderen aan het tegengaan van de klimaatverandering, (dat lijkt mij nagenoeg godsonmogelijk, bv al omdat niet alle neuzen in de wereld dezelfde kant opstaan) maar om al dat geld beter te spenderen in het opvangen van de klimaatverandering d.m.v. allerlei aanpassingen.
Adaptation instead of adjustment.
In de praktijk gebeurt ook gewoon beiden.
Investeren in het ontwikkelen van alternatieven vind ik persoonlijk een verstandige zet. Want daarmee kun je mondiaal effect bereiken en je versterkt er je economie mee, in plaats van dat je die verzwakt.quote:
Uitstootvrije energiebronnen zijn natuurlijk altijd mooi meegenomen. Maar om miljarden in een klimaatfonds te storten terwijl andere landen als Rusland, Amerika, India, etc. vele malen meer uitstoten en zich nooit gaan aanpassen is gewoon zinloos.
Uiteraard. Kernenergie lijkt me onmisbaar. Verder moet er flink worden geïnvesteerd in innovatie, wat uiteindelijk ten goede zal komen aan de Nederlandse economie. Maar niet in de vorm van dat klimaatfonds lijkt me.quote:
[..]
Investeren in het ontwikkelen van alternatieven vind ik persoonlijk een verstandige zet. Want daarmee kun je mondiaal effect bereiken en je versterkt er je economie mee, in plaats van dat je die verzwakt.
Een klimaatfonds trekt vooral mensen aan die geld willen. Dus dat lijkt mij inderdaad niet de juiste weg.quote:
[..]
Uiteraard. Kernenergie lijkt me onmisbaar. Verder moet er flink worden geïnvesteerd in innovatie, wat uiteindelijk ten goede zal komen aan de Nederlandse economie. Maar niet in de vorm van dat klimaatfonds lijkt me.
Uit de AR6 Summary for Dummies (Policymakers):quote:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens dat experts in beginsel meer weten dan leken.
Mijn go to als het gaat om klimaat is dan ook gewoon AR6. En mijn kritiek is vooral de discrepantie tussen de inhoud van AR6 en wat de media ervan maakt (ik vind sowieso de meeste journalisten buitengewoon slecht geïnformeerd).
Neemt niet weg dat ik ook graag meer kritische wetenschappers lees.
The Atlantic Meridional Overturning Circulation is very likely to weaken over the 21st century for all emissions scenarios.
While there is high confidence in the 21st century decline, there is only low confidence in the magnitude of the trend.
There is medium confidence that there will not be an abrupt collapse before 2100.
If such a collapse were to occur, it would very likely cause abrupt shifts in regional weather patterns and water cycle, such as a southward shift in the tropical rain belt, weakening of the African and Asian monsoons and strengthening of Southern Hemisphere monsoons, and drying in Europe.
Onderbouwing hiervan is te vinden in IPCC AR6 WG1 paragrafen 4.3, 8.6, 9.2, TS2.4, Box TS.3
Zoals (8.6):
Multiple lines of evidence, including both paleoclimate reconstructions and simulations, suggest that a severe weakening or collapse of Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC) causes abrupt and profound changes in the global hydrological cycle.
Waarbij geciteerd worden:
Chiang and Bitz, 2005;
Broccoli et al., 2006;
Chiang and Friedman, 2012;
Jackson et al., 2015;
Renssen et al., 2018
De kansen zijn dan wel niet zo groot dat een totale ineenstorting deze eeuw nog gebeurt maar de risico's zijn daarentegen gigantisch. Immers risico = kans maal gevolgen. Als dit werkelijk gebeurt in een wereld waarin tegen die tijd zo'n 11 miljard mensen wonen dan heeft dat heftige gevolgen. Succesvolle landbouw heeft een voorspelbaar klimaat nodig en niet teveel extremen (droogte of natheid).
Is het dan heel verstandig om -zoals zovelen hier- te roepen: "bangmakerij!"? Of te denken, laten we het hopen, dat we ons er wel uit adapteren? Ik weet niet of een ander land wel zit te wachten op @ToT 's (klein-)kind als economische- of klimaatvluchteling, kijk maar naar hoe wij zelf met immigranten om willen gaan....
Zelfs een kleine kans dat dit scenario gebeurt (kantelpunt gepasseerd rond 2060) zou tot een sterke reactie moeten leiden. Dat is conservatief, goed rentmeesterschap, rechtvaardig etc.
Ook hier: je haalt onzekerheid en onbekendheid door elkaar. Je kunt prima onzekere gevolgen (en de impact daarvan) modelleren door bepaalde bandbreedtes te nemen. Daar is een MC-simulatie ook bij uitstek geschikt voor.quote:
[..]
Zonder te weten wat het gevolg is heb jij helemaal geen beeld van de impact.
Je quote selectief, het gaat om prioriteiten stelling, lees mijn post nog eensquote:
[..]
Nah, als kind was het een grote uitzondering als je een winter niet kon schaatsen. Eigenlijk net zo'n grote uitzondering als dat je nu in een winter wel kunt schaatsen. Dat is inderdaad binnen vijftig jaar.
Eneh, over vijftig jaar zijn de kinderen van nu volop nog in het leven. Als je claim vijfhonderd jaar besloeg had je misschien een punt maar problemen laten ontstaan ruim binnen een mensenleven vind ik nogal kortzichtig.
En zelfs willens en wetens problemen voor over vijfhonderd jaar bewust laten ontstaan is niet netjes.
Inderdaad. Stel dat 1 van de supervulkanen uitbarst? Er een grote asteroïde neerstort? Er een zon in de buurt supernova gaat? Een heleboel van de methaan en/of kooldioxide op de zeebodem vrijkomt? Poetin of Trump met atoombommen begint te gooien? Waarom doen we daar niets aan?quote:
De kansen zijn dan wel niet zo groot dat een totale ineenstorting deze eeuw nog gebeurt maar de risico's zijn daarentegen gigantisch. Immers risico = kans maal gevolgen. Als dit werkelijk gebeurt in een wereld waarin tegen die tijd zo'n 11 miljard mensen wonen dan heeft dat heftige gevolgen. Succesvolle landbouw heeft een voorspelbaar klimaat nodig en niet teveel extremen (droogte of natheid).
Maar goed. Hoe gaan we wereldwijd de CO2 uitstoot drastisch terugbrengen? Denk er rustig over na, ik wacht wel.
Ik noem een paar relevante klimaat religie feitjes:
- De AMOC transporteert warmte van de tropen naar het Noordelijk halfrond
- (West-) Europa is daardoor flink warmer dan je zou mogen verwachten van de noordelijke ligging (bijv. het Canadese klimaat op dezelfde noorderbreedte is een stuk kouder)
- Deze stroming ontstaat door het zinken van zouter (zwaarder) water in de noordelijke Atlantische oceaan
- Door verzoeting van deze noordelijke Atlantische oceaan, als gevolg van toenemend smeltend ijs, vertraagt de AMOC
- Metingen geven aan dat gedurende de 21e eeuw de AMOC vrijwel zeker is afgenomen.
- Dat die toename van zoet smeltwater komt door AGW (grofweg onze CO2 emissies)
- Historische (paleo) data leert ons dat de AMOC in het verleden vaker abrupte veranderingen onderging en dat deze non-lineaire kantelpunten heeft.
- Dat zo'n abrupte verandering grote gevolgen heeft voor het klimaat (o.a. neerslag patronen) op het Noordelijk halfrond
- Dat landbouw sterk afhankelijk is van voorspelbare seizoenen, bijv. de timing en positie van de moesson, of dat het 's zomers ook regelmatig regent in NL maar niet teveel bijvoorbeeld.
- Dat veel infrastructuur (o.a. woningen) gemaakt is voor een bepaald klimaat en aanpassen daarvan erg kostbaar en tijdrovend is.
Mijn bronnen:
IPCC AR6 WG1: https://www.ipcc.ch/repor(...)6_WGI_FullReport.pdf
KNMI: https://www.knmi.nl/over-(...)elpunt-tipping-point
Het aanbod van goedkope fossiele brandstoffen is eindig en het willen vasthouden aan fossiel door de VS is een erg kortzichtige visie waarbij men op iets langere termijn dan weer gaat klagen dat China marktleider is geworden in duurzame energie opwekking technologie.quote:
Uitstootvrije energiebronnen zijn natuurlijk altijd mooi meegenomen. Maar om miljarden in een klimaatfonds te storten terwijl andere landen als Rusland, Amerika, India, etc. vele malen meer uitstoten en zich nooit gaan aanpassen is gewoon zinloos.
Verder klaagt men in de vs in veel staten die de gevolgen van de klimaatverandering het sterkste merken ook al over de extreme stijging van verzekeringskosten.
US homeowners in disaster-prone states face soaring insurance costs
OK, met jou eens, maar dit is theoretische natuurkunde. Higgs heeft het jaren geleden voorspeld en nu is het met grote zekerheid gevonden (125 GeV/c², was dit ook de waarde die Higgs heeft voorspeld?).quote:
Deze discussies over "het kan vriezen, het kan dooien" doen me trouwens denken aan een gesprek dat ik had met iemand die meende dat het higgsdeeltje niet bestaat en het bijbehorende standaardmodel onjuist is, al zijn de waarschijnlijkheden hier natuurlijk wel heel anders (> 5 sigma). Als je ziet hoe het bestaan van het higgsdeeltje is afgeleid, dan is dat een buitengewoon technisch verhaal waarin decennia aan metingen, de meest complexe natuurkunde en tonnen aan statistische argumenten worden gecombineerd. Zelfs experts zullen niet het overzicht hebben om al deze argumenten volledig te begrijpen. En dus was volgens deze persoon het bestaan van het higgsdeeltje erg onzeker. Deze persoon was overigens natuurkundedocent in de onderbouw.
Het blijft natuurlijk theorie, iemand als Wolfram heeft weer een totaal ander idee hoe de materie op kleine schaal eruit ziet. Punt blijft dat er iets goeds aan de theorie van Higgs (of het standaard model) is en dat hij terecht daarvoor lof verdient. (vgl. Newton mechanica met relativistische mechanica)
Maar ook al zou het allemaal volkomen onzin zijn, dan nog is er verder geen probleem; er zijn geen consequenties in het dagelijkse leven, dit in tegenstelling tot klimaatonderzoek.
