Israël - Hamas - #359

quote:

Op woensdag 23 juli 2025 22:09 schreef Vallon het volgende:

[..]
Semantisch drogredeneren. Jouw redenering lijkt dus (voor) te stellen dat Gazanen door de Arabieren Britten en nu dan door - het bestaan van - Israëliërs, hun zeggenschap is ontnomen ? Zoiets ? Of heb je een betere ?

Elke keer opnieuw komt die oeverloze discussie over historische rechten opborrelen en laten we dat niet opnieuw doen met wie of wat zijn precies die oorspronkelijke "bevolking" of laat staan "Palestijnen" zijn.
Tot op de dag van vandaag kan niemand daarin een sluitende definitie hard maken om daarmee een punt te maken.
In het beste geval zijn "Palestijnen" mensen die NU in de Palestijnse gebieden wonen. Niemand heeft op grond van welk verleden dan ook, een recht om de ander als doelstelling te vernietigen.

Die lezingen omtrent diaspora (van wie dan ook) en verbonden historische uitweidingen als veklaringen, zijn leuk voor beginners. Het mag nooit een reden mag zijn om de ander geweld aan te doen.
De enige reden voor geweld is die van weerbaarheid wanneer de ander ondanks waarschuwingen, met "geweld" het eigen gelijk wil afdwingen.
Het kernverschil in het conflict hier is dat Israël geeneens gelijk hoeft (en zelfs wil) hebben maar simpelweg dat huidig hamas c.s.voortaan niet langer een bedreiging voor haar bestaan kan (gaan) vormen. Israël is daar en zal in geen enkele toekomst van hamas c.s. gaan verdwijnen dus daarover denken is iets voor sprookjes.

Ik ben wat positiever gesteld dat er wel een gedeelde toekomst is waarbij invloed van hamas (die gaat over de burgers) in Gaza, het lot gaat bepalen in welke omstandigheden dat door Israël een vorm wordt gegeven.
In het slechtste geval zullen Gazanen elders in ellendige omstandigheden worden uitgekotst en in het beste geval bindt hamas in en kan Gaza een toeristische trekpleister worden waar het voor iedereen goed parkeren is.

Joh, Het maakt mij allemaal niet uit hoe je die mensen noemt. Palestijnen, Arabieren, moslims, whatever.

Je post staan bol van de tegenstrijdigheden. Wat voor de ene partij geldt, hoeft niet voor de andere partij te gelden.

quote:

Niemand heeft op grond van welk verleden dan ook, een recht om de ander als doelstelling te vernietigen.

Wat doet Israël nu dan? Wat ze nu aan het doen zijn heeft niets meer met zelfverdediging te maken en kom niet met de drogredenering over gijzelaars. Dat heeft Netanyahu nog nooit 1 moer geïnteresseerd.

quote:

Het kernverschil in het conflict hier is dat Israël geeneens gelijk hoeft (en zelfs wil) hebben maar simpelweg dat huidig hamas c.s.voortaan niet langer een bedreiging voor haar bestaan kan (gaan) vormen.

Wat is dit voor utopie. Hamas is mede geboren uit onvrede en het leed (terecht of niet) dan de Palestijnse bevolking is aangedaan. Daar zit wellicht een antisemitische ondertoon in. Maar Israël heeft nu 2 keuzes.
1-Hamas uitroeien. En dan staat daar de volgende groepering weer op de stoep te wachten.
2-Alle palestijnen uitroeien opdat er geen nieuwe Hamas zal ontstaan.

Als het geen genocide genoemd mag worden dan is het op zijn minst etnische zuivering. Doe niet zo kinderachtig en kom er gewoon voor uit dat je daar achter zou staan.

Jij denkt toch werkelijk zelf niet dat de de overgebleven Palestijnen zo blij zijn dat Israel Hamas, maar en passant ook even halve families omlegt? In welk sprookjeswereld leef je?
Daarbij, hoeveel Hamas-leden zijn er nu daadwerkelijk nog over dat het rechtvaardigt dat IDF nog steeds huishoudt?

Op dat laatste zullen we geen antwoord krijgen want Israël laat geen journalisten toe. Wat dat aangaat kan Israël bij wijze van spreken beweren dat iedere Gazaan een Hamas-lid is en we zullen er nooit achter komen.

quote:

Op woensdag 23 juli 2025 23:55 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Joh, Het maakt mij allemaal niet uit hoe je die mensen noemt. Palestijnen, Arabieren, moslims, whatever.

Je post staan bol van de tegenstrijdigheden. Wat voor de ene partij geldt, hoeft niet voor de andere partij te gelden.
[..]
Wat doet Israël nu dan? Wat ze nu aan het doen zijn heeft niets meer met zelfverdediging te maken en kom niet met de drogredenering over gijzelaars. Dat heeft Netanyahu nog nooit 1 moer geïnteresseerd.
[..]
Wat is dit voor utopie. Hamas is mede geboren uit onvrede en het leed (terecht of niet) dan de Palestijnse bevolking is aangedaan. Daar zit wellicht een antisemitische ondertoon in. Maar Israël heeft nu 2 keuzes.
1-Hamas uitroeien. En dan staat daar de volgende groepering weer op de stoep te wachten.
2-Alle palestijnen uitroeien opdat er geen nieuwe Hamas zal ontstaan.

