heel lastige casus, zeker als je zegt, ik ga niemand aanklagen (denk overigens dat je aansprakelijk stellen bedoeldquote:Op woensdag 9 juli 2025 10:51 schreef User16909 het volgende:
Vooropgesteld: ik ga niet mijn tandarts aanklagen. Geen geld voor.
--
Mijn eigen tandarts, waar ik acht jaar patiënt ben, heeft een hygiënist in de praktijk. Hier kom ik een paar keer per jaar, voor 'schoonmaak', duurt meestal een uurtje ofzo. De hel.
Vorig jaar zat ik weer voor zo'n schoonmaakbeurt in de stoel en zei: "Tjee, er groeit hier een bult op mijn tandvlees. Doet verder geen pijn ofzo, maar kan dat kwaad?", waarop hygiëniste zei: "Geen pijn, geen probleem."
Nu een maandje of anderhalf geleden deed die bult ineens wél pijn, plus de tand die er het dichtst bij zit (voortand onder). Ik slikte een berg paracetamol, vroeg tandartspraktijk om advies op dag twee (dinsdag) (antwoord: "Paracetamol. Even paar dagen afwachten") en op dag vijf (een vrijdag) was mijn tand écht gevoelig.
Praktijk weer gebeld, maandagochtend 8.30 uur meteen langskomen.
Weekendje doorgebikkeld. Nog steeds niet echt 'pijn', maar wel fors ongemak en halverwege zaterdag merkte ik dat tand heel licht los zat. Dus twee dagen soep, heel voorzichtig poetsen enzo.
Toen ik maandag bij tandarts kwam, zei 'ie: "Shit, ontsteking. Nú laten schoonmaken bij hygiëniste en dan praten we verder."
Dus (goeie service van tandarts!) zat ik een half uurtje later (hyperventilerend en huilend van de stress) bij de hygiëniste. Die maakte tanden rond ontstekingsgebied schoon, gaf me wat proefverpakkingen Perio-Aid, wat ragers en stuurde me naar huis.
Weekje later kreeg ik mail dat ik werd doorverwezen naar parodontoloog.
Lang verhaal kort: Parodontoloog was niet blij. Botverlies door stevige ontsteking, behandeling door hem kost (deze week behandelplan gekregen) duizenden euro's (die ik niet heb liggen).
Vraag: heeft mijn eigen tandarts nou gewoon echt een fors probleem over het hoofd gezien, jarenlang? Is dat geen nalatigheid te noemen?
Ik snáp dat ik zes keer per dag had kunnen poetsen enzo, maar er is mij NOOIT door eigen tandarts verteld (ook niet na het maken van foto's) dat die bult/ontsteking botverlies veroorzaakte.
TL,DR: Is mijn tandarts 'nalatig' te noemen als 'ie een ontsteking niet opmerkt en ik nu naar een (dure) specialist moet?
Dat vraag ik me dus af. De head honcho-tandarts van de praktijk (waar ik zes jaar lang elk half jaar op controle kwam) heeft nooit iets gezegd over ontstekingen ofzo. Daar was het elke keer: "Ik zie niks geks, alles zit goed vast. Beetje geel, maar okee, doei". Die is inmiddels weg, nu heb ik bij elke controle een verschillende tandarts, geen idee wie nu de baas is daar.quote:Op woensdag 9 juli 2025 11:05 schreef freak1 het volgende:
[..]
heel lastige casus, zeker als je zegt, ik ga niemand aanklagen (denk overigens dat je aansprakelijk stellen bedoeld)
...
ok, er lopen wat dingen door elkaar maar als ik het goed begrijp;quote:Op woensdag 9 juli 2025 11:23 schreef User16909 het volgende:
@:freak1, de bult zat er een jaar (ongeveer). Volgens parodontoloog kan dit botverlies alleen komen door ontsteking van 'minstens een jaar'.