Vertrouwen is goed maar controle is beter. In principe is het aantonen van het Higgs deeltje (of wat het fenomeen ook moge zijn) reproduceerbaar, helaas niet thuis in je garagequote:Deze argumenten kloppen voor geen meter, maar het is wel begrijpelijk dat als je niet stevig in de materie zit, het nogal overweldigend, willekeurig ("je kunt de theorie altijd zodanig tunen dat het overeenkomt met je metingen") en complex kan overkomen. Dat is ook het probleem met wetenschap tegenwoordig: het is erg specialistisch en technisch geworden. Combineer dat met de enorme bak aan desinformatie, en het wordt erg lastig om als buitenstaander een gegronde mening te vormen. En als je dan maar de experts grotendeels vertrouwt, dan ben je volgens 'sceptici' een schaap.
maar het punt van reproduceerbaarheid en onafhankelijke vaststelling is voor mij belangrijk. Er zijn bij mijn weten nog geen Nobelprijswinnaars of andere wetenschappers van enige naam of faam die Higgs-ontkenners zijn.Nu zijn we weer bij wetenschap die praktische consequenties heeft, theoretisch vergelijkbaar met deeltjes fysica, maar in de praktijk niet. Anders gezegd het vertrouwen (of het ontbreken daarvan) in een arts is van een andere orde dan het vertrouwen in Higgs.quote:Wat natuurlijk ook heel gek is. Als ik in een vliegtuig stap, dan vertrouw ik de piloot. In een ziekenhuis vertrouw ik ook de arts. En dan niet een blind vertrouwen, maar de overtuiging dat deze personen met hun achtergrond zeer waarschijnlijk hun eigen vakgebied vele malen beter beheersen dan ik in mijn beperkte tijd vanaf de zijlijn ooit zou kunnen.
Ik zet grote vraagtekens bij het ondersteepte. Je geeft zelf aan; er zijn veel scenarios die als input dienen voor uiteenlopende modellen. Hoe kan een beslisser daar wijs uit worden?quote:Ik denk dat veel mensen klimaatmodellen verkeerd opvatten en niet zien als risico-analyses. Risico-analyses kennen dikwijls ver uiteenliggende en verschillende scenario's, en ook nog afhankelijk van de modellen. Dat maakt deze modellen natuurlijk niet onbetrouwbaar; het is een inherente eigenschap! Het geeft hele zinvolle informatie om beslissingen te nemen. Bovendien heerst er het idee dat in het verleden klimaatmodellen er heel vaak naast zaten. Dat argument is vergelijkbaar met hoe creationisten de nadruk leggen op onjuistheden uit het verleden, maar alle successen voor "het gemak" dan maar vergeten. Oftewel: je reinste desinformatie.
Kortom: in verscheidene vakgebieden wordt de onzekerheid en twijfel over modellen en theorieën vaak overdreven en verkeerd begrepen. Daar is klimaatwetenschap geen uitzondering op; ik maak het maandelijks in mijn inbox mee.
Het argument dat er onjuistheden in het verleden zijn geweest waardoor het vertrouwen in de hedendaagse modelllen en voorspellingen is afgenomen is misschien geen logisch argument, maar berust wel op praktische ervaring.
"Als de AMOC instort dan hebben we een probleem"quote:
Voor degene die denkt dat de waarschuwing voor een ineenstorting van de AMOC 'bangmakerij' of 'religie' is: waar stopt bij jou het aannemen van de klimaatwetenschap en zou je willen uitleggen waarom (met bron liefst)?
"De AMOC stort over 35 jaar in"
Zoek de verschillen, de ene uitspraak is een feit, de andere bangmakerij.
Je bedoeld die dooddoener dat er wel meer dingen zijn om je druk om te maken en het klimaat dus niet meer interessant is.quote:
[..]
Je quote selectief, het gaat om prioriteiten stelling, lees mijn post nog eens
Ach, zolang je vanavond nog maar te eten hebt hoef je niet druk te maken over morgen.
Lekker dooddoeners...quote:
Aan deze kunnen we simpelweg helemaal niks doen:
Aan deze kunnen we wel wat doen, als we maar gezamenlijk en eensgezind actie ondernemen:quote:1 van de supervulkanen uitbarst? Er een grote asteroïde neerstort? Er een zon in de buurt supernova gaat? . Waarom doen we daar niets aan?
quote:Een heleboel van de methaan en/of kooldioxide op de zeebodem vrijkomt? Poetin of Trump met atoombommen begint te gooien? Ongebreidelde CO2-uitstoot waardoor het klimaat opwarmt en stabiele voedselvoorziening en kuststeden in gevaar komen.. Waarom doen we daar niets aan?
Hoezo moet ik nu ineens het grootste probleem van onze tijd oplossen? Omdat ik erop wijs dat simpelweg ontkennen of accepteren-en-niks-doen geen slimme houding is?quote:Maar goed. Hoe gaan we wereldwijd de CO2 uitstoot drastisch terugbrengen? Denk er rustig over na, ik wacht wel.
We weten allemaal wel welke dingen we nu al kunnen doen om te mitigeren. Working group 3 van het IPCC heeft de afgelopen 25 jaar al 6 dikke rapporten met alle (gangbare) opties en voor- en nadelen uitvoerig besproken. Oftewel, geo-engineering (bijv. bossen/veen herplanten), elektrificeren met hernieuwbare- en kernenergie, beleid voor uitfaseren fossiele brandstoffen, arme landen helpen ontwikkelen door het overslaan van fossiele tijdperk. In ieder geval niet, zoals Trump belooft, alle hernieuwbare energieprojecten te stoppen en vol in te zetten op fossiel. Dus verstandig stemmen hoort daar ook zeker bij.
Nergens in de OT of de reacties eronder, totdat jij zelf reageerde, staat "De AMOC stort over 35 jaar in". Jij bent zelf degene die deze stelling doet en dan vervolgens daarover verontwaardigd bent.quote:
[..]
"Als de AMOC instort dan hebben we een probleem"
"De AMOC stort over 35 jaar in"
Zoek de verschillen, de ene uitspraak is een feit, de andere bangmakerij.
Kortom je vecht weer eens tegen je eigen spookbeeld, oftewel een klassieke stropopredenatie.
Reken even mee, er staat 2060 en het is nu 2025, dus 35 jaarquote:
[..]
Nergens in de OT of de reacties eronder, totdat jij zelf reageerde, staat "De AMOC stort over 35 jaar in". Jij bent zelf degene die deze stelling doet en dan vervolgens daarover verontwaardigd bent.
Kortom je vecht weer eens tegen je eigen spookbeeld, oftewel een klassieke stropopredenatie.
We kunnen allemaal rekenen, neem ik aan, daar gaat het niet om. Het gaat om de stelligheid waarmee jij het jaartal presenteert, dan doet het artikel helemaal niet.quote:
[..]
Reken even mee, er staat 2060 en het is nu 2025, dus 35 jaar
Het artikel wijkt ook helemaal niet bijzonder veel af van het meest recente IPCC rapport, eigenlijk alleen timing van het kantelpunt, en past in een trend van meer recente artikelen die er op wijst dat een kantelpunt waarschijnlijk eerder bereikt wordt dan het IPCC tot nu toe dacht (en dat zal mogelijk ook wel weer tot het verder aanscherpen van de tekst bij de volgende IPCC publicatie leiden).
Geen bangmakerij maar progressie in onze kennis.
https://www.knmi.nl/over-(...)elpunt-tipping-point
https://www.knmi.nl/over-(...)eling-sterk-verzwakt
Zou je mij even willen wijzen op de post waarin ik het heb over bangmakerij?quote:
[..]
Uit de AR6 Summary for Dummies (Policymakers):
The Atlantic Meridional Overturning Circulation is very likely to weaken over the 21st century for all emissions scenarios.
While there is high confidence in the 21st century decline, there is only low confidence in the magnitude of the trend.
There is medium confidence that there will not be an abrupt collapse before 2100.
If such a collapse were to occur, it would very likely cause abrupt shifts in regional weather patterns and water cycle, such as a southward shift in the tropical rain belt, weakening of the African and Asian monsoons and strengthening of Southern Hemisphere monsoons, and drying in Europe.
Onderbouwing hiervan is te vinden in IPCC AR6 WG1 paragrafen 4.3, 8.6, 9.2, TS2.4, Box TS.3
Zoals (8.6):
Multiple lines of evidence, including both paleoclimate reconstructions and simulations, suggest that a severe weakening or collapse of Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC) causes abrupt and profound changes in the global hydrological cycle.
Waarbij geciteerd worden:
Chiang and Bitz, 2005;
Broccoli et al., 2006;
Chiang and Friedman, 2012;
Jackson et al., 2015;
Renssen et al., 2018
De kansen zijn dan wel niet zo groot dat een totale ineenstorting deze eeuw nog gebeurt maar de risico's zijn daarentegen gigantisch. Immers risico = kans maal gevolgen. Als dit werkelijk gebeurt in een wereld waarin tegen die tijd zo'n 11 miljard mensen wonen dan heeft dat heftige gevolgen. Succesvolle landbouw heeft een voorspelbaar klimaat nodig en niet teveel extremen (droogte of natheid).
Is het dan heel verstandig om -zoals zovelen hier- te roepen: "bangmakerij!"? Of te denken, laten we het hopen, dat we ons er wel uit adapteren? Ik weet niet of een ander land wel zit te wachten op @:ToT 's (klein-)kind als economische- of klimaatvluchteling, kijk maar naar hoe wij zelf met immigranten om willen gaan....
Zelfs een kleine kans dat dit scenario gebeurt (kantelpunt gepasseerd rond 2060) zou tot een sterke reactie moeten leiden. Dat is conservatief, goed rentmeesterschap, rechtvaardig etc.
Nederlandse expertise, professionaliteit en mindset is meer dan welkom in heel veel landen.quote:
[..]
Uit de AR6 Summary for Dummies (Policymakers):
The Atlantic Meridional Overturning Circulation is very likely to weaken over the 21st century for all emissions scenarios.
While there is high confidence in the 21st century decline, there is only low confidence in the magnitude of the trend.
There is medium confidence that there will not be an abrupt collapse before 2100.