Als het geen genocide genoemd mag worden dan is het op zijn minst etnische zuivering. Doe niet zo kinderachtig en kom er gewoon voor uit dat je daar achter zou staan.

Jij denkt toch werkelijk zelf niet dat de de overgebleven Palestijnen zo blij zijn dat Israel Hamas, maar en passant ook even halve families omlegt? In welk sprookjeswereld leef je?
Daarbij, hoeveel Hamas-leden zijn er nu daadwerkelijk nog over dat het rechtvaardigt dat IDF nog steeds huishoudt?

Op dat laatste zullen we geen antwoord krijgen want Israël laat geen journalisten toe. Wat dat aangaat kan Israël bij wijze van spreken beweren dat iedere Gazaan een Hamas-lid is en we zullen er nooit achter komen.

Ik ga jou niet wegzetten met dingen in je typische schoenen te schuiven en denk dat wij onderling wel klaar zijn met het misverstaan van (veronder)stellingen. Tegen smaak en overtuiging valt ook niet te argumenteren.

Als het niet uitmaakt hoe groepen worden genoemd, waar is het dan voortdurend voor nodig "ze" historisch of "etnisch" toch zo onder te verdelen om daarmee vermeende rechten te doen gelden ?
Voor mij zijn het verknipte mensen die maar al te graag zich (willen) laten onderdrukken door hun tribaal ingerichte familiestructuren. Niet eens zo zeer als keuze die wij - althans ik - wel kunnen maken maar omdat ze daar niet anders dan in strijd (te) kunnen (over)leven.
Hamas c.s. zijn zeker niet geboren uit welk onvrede dan ook maar omdat tribale strijdgroepen een wisselend machtsvacuüm aangrijpen om (onder het mom van een achterlijke geloof, een verzonnen belofte en verschuiven van voorwaarden) zo de macht te komen.

Etnische zuivering, laat staan door wie in welke mate aan te tonen, is vrij lastig. In Gaza wonen bmw geen anderen dan Gazanen die - ondanks hun leed - overduidelijk in meerderheid nauw verbonden blijven met hun nietsontziende "leiders".
Idem met het "genocide" roepen dat gezien het sws uiterst povere resultaat, vooral een overtuigde mening is die zo de kiem van een misplaatste gedachte typeert.
Juridisch blijft van die aantijgingen (zoals zuivering en uitroeiing) geen spaan heel.

Het heeft al helemaal geen pas om vanuit een eigen zienswijze hier te gaan bepalen dat Israël zich daar niet zo moet aanstellen voor whatever. Israël als soeverein, democratisch geleide staat met een gekozen parlement die haar regering controleert, maakt zelf wel uit wat o.a. haar moverende (veiligheids)beleving en aanpak is.

En nee, het gaat niet om blij zijn als keuze maar dat Gazanen niet anders meer (willen) kunnen dat in hun onderdrukking te leven en de eigen "schuld" daarvan structureel elders neerleggen. Elke eigen verantwoording tot verbetering kan zo worden ontlopen door simpel te kiezen voor het slachtofferschap.

Hamas heeft in volle overtuiging en support van haar achterban gekozen om de in argumenten doodgelopen situatie, te doen kantelen en dat is dan nu op mensonterende wijze gaande. Dan "ach en wee" roepen is vooral wegkijken dat Israël niet veel anders kan en kon dan zichzelf te ontdoen van het terroristisch aanvalsvermogen dat haar immers wenst te vernietigen.
Zolang hamas nog mensen gijzelt en in staat is haar geweld - ook lokaal - toe te passen, is kennelijk die aanvalscapaciteit nog lang niet (af)gebroken.

Israël valt strikt genomen, indirect & in tweede instantie, zeker ook iets te verwijten met de wijze waarop zij haar verkozen veiligheid wil (en moet gaan) afdwingen. Hoe zij dat anders moet bewerkstelligen, geven haar tegenstanders geen antwoord op.
Of en hoe de toekomst daar gaat uitwerken is gissen. Dat Israël zich niet laat bedreigen (of laat bedriegen met valse praatjes), is lijkt mij een gegeven. De keuze die vijanden van Israël daar hebben is afzien van verder geweld of anders de consequenties daarvan (blijven) ondergaan.

quote:

Op woensdag 23 juli 2025 21:03 schreef Aether het volgende:

[..]
[ x ]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En zo is het.

En vandaag in "het dagelijkse contrast tussen de berichtgeving over Joden Israëli's en de realiteit in de Nederlandse media":

quote:

https://www.ad.nl/buitenl(...)eigen-leed~a6e52be8/

Beelden uit Gaza roepen wereldwijd afschuw op, Israëliërs zien dat anders: zij zijn bezig met eigen leed

Ondertussen in de realiteit:

De situatie kon nóg erger: waarom er nu alweer een noodklok over Gaza luidt https://www.nu.nl/midden-(...)over-gaza-luidt.html

Onthutsend bericht wederom. We kijken er naar en doen niets.