Ik heb in dat jaar 2x normale afspraak met hygiëniste gehad ('grondige schoonmaak') en 1x de 'shit, ontsteking'-paniekschoonmaak.
Parodontoloog vond het eruit zien alsof er niemand naar tandvlees had omgekeken, jarenlang.
Ik poets gewoon 2x per dag, gebruik ragers als het qua prikkels lukt (autistisch) en waterpick als ragers níet lukken. 3-4x per jaar schoonmaak door hygiëniste. Dat alles in goed overleg met tandartspraktijk.
En nu hoor ik dus dat het allemaal een grote puinzooi is.
#iknietsnap
Nee, sorry voor verwarring.quote:Op woensdag 9 juli 2025 11:26 schreef freak1 het volgende:
[..]
ok, er lopen wat dingen door elkaar maar als ik het goed begrijp;
-de parontoloog denkt dat de ontsteking ongeveer een jaar aanwezig is (dat is al anders als jarenlang maargoed)
-in die tijd heb jij niet een tandarts controle gehad, maar heb je eenmaal een reiniging van de hygieeniste gehad, en eenmaal een nood reiniging
tja, die hygieeniste kan dus best wat over het hoofd zien als ze het maar 1 keer heeft gezien..
dus, bel de tandarts en vraag om uitleg.
ik snap je. maar je verbind ook een paar lijntjes die er niet zijn.quote:Op woensdag 9 juli 2025 11:36 schreef User16909 het volgende:
[..]
Nee, sorry voor verwarring.
De bult/loszittende tand was volgens parodontoloog door 'minstens een jaar', mogelijk meerdere.
Ik heb in dat bult-jaar 1x reguliere controle gehad ("Bult? Doet pijn? Nee? Geen probleem.") bij een invaltandarts, twee afspraken ("Pijn? Nee? Geen probleem.") bij hygiëniste.
En toen deed bult ineens pijn en was er een spoed-controle door (weer andere inval-) tandarts en spoed-schoonmaak door hygiëniste.
Ik heb dus (met bult/ontsteking) minstens twee keer de tandarts gezien (waarvan 1x 'paniek!'), drie keer (waarvan 1x 'paniek!') hygiëniste.
Er zijn, mijns inziens, dus minstens drie momenten geweest waarop bult/ontsteking benoemd/gespot had kunnen worden, voor de paniek-afspraak op die maandagochtend. Snap je?
en weer nieuwe informatiequote:Op woensdag 9 juli 2025 11:40 schreef User16909 het volgende:
Voor beeldvorming: mijn lijf is raar met pijnprikkels. Soms voel ik dingen te sterk, soms helemaal niet. Dit staat ook in tandartsdossier en ze weten in de praktijk dat "Doet dit pijn?" geen zinvolle vraag is om dingen te diagnostiseren bij mij.
Helder! Ik denk dat jouw bult-conclusies logischer zijn dan die van mij. Mijn hoofd is een beetje chaos.quote:Op woensdag 9 juli 2025 11:43 schreef freak1 het volgende:
[..]
ik snap je. maar je verbind ook een paar lijntjes die er niet zijn.
een bult in je mond is niet ongewoon. ik heb dat ook. wildgroei aan kraakbeen is bij mij de oorzaak maar het standaard antwoord is idd wel, geen pijn? geen probleem. als ieder bultje en dingetje diepgaand onderzocht moet worden dan staat de zorgverzekering in 2 tellen op de stoep dat die tandarts op moet schieten.. dus dat is een balans zoeken.
zat je tand ook al een jaar los? nee toch, pas sinds heel kort? dan hoef je dat er niet bij te halen.
als ik het dus goed begrijp denkt de paradontoloog dat die bult er een jaar of langer zat. in die tijd had jij daar overigens geen last van, deed geen pijn. de tandarts heeft hem dus niet over het hoofd gezet, maar beoordeeld en in combinatie met jouw statement van dat het geen pijn deed de (foutieve) conclusie getrokken dat er niets aan de hand was.
de mondhygieeniste is niet degene die diepgaande onderzoeken instelt dus die kunnen we redelijk buiten beschouwing laten vind ik. ze had de tandarts erbij kunnen halen.. maar je gaf zelf telkens aan, geen pijn, niets aan de hand..
jij verbind bult en ontsteking en bult loszittende tand, maar ook alleen maar met de kennis achteraf. destijds deed je dat niet. ook deze 2 mensen niet.
dus, heb je de tandarts al gebeld en om uitleg gevraagd?