If such a collapse were to occur, it would very likely cause abrupt shifts in regional weather patterns and water cycle, such as a southward shift in the tropical rain belt, weakening of the African and Asian monsoons and strengthening of Southern Hemisphere monsoons, and drying in Europe.
Onderbouwing hiervan is te vinden in IPCC AR6 WG1 paragrafen 4.3, 8.6, 9.2, TS2.4, Box TS.3
Zoals (8.6):
Multiple lines of evidence, including both paleoclimate reconstructions and simulations, suggest that a severe weakening or collapse of Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC) causes abrupt and profound changes in the global hydrological cycle.
Waarbij geciteerd worden:
Chiang and Bitz, 2005;
Broccoli et al., 2006;
Chiang and Friedman, 2012;
Jackson et al., 2015;
Renssen et al., 2018
De kansen zijn dan wel niet zo groot dat een totale ineenstorting deze eeuw nog gebeurt maar de risico's zijn daarentegen gigantisch. Immers risico = kans maal gevolgen. Als dit werkelijk gebeurt in een wereld waarin tegen die tijd zo'n 11 miljard mensen wonen dan heeft dat heftige gevolgen. Succesvolle landbouw heeft een voorspelbaar klimaat nodig en niet teveel extremen (droogte of natheid).
Is het dan heel verstandig om -zoals zovelen hier- te roepen: "bangmakerij!"? Of te denken, laten we het hopen, dat we ons er wel uit adapteren? Ik weet niet of een ander land wel zit te wachten op @:ToT 's (klein-)kind als economische- of klimaatvluchteling, kijk maar naar hoe wij zelf met immigranten om willen gaan....
Zelfs een kleine kans dat dit scenario gebeurt (kantelpunt gepasseerd rond 2060) zou tot een sterke reactie moeten leiden. Dat is conservatief, goed rentmeesterschap, rechtvaardig etc.
Nederlanders hebben de Russische onderzeeër Kursk van de zeebodem gehaald, Nederlanders hebben die kunstmatige eilanden van Dubai gemaakt. Nederlanders hebben Wifi, Bluetooth, de CD, de DVD en vele andere dingen ontwikkeld.
Dat is heel wat anders dan een stel haatbaarden uit zanbaklanden die hier massaal naar toe komen en waarvan een deel zich absoluut niet aan onze maatschappij wil aanpassen.
Nee, je leest niet wat ik schrijf. Ik schrijf dat onbekendheid ten aanzien van het gemodelleerde zorgt voor onzekerheid ten aanzien van de uitkomst van het model. Dat zijn twee verschillende zaken.quote:
[..]
Ook hier: je haalt onzekerheid en onbekendheid door elkaar. Je kunt prima onzekere gevolgen (en de impact daarvan) modelleren door bepaalde bandbreedtes te nemen. Daar is een MC-simulatie ook bij uitstek geschikt voor.
Neen. Je schrijft dit:quote:
[..]
Nee, je leest niet wat ik schrijf. Ik schrijf dat onbekendheid ten aanzien van het gemodelleerde zorgt voor onzekerheid ten aanzien van de uitkomst van het model. Dat zijn twee verschillende zaken.
Onzekerheid kun je prima inschatten en kwantificeren. Daar is zo'n model prima geschikt voor.quote:Om de Monte Carlo methode te kunnen gebruiken moet je de onzekerheid kunnen inschatten en kwantificeren.
Tegelijkertijd kom je met onbekende dingen:
Joh.quote:Verder kun je dingen die je niet weet gewoonweg niet in een model meenemen.
Afgezien het feit dat een deel van die prestaties niet of nauwelijks Nederlands zijn zou je dus kunnen stellen dat er een paar duizend mensen heel makkelijk elders aan de slag kunnen en een nieuwe woonomgeving kunnen realiseren. Maar wat moeten we dan met de resterende 1798000, waarvan één op de vijf ook nog eens een blonde haatzaaier aanbid. (of heeft aanbeden).quote:
[..]
Nederlandse expertise, professionaliteit en mindset is meer dan welkom in heel veel landen.
Nederlanders hebben de Russische onderzeeër Kursk van de zeebodem gehaald, Nederlanders hebben die kunstmatige eilanden van Dubai gemaakt. Nederlanders hebben Wifi, Bluetooth, de CD, de DVD en vele andere dingen ontwikkeld.
Dat is heel wat anders dan een stel haatbaarden uit zanbaklanden die hier massaal naar toe komen en waarvan een deel zich absoluut niet aan onze maatschappij wil aanpassen.
Als het hele scenario met de golfstroom inderdaad echt zo rampzalig is als er gesuggereerd wordt, is er dus geen ontkomen meer aan (hoewel een berichtje in dit topic dat ook weer tegenspreekt.)quote:
[..]
Afgezien het feit dat een deel van die prestaties niet of nauwelijks Nederlands zijn zou je dus kunnen stellen dat er een paar duizend mensen heel makkelijk elders aan de slag kunnen en een nieuwe woonomgeving kunnen realiseren. Maar wat moeten we dan met de resterende 1798000, waarvan één op de vijf ook nog eens een blonde haatzaaier aanbid. (of heeft aanbeden).
Verstandige mensen zouden ruim voor de ellende toeslaat al internationaal werk moeten gaan zoeken. Au pair in Dubai of zo, monteur bij Sony of Samsung en daarvoor de wereld rondreizen om her en der werkzaamheden te verrichten, boer worden in Nieuw Zeeland, een stuk strand opkopen in de Filipijnen en daar een resort beginnen, Putin aanbidden en een Russisch paspoort aanvragen om daar in een fabriek te gaan werken of als kanonnenvoer in Oekraïne te gaan strijden enz enz enz.
Mogelijkheden genoeg!
Ik vind het leuk dat je er een spelletje van wil gaan maken, maar vanaf het begin af aan heb ik het over de onbekende factoren.quote:
[..]
Neen. Je schrijft dit:
[..]
Onzekerheid kun je prima inschatten en kwantificeren. Daar is zo'n model prima geschikt voor.
Tegelijkertijd kom je met onbekende dingen:
[..]
Joh.
We zijn het daar in ieder geval over eens. En niemand betwist dat er grote onzekerheden zijn in de klimaatwetenschap. Klaar, lijkt mij.
Dat je onzekerheden altijd kan inschatten en kwantificeren is verder niet waar. En daarom schreef ik ook dat je dat moet kunnen om de Monte Carlo methode te kunnen gebruiken.
Joh, er zijn nu in een paar landen in Afrika en het Midden-Oosten wat mensen op drift geraakt. Daar vallen nu al kabinetten over in landen als Nederland.quote:
[..]
Als het hele scenario met de golfstroom inderdaad echt zo rampzalig is als er gesuggereerd wordt, is er dus geen ontkomen meer aan (hoewel een berichtje in dit topic dat ook weer tegenspreekt.)
Verstandige mensen zouden ruim voor de ellende toeslaat al internationaal werk moeten gaan zoeken. Au pair in Dubai of zo, monteur bij Sony of Samsung en daarvoor de wereld rondreizen om her en der werkzaamheden te verrichten, boer worden in Nieuw Zeeland, een stuk strand opkopen in de Filipijnen en daar een resort beginnen, Putin aanbidden en een Russisch paspoort aanvragen om daar in een fabriek te gaan werken of als kanonnenvoer in Oekraïne te gaan strijden enz enz enz.
Mogelijkheden genoeg!
Wat denk je dat er gebeurd als half west Europa op drift raakt? In combinatie met wereldwijd gigantische voedseltekorten omdat het wereldwijd voor een klimaat aanpassing zal zorgen waar de landbouw echt niet in korte tijd op is voorbereid. Hoeveel monteurs heeft Sony nodig?
We kunnen ook op de grond gaan liggen en wachten tot we dood gaan, als je dat een beter idee vindt?quote:
[..]
Joh, er zijn nu in een paar landen in Afrika en het Midden-Oosten wat mensen op drift geraakt. Daar vallen nu al kabinetten over in landen als Nederland.
Wat denk je dat er gebeurd als half west Europa op drift raakt? In combinatie met wereldwijd gigantische voedseltekorten omdat het wereldwijd voor een klimaat aanpassing zal zorgen waar de landbouw echt niet in korte tijd op is voorbereid. Hoeveel monteurs heeft Sony nodig?
Ben ik wel benieuwd waar je het dan beter/veiliger denkt te hebben. Het is niet zo dat die golfstroom het enige probleem is zodra zaken mis gaan.quote:
[..]
Als het hele scenario met de golfstroom inderdaad echt zo rampzalig is als er gesuggereerd wordt, is er dus geen ontkomen meer aan (hoewel een berichtje in dit topic dat ook weer tegenspreekt.)
Verstandige mensen zouden ruim voor de ellende toeslaat al internationaal werk moeten gaan zoeken. Au pair in Dubai of zo, monteur bij Sony of Samsung en daarvoor de wereld rondreizen om her en der werkzaamheden te verrichten, boer worden in Nieuw Zeeland, een stuk strand opkopen in de Filipijnen en daar een resort beginnen, Putin aanbidden en een Russisch paspoort aanvragen om daar in een fabriek te gaan werken of als kanonnenvoer in Oekraïne te gaan strijden enz enz enz.
Mogelijkheden genoeg!
Ik snap ook al niet waarom mensen het ineens over kansberekeningen hebben trouwens. Als men ermee komt dat binnen nu en 50 jaar een 10% kans is dat een meteoriet op de aarde klapt die al het leven omlegt gaat men ook maatregelen nemen.
Voorspellen van klimaat is minstens zo onvoorspelbaar over een tijdspanne van 30 jaar. Ze hadden ook voorspeld dat het warmer zou worden, maar oeps nu wordt het toch kouder.quote:
[..]
Het voorspellen van het weer en klimaat staat los van elkaar.
Als ik met een dobbelsteen gooi, kan ik i.h.a. ook niet "voorspellen" wat ik zal gooien. Als ik 100 keer gooi, kan ik echter met grote zekerheid voorspellen dat ik ongeveer 16 keer een 5 zal gooien.