Inmiddels lijden hulpverleners honger. En je kunt er op rekenen dat ze PTSS krijgen.

quote:

Op woensdag 23 juli 2025 10:35 schreef Vliegbaard het volgende:

Die gijzelaars gaan niet meer vrijkomen en het is ook in dit stadium nog vrij onzinnig om te eisen. Zelfs Netanyahu is het daar niet eens meer om te doen.

Hoe kom je hierbij? Waarom zouden de gijzelaars niet meer vrij komen?

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 09:28 schreef Falco het volgende:
De situatie kon nóg erger: waarom er nu alweer een noodklok over Gaza luidt https://www.nu.nl/midden-(...)over-gaza-luidt.html

Onthutsend bericht wederom. We kijken er naar en doen niets.

Inmiddels lijden hulpverleners honger. En je kunt er op rekenen dat ze PTSS krijgen.

We weten niet of dit waar is.

Bovendien, wat moeten wij dan doen? Hamas laten winnen? Dat kan niet meer, dat stadium is Israël nu voorbij.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 09:52 schreef TheGreatAlfonso het volgende:

[..]
We weten niet of dit waar is.

111 organisaties liegen en de club die dit zou veroorzaken en natuurlijk alles ontkent die spreekt wel de waarheid?

Lijkt me best vergezocht

quote:

Op woensdag 23 juli 2025 16:29 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Krijg je er van als hamas de bevolking gebruikt en delen van de bevolking zich maar wat graag laat gebruiken. Martelaarschap enzo.

Jammer dan. Keuzes en consequenties.

Dehumanisering als coping

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 10:01 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
111 organisaties liegen en de club die dit zou veroorzaken en natuurlijk alles ontkent die spreekt wel de waarheid?

Lijkt me best vergezocht

Kijk. Strikt genomen heeft deze poster gelijk. Je weet het altijd pas zeker achteraf.

Maar zou het dan wel leuk vinden als iemand dit figuur in de gaten gaat houden in andere discussies over oorlogen en conflicten, om te kijken of hij nergens uitgaat van waarschijnlijkheden op oorlogsmisdaden.

Ho wacht even TheGreatAlfonso, dat weet je pas achteraf!

Kunnen we ook wel dit soort topics sluiten, overigens. Als je niet meer uit mag gaan van waarschijnlijkheden.

Bij alles met conflicten, oorlogen weet je het pas zeker naderhand.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 10:01 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
111 organisaties liegen en de club die dit zou veroorzaken en natuurlijk alles ontkent die spreekt wel de waarheid?

Lijkt me best vergezocht

Okay, okay! We weten niet of dit de hele waarheid is. Er zijn ook berichten over restaurants in Gaza die gewoon open zijn en er is natuurlijk die tweet van hierboven; Hamas die heerlijke maaltijden nuttigt in hun tunnels, met producten die niet in de noodhulp zitten.

Hoe kan het dat er mensen en zelfs hulpverleners honger lijden? En is het deze keer wel waar, na 110 soortgelijke nieuwsberichten, die al vanaf een maand na het begin van de oorlog verschenen?

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 10:11 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Kijk. Strikt genomen heeft deze poster gelijk. Je weet het altijd pas zeker achteraf.

Maar zou het dan wel leuk vinden als iemand dit figuur in de gaten gaat houden in andere discussies over oorlogen en conflicten, om te kijken of hij nergens uitgaat van waarschijnlijkheden op oorlogsmisdaden.

Ho wacht even TheGreatAlfonso, dat weet je pas achteraf!

Als je over mij wilt praten dan kun je beter tegen mij praten.

Maar helaas voor jou staat je toon mij niet aan.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 10:32 schreef TheGreatAlfonso het volgende:

[..]
Okay, okay! We weten niet of dit de hele waarheid is. Er zijn ook berichten over restaurants in Gaza die gewoon open zijn en er is natuurlijk die tweet van hierboven; Hamas die heerlijke maaltijden nuttigt in hun tunnels, met producten die niet in de noodhulp zitten.

Hoe kan het dat er mensen en zelfs hulpverleners honger lijden? En is het deze keer wel waar, na 110 soortgelijke nieuwsberichten, die al vanaf een maand na het begin van de oorlog verschenen?

Er wonen daar meer dan twee miljoen mensen. Dat een paar mensen in overvloed leven zegt niks over die twee miljoen andere inwoners. Lijkt me logisch?

En zeker nu kan het goed kloppen want de inwoners konden bij meer dan 400 punten voedsel halen en dat zijn er nu nog maar drie/vier waarvan twee/drie naast elkaar liggen. Dat GHF meld het aantal maaltijden dat zij leveren en hebben geleverd. Dat is minder dan 1 maaltijd per persoon per dag waarbij voordat zij begonnen bijna drie maanden niks het gebied in is gekomen.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 10:54 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Er wonen daar meer dan twee miljoen mensen. Dat een paar mensen in overvloed leven zegt niks over die twee miljoen andere inwoners. Lijkt me logisch?