Maar is dat een fout die ik een temp-tandarts in zijn schoenen kan schuiven? Die gast ziet een bult (en kleine röntgenfoto, geen overzichtsfoto), kent mij verder alleen op papier. Uitgebreid papier met "autistische patiënt, doorvragen bij problemen!" in hoofdletters, maar toch.quote:Op woensdag 9 juli 2025 11:44 schreef freak1 het volgende:
[..]
en weer nieuwe informatie![]()
dat maakt het wel extra moeilijk. de tandarts heeft gewoon niet de tijd om bij ieder wissewasje (en dat is een bult) meteen uitgebreid fotos te gaan maken en een vivisectie te gaan doen. als men denkt, kan geen kwaad, patient heeft geen pijn, tja, dan is dat de diagnose. daar is een fout gemaakt.
beetje rust op de plaats.quote:Op woensdag 9 juli 2025 11:55 schreef User16909 het volgende:
[..]
Maar is dat een fout die ik een temp-tandarts in zijn schoenen kan schuiven? Die gast ziet een bult (en kleine röntgenfoto, geen overzichtsfoto), kent mij verder alleen op papier. Uitgebreid papier met "autistische patiënt, doorvragen bij problemen!" in hoofdletters, maar toch.
Hygiëniste kent mijn dossier.
Anyways, ik snap gewoon even niet hoe dit alles heeft kunnen gebeuren. Deels pech, deels 'eigen schuld' (maar dan had een tandarts tien jaar geleden een keer 'nee, niks waterpick, je móet rageren anders pleuren je tanden eruit' moeten zeggen ofzo, in plaats van 'sure, doe jij maar wat je kan, dan plannen we wel extra schoonmaakbeurten in').
Okee. Goei plan.quote:Op woensdag 9 juli 2025 12:12 schreef freak1 het volgende:
[..]
beetje rust op de plaats.
kunstgebit zal wel weer meevallen hoor.. dat is het andere uiterste.
ik hoor in je verhaal iig niet zomaar nalatigheid naar boven komen. een verkeerde diagnose, ok, maar ze hebben niet willens en wetens je jarenlang voorgelogen.
ik vraag me ook af of je met flossen, waterpick, ragertjes of poetsen dit had kunnen verkomen. de een is er gevoeliger voor als de ander... shit happens.
dat je nu een ontsteking hebt (gehad) betekend niet meteen dat heel je gebit eruit dondert.
rustig afwachten op wat de tandarts zegt....
Ja, geen idee. Mijn eigen tandarts stuurt me naar Parodontoloog voor second opinion/behandeling. Om nou een éxtra second (third?) opinion te gaan zoeken is ook weer een hoop gezeik waar mijn auti-brein geen chocola van kan maken.quote:Op woensdag 9 juli 2025 12:50 schreef Hanca het volgende:
En is die actie van de Parodontoloog van 1000en euro ook echt nodig? Wat mijn ervaring is, is zo iemand aanspreken met "en wat is de goedkoopste optie waarmee misschien niet het allerbeste gebeurt, maar wel het noodzakelijke" vaak best een optie. Ik zou ook zeker aan je tandarts vragen wat hij van het behandelplan vindt.
Mijn moeder werd ooit een tandreparatie van 2000 euro voorgesteld, toen bleek gewoon trekken ook een optie. Tandarts was er gaan fan van, maar die hoektand mis je echt niet. Wellicht is hier ook een 'simpele, niet ideale' route.