Ergens bij de evenaar zal het vast nog wel een beetje warmpjes blijven. Ja wereldwijd wordt het een aardig gedonder als het echt mis zal gaan dus het is inschatting maken van hoe iedereen op de planeet zal reageren en wat je waar in theorie zou kunnen verwachten, maar ik heb weinig zin om me er nu al heel bang over te gaan zitten maken. De verislamisering van dit continent vind ik veel zorgwekkender, de verharding van de maatschappij en het gezeik wat het allemaal oplevert, de EU die steeds meer macht krijgt en ons allerlei regeltjes oplegt, oorlogen her en der.....fuck it; ik hou me lekker met m'n eigen leventje bezig hier.quote:
[..]
Ben ik wel benieuwd waar je het dan beter/veiliger denkt te hebben. Het is niet zo dat die golfstroom het enige probleem is zodra zaken mis gaan.
Ik snap ook al niet waarom mensen het ineens over kansberekeningen hebben trouwens. Als men ermee komt dat binnen nu en 50 jaar een 10% kans is dat een meteoriet op de aarde klapt die al het leven omlegt gaat men ook maatregelen nemen.
Dit is echt roepen zonder je ook maar iets verdiept te hebben.quote:
[..]
Voorspellen van klimaat is minstens zo onvoorspelbaar over een tijdspanne van 30 jaar. Ze hadden ook voorspeld dat het warmer zou worden, maar oeps nu wordt het toch kouder.
Bruhquote:
[..]
vanaf het begin af aan heb ik het over de onbekende factoren.
We zijn het daar in ieder geval over eens. En niemand betwist dat er grote onzekerheden zijn in de klimaatwetenschap.
Tja en dat vind ik dan weer vooral afgaan op onderbuik gevoelens. Misschien op de verharding na, maar dat vind ik dan weer meer een probleem dat ik zie in je andere standpunten.quote:
[..]
Ergens bij de evenaar zal het vast nog wel een beetje warmpjes blijven. Ja wereldwijd wordt het een aardig gedonder als het echt mis zal gaan dus het is inschatting maken van hoe iedereen op de planeet zal reageren en wat je waar in theorie zou kunnen verwachten, maar ik heb weinig zin om me er nu al heel bang over te gaan zitten maken. De verislamisering van dit continent vind ik veel zorgwekkender, de verharding van de maatschappij en het gezeik wat het allemaal oplevert, de EU die steeds meer macht krijgt en ons allerlei regeltjes oplegt, oorlogen her en der.....fuck it; ik hou me lekker met m'n eigen leventje bezig hier.
We kunnen er zelf wat aan doen: overstappen op kernenergie. Maar dat doen we niet, want de grote meerderheid van de mensen die vinden dat het klimaat het grootste probleem is, vinden ook dat kernenergie het grootste gevaar is. Blijft over: wat gerommel in de marge met zon en wind.quote:
[..]
Lekker dooddoeners...
Aan deze kunnen we simpelweg helemaal niks doen:
[..]
Aan deze kunnen we wel wat doen, als we maar gezamenlijk en eensgezind actie ondernemen:
[..]
[..]
Hoezo moet ik nu ineens het grootste probleem van onze tijd oplossen? Omdat ik erop wijs dat simpelweg ontkennen of accepteren-en-niks-doen geen slimme houding is?
We weten allemaal wel welke dingen we nu al kunnen doen om te mitigeren. Working group 3 van het IPCC heeft de afgelopen 25 jaar al 6 dikke rapporten met alle (gangbare) opties en voor- en nadelen uitvoerig besproken. Oftewel, geo-engineering (bijv. bossen/veen herplanten), elektrificeren met hernieuwbare- en kernenergie, beleid voor uitfaseren fossiele brandstoffen, arme landen helpen ontwikkelen door het overslaan van fossiele tijdperk. In ieder geval niet, zoals Trump belooft, alle hernieuwbare energieprojecten te stoppen en vol in te zetten op fossiel. Dus verstandig stemmen hoort daar ook zeker bij.
En ja, we kunnen arme landen nou eenmaal niet verplichten om weer terug naar de natuur te gaan. Ook daar is de oplossing: daar zelf gaan investeren in betere technieken. Maar dat kost te veel, dus dat doen we niet. Ontwikkelingshulp is niet meer van deze tijd.
En dus is het angstporno: "jullie (klein)kinderen gaan allemaal dood en we kunnen daar niets structureels tegen doen!"
Zoals ik ook al aangaf stoor ik mij in dit verhaal het meeste aan het idee, dat we de rest van de natuur het beste kunnen vervangen door windmolens, zonnepanelen en grote fabrieken die CO2 uit de lucht filteren. Bomen en planten zijn niet meer groen. En dat komt omdat mensen rommel op straat zien als slecht voor het milieu en dat verwarren met het klimaat.
Dus, zodra jullie stoppen met alleen naar de kooldioxide en globale temperatuur kijken en gaan werken aan het verbeteren van de natuur en het leefklimaat op deze planeet, dan praten we verder.
Intelligent antwoord. Je kan natuurlijk ook iets aan de oorzaak gaan doen in plaats van promoten dat het allemaal geen zin heeft.quote:
[..]
We kunnen ook op de grond gaan liggen en wachten tot we dood gaan, als je dat een beter idee vindt?
En eh, het gaat mijn tijd wel duren dus blijft ik lekker onder de grond liggen als het zover is.
Maar goed, onze politici…
Het bericht gaat er toch over dat er geen ontkomen meer aan is?quote:
[..]
Intelligent antwoord. Je kan natuurlijk ook iets aan de oorzaak gaan doen in plaats van promoten dat het allemaal geen zin heeft.
En eh, het gaat mijn tijd wel duren dus blijft ik lekker onder de grond liggen als het zover is.
Volgens de eerste voorspellingen was nu de zeespiegel al meters gestegen. Een paar jaar geleden bleek die akelige zeespiegel nog steeds niet sneller te willen stijgen en was onze meetmethode van een liniaaltje aan de waterkant veel te onnauwkeurig en moest die gecorrigeerd worden, vooral met satellietmetingen. Zodat ze in lijn met de voorspellingen kwamen.quote:
[..]
We kunnen allemaal rekenen, neem ik aan, daar gaat het niet om. Het gaat om de stelligheid waarmee jij het jaartal presenteert, dan doet het artikel helemaal niet.
Het artikel wijkt ook helemaal niet bijzonder veel af van het meest recente IPCC rapport, eigenlijk alleen timing van het kantelpunt, en past in een trend van meer recente artikelen die er op wijst dat een kantelpunt waarschijnlijk eerder bereikt wordt dan het IPCC tot nu toe dacht (en dat zal mogelijk ook wel weer tot het verder aanscherpen van de tekst bij de volgende IPCC publicatie leiden).
Geen bangmakerij maar progressie in onze kennis.
https://www.knmi.nl/over-(...)elpunt-tipping-point
https://www.knmi.nl/over-(...)eling-sterk-verzwakt
Het is alleen zo kut om te leven in een tijd dat er miljarden mensen sterven vanwege natuurrampen...quote:
Zou overigens zeer goed nieuws zijn voor de planeet als bijv. de helft van de mensen op aarde sterft door klimaatproblemen. Zo corrigeert de planeet zichzelf.
Boeien.quote:
[..]
Het is alleen zo kut om te leven in een tijd dat er miljarden mensen sterven vanwege natuurrampen...
Tsja, zo bezien is er inderdaad niets aan de hand.quote:
Wil onze regering officieel niet sinds 2020 nieuwe kerncentrale(s)?quote:
Het afwijzen van kernenergie op basis van veiligheidsargumenten is te dom voor woorden.
Maar goed, onze politici…
Ik doelde daarmee niet op jou maar ik snap dat je het zo zou kunnen lezen.quote:
[..]
Zou je mij even willen wijzen op de post waarin ik het heb over bangmakerij?
Alleen met de mond, niet met beleid. En de tegenstand is fel.quote:
[..]
Wil onze regering officieel niet sinds 2020 nieuwe kerncentrale(s)?
'Heb ik ook een heel hoofdstuk aan gewijd in "Natuurlijk niet!"quote:
Het afwijzen van kernenergie op basis van veiligheidsargumenten is te dom voor woorden.
Maar goed, onze politici…
Nou, vooruit. Post een pdf-je en ik zal er eens naar kijken.quote:
[..]
Heb ik ook een heel hoofdstuk aan gewijd in "Natuurlijk niet!"
Maar het ene is wetenschap, en het andere interpretatie door media van wetenschap, helaas vergeten velen dat.quote:
[..]
"Als de AMOC instort dan hebben we een probleem"
"De AMOC stort over 35 jaar in"
Zoek de verschillen, de ene uitspraak is een feit, de andere bangmakerij.
Regering? Hebben we die dan?quote:
[..]
Wil onze regering officieel niet sinds 2020 nieuwe kerncentrale(s)?
Als we de alarmisten mogen geloven hebben we het hele jaar door een Elfstedentocht en gezelschap van ijsberen.quote:
Dus in de toekomst krijg je zoiets als 'he, krijgen we nu alweer een Elfstedentocht ?
Het hangt er een beetje van af wat er eerder komt: de opwarming of de afkoeling.quote:Op woensdag 27 augustus 2025 20:52 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Als we de alarmisten mogen geloven hebben we het hele jaar door een Elfstedentocht en gezelschap van ijsberen.
Mooi, alleen wat jammer als je kleinzoon geen witte Christen met een wetenschappelijke opleiding uit Nederland bent. Maar f hun, toch?quote:
[..]
Nederlandse expertise, professionaliteit en mindset is meer dan welkom in heel veel landen.
Nederlanders hebben de Russische onderzeeër Kursk van de zeebodem gehaald, Nederlanders hebben die kunstmatige eilanden van Dubai gemaakt. Nederlanders hebben Wifi, Bluetooth, de CD, de DVD en vele andere dingen ontwikkeld.
Dat is heel wat anders dan een stel haatbaarden uit zanbaklanden die hier massaal naar toe komen en waarvan een deel zich absoluut niet aan onze maatschappij wil aanpassen.
Ik ben trouwens nog nooit aangenomen doordat ik de juiste nationaliteit, huidskleur of geloof heb, of door het feit dat er andere slimme Nederlanders zijn geweest.
[ Bericht 98% gewijzigd door cynicus op 27-08-2025 22:44:51 (Dubbel) ]
Dus je hebt al flink internationaal zitten solliciteren?quote:
[..]