En zeker nu kan het goed kloppen want de inwoners konden bij meer dan 400 punten voedsel halen en dat zijn er nu nog maar drie/vier waarvan twee/drie naast elkaar liggen. Dat GHF meld het aantal maaltijden dat zij leveren en hebben geleverd. Dat is minder dan 1 maaltijd per persoon per dag waarbij voordat zij begonnen bijna drie maanden niks het gebied in is gekomen.

Je kan het ook over de dag verdelen he, je hoeft niet alles in 1x naar binnen te proppen

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 09:51 schreef TheGreatAlfonso het volgende:

[..]
Hoe kom je hierbij? Waarom zouden de gijzelaars niet meer vrij komen?

Die gijzelaars zijn bijna 2 jaar weg. Hoe groot acht jij de kans dat ze nog leven?

Daarnaast is de hele houding van Israël er niet echt op gericht om de gijzelaars terug te halen, dat geven ze nota bene zelf aan.

De kans is aannemelijk dat er nog aantal leven. Anders heeft Hamas geen pressiemiddelen meer.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:03 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Die gijzelaars zijn bijna 2 jaar weg. Hoe groot acht jij de kans dat ze nog leven?

Daarnaast is de hele houding van Israël er niet echt op gericht om de gijzelaars terug te halen, dat geven ze nota bene zelf aan.

Welke houding had je dan verwacht in dat opzicht?

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 05:09 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ik ga jou niet wegzetten met dingen in je typische schoenen te schuiven en denk dat wij onderling wel klaar zijn met het misverstaan van (veronder)stellingen. Tegen smaak en overtuiging valt ook niet te argumenteren.

Als het niet uitmaakt hoe groepen worden genoemd, waar is het dan voortdurend voor nodig "ze" historisch of "etnisch" toch zo onder te verdelen om daarmee vermeende rechten te doen gelden ?
Voor mij zijn het verknipte mensen die maar al te graag zich (willen) laten onderdrukken door hun tribaal ingerichte familiestructuren. Niet eens zo zeer als keuze die wij - althans ik - wel kunnen maken maar omdat ze daar niet anders dan in strijd (te) kunnen (over)leven.
Hamas c.s. zijn zeker niet geboren uit welk onvrede dan ook maar omdat tribale strijdgroepen een wisselend machtsvacuüm aangrijpen om (onder het mom van een achterlijke geloof, een verzonnen belofte en verschuiven van voorwaarden) zo de macht te komen.

Etnische zuivering, laat staan door wie in welke mate aan te tonen, is vrij lastig. In Gaza wonen bmw geen anderen dan Gazanen die - ondanks hun leed - overduidelijk in meerderheid nauw verbonden blijven met hun nietsontziende "leiders".
Idem met het "genocide" roepen dat gezien het sws uiterst povere resultaat, vooral een overtuigde mening is die zo de kiem van een misplaatste gedachte typeert.
Juridisch blijft van die aantijgingen (zoals zuivering en uitroeiing) geen spaan heel.

Het heeft al helemaal geen pas om vanuit een eigen zienswijze hier te gaan bepalen dat Israël zich daar niet zo moet aanstellen voor whatever. Israël als soeverein, democratisch geleide staat met een gekozen parlement die haar regering controleert, maakt zelf wel uit wat o.a. haar moverende (veiligheids)beleving en aanpak is.

En nee, het gaat niet om blij zijn als keuze maar dat Gazanen niet anders meer (willen) kunnen dat in hun onderdrukking te leven en de eigen "schuld" daarvan structureel elders neerleggen. Elke eigen verantwoording tot verbetering kan zo worden ontlopen door simpel te kiezen voor het slachtofferschap.

Hamas heeft in volle overtuiging en support van haar achterban gekozen om de in argumenten doodgelopen situatie, te doen kantelen en dat is dan nu op mensonterende wijze gaande. Dan "ach en wee" roepen is vooral wegkijken dat Israël niet veel anders kan en kon dan zichzelf te ontdoen van het terroristisch aanvalsvermogen dat haar immers wenst te vernietigen.
Zolang hamas nog mensen gijzelt en in staat is haar geweld - ook lokaal - toe te passen, is kennelijk die aanvalscapaciteit nog lang niet (af)gebroken.

Israël valt strikt genomen, indirect & in tweede instantie, zeker ook iets te verwijten met de wijze waarop zij haar verkozen veiligheid wil (en moet gaan) afdwingen. Hoe zij dat anders moet bewerkstelligen, geven haar tegenstanders geen antwoord op.
Of en hoe de toekomst daar gaat uitwerken is gissen. Dat Israël zich niet laat bedreigen (of laat bedriegen met valse praatjes), is lijkt mij een gegeven. De keuze die vijanden van Israël daar hebben is afzien van verder geweld of anders de consequenties daarvan (blijven) ondergaan.