Mooi, alleen wat jammer als je kleinzoon geen witte Christen met een wetenschappelijke opleiding uit Nederland bent. Maar f hun, toch?
Ik ben trouwens nog nooit aangenomen doordat ik de juiste nationaliteit, huidskleur of geloof heb, of door het feit dat er andere slimme Nederlanders zijn geweest.
Ja, maar we krijgen nu weer GL aan de macht, dus dat proces zal de nek omgedraaid worden.quote:
[..]
Wil onze regering officieel niet sinds 2020 nieuwe kerncentrale(s)?
Ik mag aannemen met dezelfde conclusie als ik trek (dat het weldegelijk veilig is).quote:
[..]
Heb ik ook een heel hoofdstuk aan gewijd in "Natuurlijk niet!"
Het inschatten en kwantificeren van de onzekerheden rond estimates is juist een belangrijk punt van modellen, alleen die onzekerheid gaat vaak verloren in de media, en in wat mensen herinneren, dan gaat het plots alleen maar over de punt estimate.quote:
[..]
Ik vind het leuk dat je er een spelletje van wil gaan maken, maar vanaf het begin af aan heb ik het over de onbekende factoren.
We zijn het daar in ieder geval over eens. En niemand betwist dat er grote onzekerheden zijn in de klimaatwetenschap. Klaar, lijkt mij.
Dat je onzekerheden altijd kan inschatten en kwantificeren is verder niet waar. En daarom schreef ik ook dat je dat moet kunnen om de Monte Carlo methode te kunnen gebruiken.
Wat je met veel klimaatmodellen hebt zien gebeuren is dat de eigenlijke voorspellingen niet veel zijn veranderd, maar de onzekerheden zijn vooral afgenomen.
Onbekende factoren zijn deels oorzaak van dergelijke onzekerheden, maar het zijn modellen he, je wilt niet alles in het model stoppen. Een model is een simplificatie, om bepaalde relaties/patronen/etc aan te tonen en/of er inzicht in te krijgen. Als onbekende factoren een belangrijke invloed hebben, dan zal je model al snel een verkeerde voorspelling hebben, maar veel klimaatmodellen, en ook meer en meer modellen over zeestromingen veranderen niet dramatisch veel in de voorspelling, ze worden vooral preciezer. Dat is nu eigenlijk niet veel anders. Een nieuw, waarschijnlijk beter, model, komt met dezelfde voorspelling, alleen de kans dat dat eerder dan voorheen voorspeld gebeurt is toegenomen.
Heb je een bron voor de claim dat de eerste voorspellingen van het stijgen van zeespiegel er meters naast zaten? De eerste voorspellingen waren van de jaren 90 volgens mij, en die zijn nog steeds behoorlijk accuraat. Bronquote:
[..]
Volgens de eerste voorspellingen was nu de zeespiegel al meters gestegen. Een paar jaar geleden bleek die akelige zeespiegel nog steeds niet sneller te willen stijgen en was onze meetmethode van een liniaaltje aan de waterkant veel te onnauwkeurig en moest die gecorrigeerd worden, vooral met satellietmetingen. Zodat ze in lijn met de voorspellingen kwamen.
Geef dan maar eens met een bron van de door jou aangehaalde eerste voorspellingen die meters zeespiegelstijging voor 2025 hadden.quote:
[..]
Volgens de eerste voorspellingen was nu de zeespiegel al meters gestegen. Een paar jaar geleden bleek die akelige zeespiegel nog steeds niet sneller te willen stijgen en was onze meetmethode van een liniaaltje aan de waterkant veel te onnauwkeurig en moest die gecorrigeerd worden, vooral met satellietmetingen. Zodat ze in lijn met de voorspellingen kwamen.
Ja, dat is met de nieuwe, gecorrigeerde metingen. Alleen aan onze kusten merken we er nog niets van.quote:
[..]
Heb je een bron voor de claim dat de eerste voorspellingen van het stijgen van zeespiegel er meters naast zaten? De eerste voorspellingen waren van de jaren 90 volgens mij, en die zijn nog steeds behoorlijk accuraat. Bron
De meters stijging onderzoeken frank laat die maar zien. Ipv de bron van iemand anders nu te bekritiseren dat het bijgesteld is.quote:
[..]
Ja, dat is met de nieuwe, gecorrigeerde metingen. Alleen aan onze kusten merken we er nog niets van.
Je hebt gelijk, het was maar 55 cm, flink opgeblazen door de media. De feitelijke stijging hangt af van de metingen waar je naar kijkt. Die van de NASA zijn het populairste, want ongeveer drie keer zo hoog als die gemeten aan de waterrand met een liniaal.quote:
[..]
Geef dan maar eens met een bron van de door jou aangehaalde eerste voorspellingen die meters zeespiegelstijging voor 2025 hadden.
Het achterliggende idee is dat de hoeveelheid water wel gestegen is, maar omdat het gewicht daardoor toeneemt en de Aarde plastisch is, wordt daardoor het land omhoog geduwd. Maar daardoor stroomt het ook niet over. Nou zijn die satellietmetingen belachelijk onbetrouwbaar, dus het kan ook dat ze verkeerd geijkt zijn, omdat de gemeten waardes ongeveer 50 keer zo klein zijn dan hun oplossend vermogen (zie ook post van @ACT-F hierboven).
[ Bericht 10% gewijzigd door SymbolicFrank op 28-08-2025 06:58:24 ]
En ook nog eens flink opgeblazen door jou, door hier als eerste meters stijging neer te zetten en na een bron ook nog eens als echte kritisch denker en cherrypicker het meest extreme scenario hier uit te pakken om nog aan je halve meter te komen.quote:
[..]
Je hebt gelijk, het was maar 55 cm, flink opgeblazen door de media.
Ja, het ging over de rapportage door de media, die pakken altijd de hoogste waarde. En ik heb de bron er toch netjes bijgezet. Voor de volledigheid, het middelste scenario was 26,2-39,3 cm. Of heb je liever het laagste?quote:
[..]
En ook nog eens flink opgeblazen door jou, door hier als eerste meters stijging neer te zetten en na een bron ook nog eens als echte kritisch denker en cherrypicker het meest extreme scenario hier uit te pakken om nog aan je halve meter te komen.
Ehum je uitspraak was toch echt dat men dat voorspelde en niet dat de media het overdreven had. Bij "men" in deze discussie over voorspellingen ga ik hier toch uit van de wetenschappers en niet de media of andere charlatans.quote:
[..]
Ja, het ging over de rapportage door de media, die pakken altijd de hoogste waarde. En ik heb de bron er toch netjes bijgezet. Voor de volledigheid, het middelste scenario was 26,2-39,3 cm. Of heb je liever het laagste?
Voor de volledigheid en nuance had je dan meteen het laagste scenario ook erbij moeten zetten en er geen retorische vraag van moeten maken.
Ok, prima. Wil je ook de gemeten waardes er bij pakken? Het is iets meer dan 9 cm volgens de NASA, de hoogste. Dat komt dan in de buurt van het laagste scenario, van ongeveer 13 cm.quote:
[..]
Ehum je uitspraak was toch echt dat men dat voorspelde en niet dat de media het overdreven had. Bij "men" in deze discussie over voorspellingen ga ik hier toch uit van de wetenschappers en niet de media of andere charlatans.
Voor de volledigheid en nuance had je dan meteen het laagste scenario ook erbij moeten zetten en er geen retorische vraag van moeten maken.
Conclusie: de voorspellingen waren accuraat, omdat de hoogste gemeten waardes overeen kwamen met de ondergrens van het laagste scenario.
(Even losstaand van de nauwkeurigheid en relevantie van die meetwaardes.)
Akkoord?
Ja, o.a. dat de argumenten vaak niet deugen omdat je de relatieve veiligheid moet beschouwen (net als b.v. bij de veiligheid van vliegen v.s. autorijden), en waarom de methode van Greenpeace waarbij ze de slachtoffers van Tsjernobyl afschatten zo idioot hoog uitkomt (linear treshold).quote:
[..]
Ik mag aannemen met dezelfde conclusie als ik trek (dat het weldegelijk veilig is).
Ik vroeg leerlingen bij het onderwerp radioactiviteit of ze voor of tegen waterkrachtcentrales waren, en noemde dan de ramp met de Banqiao-dam uit 1975,
https://en.wikipedia.org/wiki/1975_Banqiao_Dam_failure
waar i.t.t. Tsjernobyl natuurlijk niemand van gehoord had, maar waarbij het aantal dodelijke slachtoffers een factor 10-100 hoger lag.
Rara hoe kan dat
Los van het gebrek aan nuance: zoals ik eerder al zei is voortschrijdend inzicht een inherente eigenschap van wetenschap.quote:
[..]
Voorspellen van klimaat is minstens zo onvoorspelbaar over een tijdspanne van 30 jaar. Ze hadden ook voorspeld dat het warmer zou worden, maar oeps nu wordt het toch kouder.
Deze pessimistische meta-inductie gebruiken creationisten ook om de evolutie- en oerknaltheorie te bekritiseren.
Dit slaat dus nergens op.
Niet helemaal mee eens.quote:
[..]
Het inschatten en kwantificeren van de onzekerheden rond estimates is juist een belangrijk punt van modellen, alleen die onzekerheid gaat vaak verloren in de media, en in wat mensen herinneren, dan gaat het plots alleen maar over de punt estimate.
Wat je met veel klimaatmodellen hebt zien gebeuren is dat de eigenlijke voorspellingen niet veel zijn veranderd, maar de onzekerheden zijn vooral afgenomen.
Onbekende factoren zijn deels oorzaak van dergelijke onzekerheden, maar het zijn modellen he, je wilt niet alles in het model stoppen. Een model is een simplificatie, om bepaalde relaties/patronen/etc aan te tonen en/of er inzicht in te krijgen. Als onbekende factoren een belangrijke invloed hebben, dan zal je model al snel een verkeerde voorspelling hebben, maar veel klimaatmodellen, en ook meer en meer modellen over zeestromingen veranderen niet dramatisch veel in de voorspelling, ze worden vooral preciezer. Dat is nu eigenlijk niet veel anders. Een nieuw, waarschijnlijk beter, model, komt met dezelfde voorspelling, alleen de kans dat dat eerder dan voorheen voorspeld gebeurt is toegenomen.
Als het gaat om de temperatuurstijging heb je gelijk.
Maar er is een reden dat we niet meer spreken over global warming, maar over climate change. Het is niet zo zeer de stijging van de gemiddelde temperatuur die als gevaar wordt gezien (dat hangt natuurlijk ook enorm af van de locatie), maar bv ook zaken als natuurrampen. De toename van extreem weer.
En daar zitten wel grote onzekerheden en is er een grote discrepantie tussen modellen en werkelijkheid.
Ik snap dat dat inherent is aan de wetenschap, en wellicht reageer ik te sterk op de media-variant van dit onderzoek, maar vind de conclusies nogal definitief en hard voor een voorspelling van natuursfenomenen waarvan we de complexiteit van alle factoren die een rol spelen waarschijnlijk amper kennen. Al die tijd hebben we geloofd dat het warmer, warmer, warmer zou worden. Nu wordt het kouder. (Even kort door de bocht). Een voorspelling zonder alle variabelen te kennen, is simpelweg een gebrekkige voorspelling. Nou snap ik ook dat het een learning curve is en dat je het dient te bekijken binnen de kaders van huidige onderzoeken, methodologie en technologie en dat modellen voortdurend aangepast worden, maar die nuance mist volledig als er weer een conclusie de wereld ingeslingerd wordt. Ook heb ik soms het idee dat ons eigen (menselijk) patroonherkenning (of eigenlijk beter gezegd: patroonvorming) teveel geprojecteerd wordt op data en als "objectief" gegeven beschouwd wordt.quote:
[..]
Los van het gebrek aan nuance: zoals ik eerder al zei is voortschrijdend inzicht een inherente eigenschap van wetenschap.
Deze pessimistische meta-inductie gebruiken creationisten ook om de evolutie- en oerknaltheorie te bekritiseren.
Dit slaat dus nergens op.
En wat te denken van Duitsland die vanwege Fukushima besloot te stoppen met kernenergie. Niet alleen raar omdat de kans op een tsunami in Duitsland nihil is, maar bovenal dat 1 stralingsdode nou niet echt wereldschokkend is.quote:
[..]
Ja, o.a. dat de argumenten vaak niet deugen omdat je de relatieve veiligheid moet beschouwen (net als b.v. bij de veiligheid van vliegen v.s. autorijden), en waarom de methode van Greenpeace waarbij ze de slachtoffers van Tsjernobyl afschatten zo idioot hoog uitkomt (linear treshold).
Ik vroeg leerlingen bij het onderwerp radioactiviteit of ze voor of tegen waterkrachtcentrales waren, en noemde dan de ramp met de Banqiao-dam uit 1975,
https://en.wikipedia.org/wiki/1975_Banqiao_Dam_failure
waar i.t.t. Tsjernobyl natuurlijk niemand van gehoord had, maar waarbij het aantal dodelijke slachtoffers een factor 10-100 hoger lag.
Rara hoe kan dat
Het ging natuurlijk al mis bij 3 mile island. Heel veel paniek. Maar ondanks dat langdurig de gevolgen zijn onderzocht is er geen schade voor de volksgezondheid vastgesteld. Maar vanaf dat moment was kernenergie gedoemd.
Doodzonde.
Met betrekking tot de stijging van de zeespiegel gewoon Vanuatu in de gaten houden. Dat is handiger (praktischer) dan uitgaan van allerlei theoretische rapporten gebaseerd op modellen (waarbij cijfertjes vaak geïnterpreteerd worden, of op bepaalde cijfertjes de nadruk gelegd wordt, naar wat de hoogste bieder beoogt).quote:
[..]
Ok, prima. Wil je ook de gemeten waardes er bij pakken? Het is iets meer dan 9 cm volgens de NASA, de hoogste. Dat komt dan in de buurt van het laagste scenario, van ongeveer 13 cm.
Conclusie: de voorspellingen waren accuraat, omdat de hoogste gemeten waardes overeen kwamen met de ondergrens van het laagste scenario.
(Even losstaand van de nauwkeurigheid en relevantie van die meetwaardes.)
Akkoord?
Het is maar een tip.
Uiteraard. Maar beleidsmatig is het wel lastig als voorspellingen kunnen omslaan.quote:
[..]
Los van het gebrek aan nuance: zoals ik eerder al zei is voortschrijdend inzicht een inherente eigenschap van wetenschap.
Een woonwijk ontwikkel je voor de komende 100 jaar. Als je dan keuzes maakt op basis van ‘het wordt warmer’ en in de praktijk gaan we vooral veel koudere winters krijgen, dan moet je aanpassingen gaan doen.
Als je echter bij het ontwikkelen van woningen rekening houdt met onzekerheden maak je andere keuzes.
Nou is de huidige woning in Nederland zo goed geïsoleerd dat we beide extremen aankunnen, maar in Nederland bouwen we dan ook op een niveau wat in de meeste landen bepaald niet gehaald wordt.
Het is dus enorm belangrijk om de onzekerheden mee te nemen.
Maar goed: voor mensen die geloven in het verminderen van fossiel brandstofgebruik… lees de krant vandaag. De accijnsverlaging is wederom met een jaar verlengd. Trek je eigen conclusies…
Slechte tip.quote:
[..]
Met betrekking tot de stijging van de zeespiegel gewoon Vanuatu in de gaten houden. Dat is handiger (praktischer) dan uitgaan van allerlei theoretische rapporten gebaseerd op modellen (waarbij cijfertjes vaak geïnterpreteerd worden, of op bepaalde cijfertjes de nadruk gelegd wordt, naar wat de hoogste bieder beoogt).
Het is maar een tip.
Want de zeespiegel kan op plek a stijgen en op plek b dalen. Er zijn meerdere factoren die de zeespiegel beïnvloeden.
Je weet dat de zeespiegel niet overal even hoog is en dat die verschillen in de loop der tijd verschuiven? Het verschil tussen de hoogste en laagste waarde is meer dan 100 meter. Zwaartekracht, stromingen en windrichting zijn de belangrijkste oorzaken, maar er zijn er meer, zoals de variatie in de dikte van het ijs en de deformatie van de Aarde. Gelukkig verandert het heel langzaam.quote:
[..]
Met betrekking tot de stijging van de zeespiegel gewoon Vanuatu in de gaten houden. Dat is handiger (praktischer) dan uitgaan van allerlei theoretische rapporten gebaseerd op modellen (waarbij cijfertjes vaak geïnterpreteerd worden, of op bepaalde cijfertjes de nadruk gelegd wordt, naar wat de hoogste bieder beoogt).
Het is maar een tip.
Maar ik ben het eens met je sentiment.
Zeker, maar het toont wel de mate van stijging/daling aan, waardoor je kan zien in hoeverre de angst scenarios al werkelijkheid worden.quote:
[..]
Slechte tip.
Want de zeespiegel kan op plek a stijgen en op plek b dalen. Er zijn meerdere factoren die de zeespiegel beïnvloeden.
Bovendien wordt Vanuatu door de wetenschap en media vaak aangehaald als voorbeeld van de zeespiegelstijging.
Doe dat dan niet als Vanuatu niet als voorbeeld mag dienen omdat de zeespiegelstijging van meerdere factoren afhankelijk is.
Dan probeer je je theoretische modellen kracht bij te zetten met een vals voorbeeld.
Het maakt mij niet uit welk punt iemand probeert te maken, het moet wel zuiver zijn. Cherry picking is nooit goed.quote:
[..]
Zeker, maar het toont wel de mate van stijging/daling aan, waardoor je kan zien in hoeverre de angst scenarios al werkelijkheid worden.
Bovendien wordt Vanuatu door de wetenschap en media vaak aangehaald als voorbeeld van de zeespiegelstijging.
Doe dat dan niet als Vanuatu niet als voorbeeld mag dienen omdat de zeespiegelstijging van meerdere factoren afhankelijk is.
Dan probeer je je theoretische modellen kracht bij te zetten met een vals voorbeeld.
Maar het gebeurt maar al te vaak. Niet zelden omdat mensen gewoon slecht geïnformeerd zijn en je tegenwoordig ook in ‘feiten’ bubble’s zit.
Gebrekkige voorspellingen of een gebrek aan zelf relevante informatie vinden en gemakzuchtig eenzijdige schreeuwende media lezen. Veel verschillende tipping points die door stijging van de globale temperatuur kunnen gebeuren zijn ook al decennia aangekaart in de ipcc rapporten..quote:
. Al die tijd hebben we geloofd dat het warmer, warmer, warmer zou worden. Nu wordt het kouder. (Even kort door de bocht). Een voorspelling zonder alle variabelen te kennen, is simpelweg een gebrekkige voorspelling.
Welk tipping point heb je het over die al als zodanig bewaarheid is geworden?quote:
[..]
Gebrekkige voorspellingen of een gebrek aan zelf relevante informatie vinden en gemakzuchtig eenzijdige schreeuwende media lezen. Veel verschillende tipping points die door stijging van de globale temperatuur kunnen gebeuren zijn ook al decennia aangekaart in de ipcc rapporten..
Zeuren over Cherry picken en dan de zinssnede "kunnen gebeuren" willen interpreteren als bewaarheid geworden.quote:
[..]
Welk tipping point heb je het over die al als zodanig bewaarheid is geworden?
De warme golfstroom zal heel waarschijnlijk ooit anders gaan stromen. De kans is duidelijk aanwezig dat de temperatuur daar invloed op heeft. Dus als hij binnenkort stilvalt of zijn koers verlegt, is dat dan een bewijs dat het onze eigen schuld was? Of alleen als het daardoor veel kouder wordt?quote:
[..]
Gebrekkige voorspellingen of een gebrek aan zelf relevante informatie vinden en gemakzuchtig eenzijdige schreeuwende media lezen. Veel verschillende tipping points die door stijging van de globale temperatuur kunnen gebeuren zijn ook al decennia aangekaart in de ipcc rapporten..