Je bevestigt met je reactie eigenlijk precies wat ik bedoel: dat de rechten van de ene partij vanzelfsprekend worden geaccepteerd terwijl de ander nauwelijks serieus genomen wordt in hun menselijkheid. Laat staan in hun recht op verzet of zelfbeschikking.

Je stelt dat Hamas zeker niet voortkomt uit onvrede, maar uit een tribale machtsstructuur onder het mom van religie.
Dat is wel erg simplistisch. Je hoeft Hamas niet te steunen om te begrijpen dat hun opkomst verbonden is aan decennialange bezetting, blokkades, kolonisatie en structureel geweld. Hamas is niet uit het niets ontstaan. Geen enkele radicale groepering ontstaat in een vacuüm. Dat negeren is niet objectief, dat is gewoon je ogen sluiten voor het geen je niet wenst te zien.

Je beweert dat genocide en etnische zuivering juridisch geen hout snijden. Maar als je kijkt naar de definitie van genocide in het VN-verdrag (inclusief het opzettelijk toebrengen van lichamelijke of geestelijke schade aan een bevolkingsgroep met als doel haar deels of geheel te vernietigen) dan is de parallel niet zomaar uit de lucht gegrepen. Of dat juridisch standhoudt, is inderdaad onderwerp van onderzoek, maar moreel gezien valt er wel degelijk over te discussiëren. Dat je dat niet wenst te doen is een ander verhaal maar dat is dan wederom niet erg objectief.

Dat je beweert dat Gazanen niet anders willen/kunnen dan onderdrukt leven en zelf verantwoordelijk zijn voor hun slachtofferschap” is ronduit ontmenselijkend. Mensen kiezen er niet voor om in een openluchtgevangenis te leven zonder bewegingsvrijheid, basisvoorzieningen of uitzicht op een waardige toekomst. Dat noemt men ook wel onderdrukking.

Je sluit af met de bekende redenering: Israël kan niet anders. Maar dat is een gevaarlijk uitgangspunt. Als een staat geen andere mogelijkheid meer ziet dan het maandenlang bombarderen van burgers en burgerinfrastructuur, dan is er iets fundamenteel mis met die staat én met hoe de wereld haar verantwoordelijk houdt.

Tot slot wijs je op het ontbreken van alternatieven. Maar die zijn er wél, of waren er geweest. Diplomatieke druk, structurele beëindiging van de blokkade, het serieus nemen van Palestijnse mensenrechten en het stoppen met het bouwen van nederzettingen. Die keuzes worden consequent niet gemaakt.

Dus als je vindt dat Israël in alle vrijheid zijn eigen veiligheid mag bepalen, dan moet je ook de bereidheid hebben de morele en humanitaire consequenties daarvan onder ogen te zien.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:03 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Die gijzelaars zijn bijna 2 jaar weg. Hoe groot acht jij de kans dat ze nog leven?

Niet heel groot, maar bij de vorige wapenstilstand waren er toch nog bij die nog leefden.

En er waren enkelen die door die smerige honden van Hamas bij de vrijlating moesten zijn en daarna mee terug de tunnels in werden genomen.

quote:

Daarnaast is de hele houding van Israël er niet echt op gericht om de gijzelaars terug te halen, dat geven ze nota bene zelf aan.

Oh ja? Dan heb ik iets gemist, want bij mijn weten is dat nog steeds hun primaire doel.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 10:35 schreef TheGreatAlfonso het volgende:

[..]
Als je over mij wilt praten dan kun je beter tegen mij praten.

Maar helaas voor jou staat je toon mij niet aan.

Hoe weet je dat? heb je bewijs voor mijn toon?

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:19 schreef TheGreatAlfonso het volgende:

[..]
Niet heel groot, maar bij de vorige wapenstilstand waren er toch nog bij die nog leefden.

En er waren enkelen die door die smerige honden van Hamas bij de vrijlating moesten zijn en daarna mee terug de tunnels in werden genomen.
[..]
Oh ja? Dan heb ik iets gemist, want bij mijn weten is dat nog steeds hun primaire doel.

Netanyahu says there is ‘no way’ Israel halts the war in Gaza until Hamas is defeated

De acties van Israël zeggen daarbij ook wel het een en ander lijkt me.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:03 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Die gijzelaars zijn bijna 2 jaar weg. Hoe groot acht jij de kans dat ze nog leven?

Daarnaast is de hele houding van Israël er niet echt op gericht om de gijzelaars terug te halen, dat geven ze nota bene zelf aan.

Hamas houdt ze natuurlijk in leven. Levende gijzelaars zijn veel meer waard dan alleen de lichamen. Er zijn twee doelen. Doel 1 is het bevrijden van de gijzelaars. Doel 2 is voor Gaza een lange termijn oplossing.