We hebben hier in het verleden ook relatief lokale perioden van hogere en lagere temperaturen gehad en we wisten toen nog niet hoe die golfstroom precies in elkaar zat. Dus zou het zomaar kunnen, dat een afwijking helemaal niet zo ongewoon is. Moeten we niet hopen dat hij zich flink verlegt, zodat we beter kunnen bestuderen wat er nu eigenlijk gebeurt en hoe lang dat duurt? Dat kan natuurlijk wel een fenomeen zijn dat decennia of langer dan een eeuw duurt.
Die periodes zijn wel geschrapt omdat ze er niet toe doen in het grote klimaatplaatje omdat het lokale fenomenen waren, maar dat maakt ze niet minder belangrijk voor de bewoners van die gebieden. Maar je hebt dan natuurlijk wel weer een aanzienlijke kans dat het in Noordoost Amerika net warmer wordt, wat dan ook zijn weerslag heeft op de bewoners daar.
Nee, volgens de klimaaralarmisten zijn de ijsberen dan allang uitgestorven (filmpje van een ijsbeer op een ijs-schotsquote:
[..]
Als we de alarmisten mogen geloven hebben we het hele jaar door een Elfstedentocht en gezelschap van ijsberen.
)Ik weet precies wat je schreef en wat ik vraag.quote:
[..]
Zeuren over Cherry picken en dan de zinssnede "kunnen gebeuren" willen interpreteren als bewaarheid geworden.
Die tipping points hebben zich tot op heden 0 keer als zodanig geëffectueerd.
Noted.
Tipping points zijn vooral handig om NU mensen in beweging te krijgen. Hoe vaak hebben mensen wel niet beweerd dat als we nog x jaar hebben om maatregelen te nemen?
Dat soort uitspraken dien je gewoon met een korreltje zout te nemen.
Klopt.quote:
Als de ipcc de tipping points niet zouden benoemen en er zou een van die tipping plaats vinden is er weer een stok om te slaan en te zeggen dat de klimaat modellen van de ipcc niet kloppen.
Maar het is helemaal niet zo dat het IPCC schermt met die tipping points. Zoals de voorzitter het heeft gezegd: als we het doel niet halen om onder de 1,5 graden te blijven (politiek doel, geen wetenschap), dan is dat niet meteen een ramp. Alleen: hoe hoger we gaan komen, hoe groter de gevolgen zullen zijn.
De media weet daar af en toe een draai aan te geven die niets met de realiteit te maken heeft.
Nee, ze keken naar voorspelde stijging voor 2024 in 1996, dat was 8cm. En dat hebben ze vergeleken met satellietdata (=metingen) en die hebben sinds die tijd een stijging van 9cm gemeten.quote:
[..]
Ja, dat is met de nieuwe, gecorrigeerde metingen. Alleen aan onze kusten merken we er nog niets van.
De zeespiegel stijgt niet overal gelijk, dat is voor velen moeilijk te bevatten, maar ook in Nederland is de zeespiegel gestegen. Dat wordt al zo'n 150 jaar gemeten, en sinds die tijd is het ongeveer 20cm gestegen (waarvan een deel op conto komt door bodemdaling). Problematisch is het misschien nog niet, maar het brengt al wel kosten met zich mee.
Niet mee eens, met spreekt nu over climate change vooral omdat men ziet dat het meer impact heeft, en om mensen te laten beseffen dat het meer impact heeft dan vaker warmer weer. Rampen voorspellen is gewoon heel lastig, omdat die niet vaak voorkomen, maar trends zijn wel weer te voorspellen. Ja, er zit (flinke) onzekerheid in een aantal van die voorspellingen, maar gedurende de tijd wordt over het algemeen de voorspelde onzekerheid steeds minder, doordat we er meer over begrijpen, maar verandert er weinig aan de voorspelde trend. Het gebeurt niet vaak dat een nieuwe voorspelde trend helemaal buiten de voorheen voorspelde onzekerheid valt.quote:
[..]
Niet helemaal mee eens.
Als het gaat om de temperatuurstijging heb je gelijk.
Maar er is een reden dat we niet meer spreken over global warming, maar over climate change. Het is niet zo zeer de stijging van de gemiddelde temperatuur die als gevaar wordt gezien (dat hangt natuurlijk ook enorm af van de locatie), maar bv ook zaken als natuurrampen. De toename van extreem weer.
En daar zitten wel grote onzekerheden en is er een grote discrepantie tussen modellen en werkelijkheid.
Volgens mij zeggen wij hetzelfde over de naamsverandering.quote:
[..]
Niet mee eens, met spreekt nu over climate change vooral omdat men ziet dat het meer impact heeft, en om mensen te laten beseffen dat het meer impact heeft dan vaker warmer weer. Rampen voorspellen is gewoon heel lastig, omdat die niet vaak voorkomen, maar trends zijn wel weer te voorspellen. Ja, er zit (flinke) onzekerheid in een aantal van die voorspellingen, maar gedurende de tijd wordt over het algemeen de voorspelde onzekerheid steeds minder, doordat we er meer over begrijpen, maar verandert er weinig aan de voorspelde trend. Het gebeurt niet vaak dat een nieuwe voorspelde trend helemaal buiten de voorheen voorspelde onzekerheid valt.
Hoe dan ook: met extreem weer ontbreekt de mondiale trend zoals deze wel gemodelleerd is. Wel regionaal, maar als in de ene regio het toeneemt en in de andere regio het afneemt en regio drie heeft noch afname, noch toename en je kan niet verklaren waarom die verschillen er zijn, dan lijkt daar toch iets te zitten wat we nog niet begrijpen of weten.
(Hittegolven zijn de uitzondering. Maar dat is logisch nu het gemiddeld warmer is geworden)
Ja, hij stijgt niet overal gelijk, op sommige plaatsen daalt hij ook. Dat zei ik ook al. Maar bijna niemand kijkt nog naar de metingen aan de waterkant, omdat die van NASA veel hoger zijn. Dus die 20 cm is in dit geval letterlijk uit de lucht gegrepenquote:
[..]
Nee, ze keken naar voorspelde stijging voor 2024 in 1996, dat was 8cm. En dat hebben ze vergeleken met satellietdata (=metingen) en die hebben sinds die tijd een stijging van 9cm gemeten.
De zeespiegel stijgt niet overal gelijk, dat is voor velen moeilijk te bevatten, maar ook in Nederland is de zeespiegel gestegen. Dat wordt al zo'n 150 jaar gemeten, en sinds die tijd is het ongeveer 20cm gestegen (waarvan een deel op conto komt door bodemdaling). Problematisch is het misschien nog niet, maar het brengt al wel kosten met zich mee.
Het is wel meer, maar het maakt de kans op overstromingen niet groter, omdat het land ook omhoog gaat.
Gaat Nederland omhoog?quote:
[..]
Ja, hij stijgt niet overal gelijk, op sommige plaatsen daalt hij ook. Dat zei ik ook al. Maar bijna niemand kijkt nog naar de metingen aan de waterkant, omdat die van NASA veel hoger zijn. Dus die 20 cm is in dit geval letterlijk uit de lucht gegrepen
Het is wel meer, maar het maakt de kans op overstromingen niet groter, omdat het land ook omhoog gaat.
Het wordt weer erger:quote:
[..]
Je beweert al van twee grote onderzoeken, waaronder één van NASA zelf, dat ze keihard de boel bij elkaar zitten te liegen en beschuldigt mij van cherrypicking omdat ik twee nietszeggende grafiekjes niet duidelijk genoeg vind om conclusies te kunnen trekken?
Als je echt gelijk hebt, kan je vast zelf een mooi onderzoek vinden dat mijn ongelijk bewijst.
Bekijk deze YouTube-video
Hittegolven, periodes van droogte (vaak samenhangend met hittegolven), een trend in tropische stormen (cyclonen, orkanen, typhonen), zware regenval en daarmee samenhangende overstromingen die zijn allemaal voorspeld volgens mij, en waargenomen. Welke extreme weersomstandigheden heb je het verder over?quote:
[..]
Volgens mij zeggen wij hetzelfde over de naamsverandering.
Hoe dan ook: met extreem weer ontbreekt de mondiale trend zoals deze wel gemodelleerd is. Wel regionaal, maar als in de ene regio het toeneemt en in de andere regio het afneemt en regio drie heeft noch afname, noch toename en je kan niet verklaren waarom die verschillen er zijn, dan lijkt daar toch iets te zitten wat we nog niet begrijpen of weten.
(Hittegolven zijn de uitzondering. Maar dat is logisch nu het gemiddeld warmer is geworden)
In Nederland komt een deel van de stijging van de afgelopen 150 jaar juist doordat het land omlaag gaat....quote:
[..]
Ja, hij stijgt niet overal gelijk, op sommige plaatsen daalt hij ook. Dat zei ik ook al. Maar bijna niemand kijkt nog naar de metingen aan de waterkant, omdat die van NASA veel hoger zijn. Dus die 20 cm is in dit geval letterlijk uit de lucht gegrepen
Het is wel meer, maar het maakt de kans op overstromingen niet groter, omdat het land ook omhoog gaat.
Ja, dat klopt. We pompen veel bodemwater op. Dat moet je corrigeren. Wat dat betreft kun je het beste aan Scandinavië meten: allemaal hoge rotsen die oprijzen uit de zee. Maar dat moet je natuurlijk ook wel op ander plaatsen doen voor een globaal overzicht.quote:
[..]
In Nederland komt een deel van de stijging van de afgelopen 150 jaar juist doordat het land omlaag gaat....
Interessant genoeg daalt de zeespiegel daar ten opzichte van het land, omdat de gletsjers nog aan het smelten zijn.
Die trends zijn regionaal inderdaad waargenomen. Maar in in andere regio's is er geen trend waarneembaar, dan wel een tegengestelde trend (dat schreef ik allemaal al). Dat geldt voor alle genoemde vormen van extreem weer zoals opgenomen in AR6, muv hittegolven.quote:
[..]
Hittegolven, periodes van droogte (vaak samenhangend met hittegolven), een trend in tropische stormen (cyclonen, orkanen, typhonen), zware regenval en daarmee samenhangende overstromingen die zijn allemaal voorspeld volgens mij, en waargenomen. Welke extreme weersomstandigheden heb je het verder over?
Scandinavië is toch nog steeds hoger aan het worden omdat de ijsmassas verdwenen zijn dus daar moet je juist een omgekeerde correctie toepassen.quote:
[..]