Israël wil natuurlijk die gijzelaars terug maar de regering is niet bereid om de enorme hoge prijs te betalen die Hamas wil bij een uitruil. Hamas wil dat Israël zich bijna volledig en definitief terugtrekt alleen dat is een prijs die de regering niet wil betalen. Dat betekent dat plan 2 niet uitgevoerd kan worden terwijl ze al zo ver zijn. Ik heb daar eigenlijk best wel sympathie voor, hoe erg dit ook is voor de gegijzelden en de families/geliefden. Komende tien of misschien twintig jaar leven zonder terreur of de dreiging van raketten is veel waard.

Dus de regering gaat door met plan 2 (niet helemaal duidelijk wat realistisch is en hoe het er uiteindelijk uit komt te zien) en ondertussen proberen gijzelaars te bevrijden en de lichamen te vinden.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:24 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Netanyahu says there is ‘no way’ Israel halts the war in Gaza until Hamas is defeated

De acties van Israël zeggen daarbij ook wel het een en ander lijkt me.

Maar veel meer zeggend is de houding en de acties van Hamas. Maar dat verzwijg jij handig.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:16 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Dat je beweert dat Gazanen niet anders willen/kunnen dan onderdrukt leven en zelf verantwoordelijk zijn voor hun slachtofferschap” is ronduit ontmenselijkend. Mensen kiezen er niet voor om in een openluchtgevangenis te leven zonder bewegingsvrijheid, basisvoorzieningen of uitzicht op een waardige toekomst. Dat noemt men ook wel onderdrukking.

De Palestijnen in de Gazastrook zijn wel degelijk zelf verantwoordelijk voor de huidige situatie. Terrorisme en antisemitisme zijn keuzes, het als hoogste doel hebben vernietigen van een land en volk zijn keuzes, 7 oktober 2023 was een keuze.

Dat heeft dus niets te maken met 'ontmenselijking' want de Palestijnen zijn gewoon mensen, alleen wel mensen die zich helaas al veel te lang op een veel te grote schaal verschrikkelijk slecht en kwaadaardig gedragen. Daarom is het ook zo onbegrijpelijk dat er juist zoveel empathie voor deze mensen is.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:16 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Je sluit af met de bekende redenering: Israël kan niet anders. Maar dat is een gevaarlijk uitgangspunt. Als een staat geen andere mogelijkheid meer ziet dan het maandenlang bombarderen van burgers en burgerinfrastructuur, dan is er iets fundamenteel mis met die staat én met hoe de wereld haar verantwoordelijk houdt.

Nee hoor, er is vooral iets mis met de Palestijnse samenleving, waar moslimfundamentalisme, terrorisme, antisemitisme en martelaarschap al decennialang worden omarmd.

Jarenlang zijn er miljarden gestoken in het optimaliseren van de Gazastrook voor terreur, waarbij zoals we weten zelfs een tunnelnetwerk is aangelegd onder de Gazastrook groter dan de Londense metro. Al jaren is bekend dat ziekenhuizen, scholen en moskeeën specifiek worden gebruikt voor oorlogsvoering om zo immuniteit te creëren.

En het terrorisme is populair onder de Palestijnen, we kunnen ons allemaal de beelden van 7 oktober 2023 nog wel voor de geest halen. Waar duizenden Palestijnen juichend in de straten stonden en duizenden anderen gewillig meededen aan de martelingen, plunderingen en vandalisme bij de Israëlische dorpen. Zelfs de gijzelaars werden op euforische wijze ontvangen toen deze de Gazastrook in werden gereden.

Je wijst nu alleen naar Israël, maar daar ligt het probleem simpelweg niet. Er was geen enkele andere optie dan de boel nu volledig te ontmantelen en Hamas te elimineren. Dat de Palestijnen in dat proces hun eigen burgers als eerste voor opofferen is een keuze die zij zelf maken.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:16 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Tot slot wijs je op het ontbreken van alternatieven. Maar die zijn er wél, of waren er geweest. Diplomatieke druk, structurele beëindiging van de blokkade, het serieus nemen van Palestijnse mensenrechten en het stoppen met het bouwen van nederzettingen. Die keuzes worden consequent niet gemaakt.

Diplomatieke druk op wie precies? De miljarden stromen binnen de Palestijnse gebieden waarbij grote delen in de zakken belanden van de beleidsbepalers of worden gebruikt voor het faciliteren van terrorisme. Zodra er in deze financiering wordt gesneden komen meteen de mensenrechtenorganisaties, actiegroepen en activisten in beweging.

En waarom zou Israël de blokkade van de Gazastrook beëindigen? Jij wilt in de huidige toestand Palestijnen de vrije toegang geven tot Israël? Dan zet je dus in op alleen maar meer terreur jegens Israëlische burgers, want dat zou het resultaat natuurlijk zijn. En welke mensenrechten heb je het over?

Daarnaast zijn de Joodse dorpen op de Westelijke Jordaanoever een hele andere situatie, die niets te maken heeft met de Gazastrook. Er is trouwens ook geen enkele reden dat Joden daar niet zouden mogen wonen.

En het valt ook op je dat in je jouw post alleen maar naar Israël wijst en daarmee het beeld schept dat de Palestijnen zelf nul verantwoordelijkheid hebben aan de huidige situatie. Maar als dit door andere users wordt opgemerkt en weggezet als een nogal pro-Palestijns perspectief, wordt je meteen heel erg boos, waarbij je beweert dat niet alles zwart-wit is. Nou ja, blijkbaar dus wel, want jouw perspectief bevat weinig tinten grijs.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:34 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Hamas houdt ze natuurlijk in leven. Levende gijzelaars zijn veel meer waard dan alleen de lichamen. Er zijn twee doelen. Doel 1 is het bevrijden van de gijzelaars. Doel 2 is voor Gaza een lange termijn oplossing.

Israël wil natuurlijk die gijzelaars terug maar de regering is niet bereid om de enorme hoge prijs te betalen die Hamas wil bij een uitruil. Hamas wil dat Israël zich bijna volledig en definitief terugtrekt alleen dat is een prijs die de regering niet wil betalen. Dat betekent dat plan 2 niet uitgevoerd kan worden terwijl ze al zo ver zijn. Ik heb daar eigenlijk best wel sympathie voor, hoe erg dit ook is voor de gegijzelden en de families/geliefden. Komende tien of misschien twintig jaar leven zonder terreur of de dreiging van raketten is veel waard.

Dus de regering gaat door met plan 2 (niet helemaal duidelijk wat realistisch is en hoe het er uiteindelijk uit komt te zien) en ondertussen proberen gijzelaars te bevrijden en de lichamen te vinden.

Mwau. Gezien op zijn minst een deel daarvan pre-7 oktober Gazanen aan het helpen was qua vooral contact met familieleden, betwijfel ik dat ten zeerste. Bij Smotrisch, Ben Gvir weet ik het antwoord. Bij Netanyahu twijfel ik.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 10:54 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Er wonen daar meer dan twee miljoen mensen. Dat een paar mensen in overvloed leven zegt niks over die twee miljoen andere inwoners. Lijkt me logisch?

De beelden van die restaurants waren meer dan een paar. Het leek er zelfs op dat ze publiekelijk toegankelijk waren!

quote:

En zeker nu kan het goed kloppen want de inwoners konden bij meer dan 400 punten voedsel halen en dat zijn er nu nog maar drie/vier waarvan twee/drie naast elkaar liggen. Dat GHF meld het aantal maaltijden dat zij leveren en hebben geleverd. Dat is minder dan 1 maaltijd per persoon per dag waarbij voordat zij begonnen bijna drie maanden niks het gebied in is gekomen.

Dat wordt ook al in meerdere varianten beweerd. En tegengesproken. Ik weet het allemaal niet meer maar ik krijg sterk het Boy Who Cried Wolf idee.

[ Bericht 0% gewijzigd door MagnificentAlfonso op 24-07-2025 12:52:07 ]

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 12:13 schreef TheGreatAlfonso het volgende:

[..]
De beelden van die restaurants waren meer dan een paar. Het leek er zelfs op dat ze publiekelijk toegankelijk waren!

Ja zoals deze
https://x.com/imshin/stat(...)Hl_-hsej9WeUwlVWJ8fg

Op moment dat het restaurant deze video zou hebben opgenomen en geplaatst is de locatie een grote zandbak. Te verifiëren door te gaan naar Google Maps of Google Earth. Het kan niet kloppen. Nu bewijst dit natuurlijk niet dat imshin totaal onbetrouwbaar is, alleen concluderen dat die video’s van onbekende accounts bewijzen dat dus 2 miljoen mensen voldoende voedsel hebben lijkt me op zijn zachtsgezegd ridicuul.

quote:

[..]
Dat wordt ook al in beetje varianten beweerd. En tegengesproken. Ik weet het allemaal niet meer maar ik krijg sterk het Boy Who Cried Wolf idee.

één partij spreekt het tegen en dat is de beklaagde. De situatie die de 111 hulporganisaties schetsen zal vast (te) extreem zijn of deels overtrokken. Dat kan. We weten het niet omdat er niet eens journalisten toegelaten worden. Qarrad postte vanmorgen nog beelden van de Israëlische tv zender Channel 12. Als het allemaal niet waar is en 111 112 liegen, dan moet daar toch wel iets van onderbouwing voor zijn mag ik hopen….

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:37 schreef Homey het volgende:

[..]
Maar veel meer zeggend is de houding en de acties van Hamas. Maar dat verzwijg jij handig.

Die heb ik al meermaals veroordeeld. Dat blijf ik niet elke keer doen.
Nogmaals voor jou. Voor mijn part bombarderen ze daar alles plat. Ik heb geen enkel goed woord over voor extremistische islamisten. Dat staat verder geheel buiten wat Israël anderen aan doet.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 12:30 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Ja zoals deze
https://x.com/imshin/stat(...)Hl_-hsej9WeUwlVWJ8fg

Op moment dat het restaurant deze video zou hebben opgenomen en geplaatst is de locatie een grote zandbak. Te verifiëren door te gaan naar Google Maps of Google Earth. Het kan niet kloppen. Nu bewijst dit natuurlijk niet dat imshin totaal onbetrouwbaar is, alleen concluderen dat die video’s van onbekende accounts bewijzen dat dus 2 miljoen mensen voldoende voedsel hebben lijkt me op zijn zachtsgezegd ridicuul.