Ja, dat klopt. We pompen veel bodemwater op. Dat moet je corrigeren. Wat dat betreft kun je het beste aan Scandinavië meten: allemaal hoge rotsen die oprijzen uit de zee. Maar dat moet je natuurlijk ook wel op ander plaatsen doen voor een globaal overzicht.
As Scandinavian peninsula rises from sea, new satellite data shows gravity changes
Dat is ook de helft van de aantrekkingskracht van de satellietmetingen. Maar in de praktijk is de hoogte van de zeespiegel zo van belang omdat verreweg de meeste mensen aan de kust wonen. Dus het komt dan toch neer op de verandering van de kustlijn.quote:
[..]
Scandinavië is toch nog steeds hoger aan het worden omdat de ijsmassas verdwenen zijn dus daar moet je juist een omgekeerde correctie toepassen.
As Scandinavian peninsula rises from sea, new satellite data shows gravity changes
Hoezo kun je dat dan beter in Scandinavie meten? En hoezo is dat 'interessant genoeg? Omdat je dan een zeespiegel daling ziet, en dat beter past bij je onderbuik gevoel? Dus waar het stijgt is 'niet interessant genoeg'? Goed voorbeeld van hoe jij al cherrypickend te werk gaatquote:
[..]
Ja, dat klopt. We pompen veel bodemwater op. Dat moet je corrigeren. Wat dat betreft kun je het beste aan Scandinavië meten: allemaal hoge rotsen die oprijzen uit de zee. Maar dat moet je natuurlijk ook wel op ander plaatsen doen voor een globaal overzicht.
Interessant genoeg daalt de zeespiegel daar ten opzichte van het land, omdat de gletsjers nog aan het smelten zijn.
Het niveau van het water, en hoe het land erop reageert, is gewoon niet overal hetzelfde. Het wordt op vele plekken gemeten, en je kunt dus prima een gemiddelde uitrekenen, en voorspellen, en en dat ook lokaal doen. Er zijn tools online die je de stijging op meer lokaal laten zien en voorspellen.
En dat past veelal binnen de voorspelde modellen. Modellen voorspellen ook niet dat alles overal toeneemt. In veel scenarios komt het noordwesten van Spanje eruit als een regio waar niet heel veel verandert. Valt de AMOC still: daar verandert er niet veel. Wordt het veel warmer: daar verandert er niet veel.quote:
[..]
Die trends zijn regionaal inderdaad waargenomen. Maar in in andere regio's is er geen trend waarneembaar, dan wel een tegengestelde trend (dat schreef ik allemaal al). Dat geldt voor alle genoemde vormen van extreem weer zoals opgenomen in AR6, muv hittegolven.
"De media" is in het algemeen niet altijd even scherp als het om wetenschappelijke berichtgeving gaat.quote:
De media weet daar af en toe een draai aan te geven die niets met de realiteit te maken heeft.
Blijkbaar wordt hier,quote:
[..]
Welk tipping point heb je het over die al als zodanig bewaarheid is geworden?
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.ade5466
beargumenteerd dat er waarschijnlijk tipping points als oorzaak hebben gelegen aan 3 periodes van opwarming uit ons verleden (ca 59 My-52 My geleden). Persbericht:
https://www.uu.nl/en/news(...)ed-by-tipping-points
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 28-08-2025 18:39:48 (Verkeerde link) ]
Ah, we gaan weer lekker. Waar kun je beter de hoogte van meten? Een hoop nat zand of een groot rotsblok? Is het hebben van gezond verstand tegenwoordig al cherrypicken en onderbuikgevoel?quote:
[..]
Hoezo kun je dat dan beter in Scandinavie meten? En hoezo is dat 'interessant genoeg? Omdat je dan een zeespiegel daling ziet, en dat beter past bij je onderbuik gevoel? Dus waar het stijgt is 'niet interessant genoeg'? Goed voorbeeld van hoe jij al cherrypickend te werk gaat
Het niveau van het water, en hoe het land erop reageert, is gewoon niet overal hetzelfde. Het wordt op vele plekken gemeten, en je kunt dus prima een gemiddelde uitrekenen, en voorspellen, en en dat ook lokaal doen. Er zijn tools online die je de stijging op meer lokaal laten zien en voorspellen.
Tsja, in een zandig gebied heeft het weinig nut toch om het vanaf een groot rotsblok duizenden kilometers verder te meten? Hoe moeten die mensen dan weten wanneer ze in problemen komen? En sowieso, waarom meten op 1 punt?quote:
[..]
Ah, we gaan weer lekker. Waar kun je beter de hoogte van meten? Een hoop nat zand of een groot rotsblok? Is het hebben van gezond verstand tegenwoordig al cherrypicken en onderbuikgevoel?
Dat gezonde verstand van je lijkt nogal te rammelen of afwezig te zijn.
Ok. Je bent duidelijk een manager en geen wetenschapper. Maar dat geeft niet, ik zal het je uitleggen.quote:
[..]
Tsja, in een zandig gebied heeft het weinig nut toch om het vanaf een groot rotsblok duizenden kilometers verder te meten? Hoe moeten die mensen dan weten wanneer ze in problemen komen? En sowieso, waarom meten op 1 punt?
Dat gezonde verstand van je lijkt nogal te rammelen of afwezig te zijn.
Selecteer enkele tientallen grote rotspartijen aan de waterkant, verspreid over de hele wereld. Zorg er voor, dat de oriëntatie verspreid is over de windrichtingen (dus niet bijv. allemaal op het oosten). Ga daar meten. Neem het gemiddelde. En je hebt een goede indicatie van de stijging van de zeespiegel.
Dat wil niet zeggen, dat je niet op veel plaatsen aan alle kusten moet meten, zodat je weet waar je een dijk moet aanleggen of verstevigen. Dus op zijn Nederlands, niet op zijn New Orleans.
Duidelijk?
Ik denk dat kernenergie al veel eerder een imagoprobleem had, omdat het toch werd geassocieerd met atoomwapens. Dat de eerste kerncentrales vooral waren bedoeld als kweekplaatsen voor plutonium helpt ook niet echt meequote:
[..]
En wat te denken van Duitsland die vanwege Fukushima besloot te stoppen met kernenergie. Niet alleen raar omdat de kans op een tsunami in Duitsland nihil is, maar bovenal dat 1 stralingsdode nou niet echt wereldschokkend is.
Het ging natuurlijk al mis bij 3 mile island. Heel veel paniek. Maar ondanks dat langdurig de gevolgen zijn onderzocht is er geen schade voor de volksgezondheid vastgesteld. Maar vanaf dat moment was kernenergie gedoemd.
Doodzonde.
Leuk boek hierover is trouwens
https://www.newscientist.(...)jn-voor-kernenergie/
Maar goed, lichtelijk offtopic
Ja, heel kort door de bocht, want die afkoeling is lokaal, niet wereldwijd.quote:
[..]
Ik snap dat dat inherent is aan de wetenschap, en wellicht reageer ik te sterk op de media-variant van dit onderzoek, maar vind de conclusies nogal definitief en hard voor een voorspelling van natuursfenomenen waarvan we de complexiteit van alle factoren die een rol spelen waarschijnlijk amper kennen. Al die tijd hebben we geloofd dat het warmer, warmer, warmer zou worden. Nu wordt het kouder. (Even kort door de bocht).
Nogmaals: dat gebrek aan nuance is, denk ik, vooral te wijten aan de media, en het feit dat mensen niet de moeite nemen om het desbetreffende artikel er eens bij te pakken (als het al vrij toegankelijk is, overigens). Die nuance mist, zover ik zie, niet in de wetenschappelijke publicaties of de populaire wetenschap die erover geschreven wordt.quote:Een voorspelling zonder alle variabelen te kennen, is simpelweg een gebrekkige voorspelling. Nou snap ik ook dat het een learning curve is en dat je het dient te bekijken binnen de kaders van huidige onderzoeken, methodologie en technologie en dat modellen voortdurend aangepast worden, maar die nuance mist volledig als er weer een conclusie de wereld ingeslingerd wordt.
Je kunt bovendien niet "alle variabelen" in dit geval. Wat je hooguit kunt doen, is b.v. kijken of je modellen temperatuursvariaties uit het verleden kunnen reconstrueren.
Iemand kan jouw manier van redeneren ook toepassen op, zeg, recherchewerk, waar je vaak met onvolledige informatie moordzaken probeert op te lossen. Een deel daarvan wordt bovendien nooit opgelost. Wat voor conclusie moet je dan trekken?
Dus als het in Europa koud wordt en in Noord-Amerika warm, dan is dat mogelijk wel wetenschap, maar geen klimaatwetenschap en dus onbelangrijk? Ook voor de bewoners? Hoe vaak gebeurt dat? Is het klimaat niet een optelsom van al die lokale fenomenen, of is het alleen afhankelijk van de menselijke kooldioxide uitstoot? En is dat ook geen lokaal fenomeen, of specifieker: een temporeel effect? Bestond het klimaat niet voor onze uitstoot? Of alleen niet onze specifieke definitie daarvan?quote:
Ja, heel kort door de bocht, want die afkoeling is lokaal, niet wereldwijd.
Dus als men zegt dat het aantal gevallen van extreem weer toe gaat nemen, dan bedoelt men eigenlijk 'het blijft overall wel gelijk, alleen op sommige plaatsen meer en sommige plaatsen minder'?quote:
[..]
En dat past veelal binnen de voorspelde modellen. Modellen voorspellen ook niet dat alles overal toeneemt. In veel scenarios komt het noordwesten van Spanje eruit als een regio waar niet heel veel verandert. Valt de AMOC still: daar verandert er niet veel. Wordt het veel warmer: daar verandert er niet veel.
Laat ik het zo zeggen, dat heb ik nooit als zodanig begrepen. En ik vermoed dat dat ook niet is wat men probeert te zeggen.
Klopt.quote:
[..]
"De media" is in het algemeen niet altijd even scherp als het om wetenschappelijke berichtgeving gaat.
Maar vaak ook wel erger. Ik heb meermaals met journalisten te maken gehad. En je staat soms te kijken hoe jouw woorden in de pers worden verdraaid naar precies dat wat de journalist wilde dat je zei.
En dat is zeker tegenwoordig met click bait nieuws veel erger geworden.