Dat wou ik er ook niet mee zeggen. Wel dat we het totaalplaatje niet hebben...

Dat die hongersnood er is lijkt me best aannemelijk, maar er is en wordt zoveel gelogen, verdraaid of overdreven dat ik het gewoon niet meer weet.

quote:

[..]
één partij spreekt het tegen en dat is de beklaagde. De situatie die de 111 hulporganisaties schetsen zal vast (te) extreem zijn of deels overtrokken. Dat kan. We weten het niet omdat er niet eens journalisten toegelaten worden.

Dan hoeven we het hier verder dus niet over te hebben en zijn we het eens.

quote:

Op donderdag 24 juli 2025 11:16 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Je bevestigt met je reactie eigenlijk precies wat ik bedoel: dat de rechten van de ene partij vanzelfsprekend worden geaccepteerd terwijl de ander nauwelijks serieus genomen wordt in hun menselijkheid. Laat staan in hun recht op verzet of zelfbeschikking.

Je stelt dat Hamas zeker niet voortkomt uit onvrede, maar uit een tribale machtsstructuur onder het mom van religie.
Dat is wel erg simplistisch. Je hoeft Hamas niet te steunen om te begrijpen dat hun opkomst verbonden is aan decennialange bezetting, blokkades, kolonisatie en structureel geweld. Hamas is niet uit het niets ontstaan. Geen enkele radicale groepering ontstaat in een vacuüm. Dat negeren is niet objectief, dat is gewoon je ogen sluiten voor het geen je niet wenst te zien.

Je beweert dat genocide en etnische zuivering juridisch geen hout snijden. Maar als je kijkt naar de definitie van genocide in het VN-verdrag (inclusief het opzettelijk toebrengen van lichamelijke of geestelijke schade aan een bevolkingsgroep met als doel haar deels of geheel te vernietigen) dan is de parallel niet zomaar uit de lucht gegrepen. Of dat juridisch standhoudt, is inderdaad onderwerp van onderzoek, maar moreel gezien valt er wel degelijk over te discussiëren. Dat je dat niet wenst te doen is een ander verhaal maar dat is dan wederom niet erg objectief.

Dat je beweert dat Gazanen niet anders willen/kunnen dan onderdrukt leven en zelf verantwoordelijk zijn voor hun slachtofferschap” is ronduit ontmenselijkend. Mensen kiezen er niet voor om in een openluchtgevangenis te leven zonder bewegingsvrijheid, basisvoorzieningen of uitzicht op een waardige toekomst. Dat noemt men ook wel onderdrukking.

Je sluit af met de bekende redenering: Israël kan niet anders. Maar dat is een gevaarlijk uitgangspunt. Als een staat geen andere mogelijkheid meer ziet dan het maandenlang bombarderen van burgers en burgerinfrastructuur, dan is er iets fundamenteel mis met die staat én met hoe de wereld haar verantwoordelijk houdt.

Tot slot wijs je op het ontbreken van alternatieven. Maar die zijn er wél, of waren er geweest. Diplomatieke druk, structurele beëindiging van de blokkade, het serieus nemen van Palestijnse mensenrechten en het stoppen met het bouwen van nederzettingen. Die keuzes worden consequent niet gemaakt.

Dus als je vindt dat Israël in alle vrijheid zijn eigen veiligheid mag bepalen, dan moet je ook de bereidheid hebben de morele en humanitaire consequenties daarvan onder ogen te zien.

Ik snap de bekende retoriek door dingen anders(om) te brengen door vanuit een ander gerepeteerde perceptie naar voren te brengen dat het gesteunde "verzet" tegen Israël voortkomt uit ongelijkheid van wie, hoe en waar(om) dan ook.
Oftewel de bekende dramadriehoek (slachtoffers/redders/aanklagers) die elkaar hier in een onmenselijk(t)e cirkel najagen met als gemene deler dat Israël schuldig is en het vermaledijde Westen (daarvoor dus) verantwoordelijk.
Het eigen aandeel en mogelijkheid om anders te (ver)kiezen, daarmee gemakshalve terzijde schuiven.

Die zg alternatieven van samenleven in bv een door hamas ongewenste TweeStaten oplossing of een herkaveling van whatever gebieden, zijn met de aanslag van 07okt23 en houden van gijzelaars een gepasseerd station (geworden).
Hierbij maar weer niet opnieuw noemen dat voor hamas c.s. puur het bestaan van huidig Israël een onmogelijkheid is en haar geradicaliseerde ideologie alles zal doen om soeverein Israël uit te wissen.

En dan vraag ik opnieuw wat moet Israël doen tegen een staat(s ideologie) die elk besproken alternatief feitelijk traineert, Israël als uitgangspunt wil vernietigen en daar ook actief naar blijft handelen ?