Kan je niet naar het buitenland voor een behandeling? Incl. vakantie??quote:Op woensdag 9 juli 2025 13:38 schreef User16909 het volgende:
[..]
Ja, geen idee. Mijn eigen tandarts stuurt me naar Parodontoloog voor second opinion/behandeling. Om nou een éxtra second (third?) opinion te gaan zoeken is ook weer een hoop gezeik waar mijn auti-brein geen chocola van kan maken.
De losse (zit nu niet actief los, maar appels eten durf ik niet aan) voortand wordt wel eerst (budget-optie) vastgezet met een spalkje, over een week of twee. Dat proces kan ik me wel veroorloven en dan flikkert er in ieder geval niks uit.
Wat er van die dure behandeling écht nodig is? I dunno. Dat verslag staat vol jargon waar ik (als ex-docent Nederlands) ook maar 70% van snap. Ik zie iets over 'als tand niet geneest, kan 'ie er eventueel uit. Er is flink ruimtegebrek, dus dat trekt waarschijnlijk wel dicht' (fors geparafraseerd), maar ook 'eerder gebroken voortanden moeten geheel gerepareerd in de toekomst'.
F*ck knows. Betekent dit 'gooi die dure behandeling er zsm doorheen en dan kun je nog een paar jaar door', of 'dure behandeling zsm, dan gaan we daarna meteen door met extra (dure, niet begroot in dit overzicht) reparaties'?
Ik bedoel.. die dure behandeling krijg ik (op één of andere manier) wel betaald. Al moet het in termijnen, ik verzin wel iets. Maar als dat stap 1 in een proces van 10 stappen is, waar elke stap ¤2000 kost, dan weet ik niet of ik überhaupt aan boord van die spreekwoordelijke trein wil.
Of is dan alleen stap 1 al beter dan niks? Geen idee, daar kom ik dus niet uit.
En of mijn eigen tandarts/hygiëniste fouten heeft gemaakt? Daar kom ik ook niet echt uit.
Ik. Heb. Hier. Geen. Energie. Voor!
En bovendien: als jij geen tandartsverzekering hebt, is het ook maar de vraag of je het wilt laten onderzoeken, want dat kosten ook centen.quote:Op woensdag 9 juli 2025 11:44 schreef freak1 het volgende:
[..]
en weer nieuwe informatie![]()
dat maakt het wel extra moeilijk. de tandarts heeft gewoon niet de tijd om bij ieder wissewasje (en dat is een bult) meteen uitgebreid fotos te gaan maken en een vivisectie te gaan doen. als men denkt, kan geen kwaad, patient heeft geen pijn, tja, dan is dat de diagnose. daar is een fout gemaakt.
Volgens mij zijn foto's standaard elke twee jaar.quote:Op woensdag 9 juli 2025 15:49 schreef Lospedrosa het volgende:
Het is wel een onvolkomenheid die over het hoofd is gezien achteraf. Maar ws valt de tandarts niets te verwijten omdat het niet standaard protocol is bij jouw klachten hier groot onderzoek naar te doen.
Vind het wel raar dat het niet op de foto’s stond, die maakt de tandarts bij mij regelmatig pro actief (ws om me een poot uit te draaien maar goed)
Ik heb wel tandartsverzekering. Maar die vergoedt max ¤500. Dat budget is na het plaatsen van een spalkje, binnenkort, wel op. En zelfs al zou een dikkere tandartsverzekering mij aannemen (no way, nu ik al zoveel issues heb), dan nog is de parodontoloog duur.quote:Op woensdag 9 juli 2025 15:43 schreef Troel het volgende:
[..]
En bovendien: als jij geen tandartsverzekering hebt, is het ook maar de vraag of je het wilt laten onderzoeken, want dat kosten ook centen.
Ik heb ook detailfoto's in mijn dossier (van mijn voortanden) van elk jaar, of misschien wel vaker (houd ik eerlijk gezegd niet bij).quote:Op woensdag 9 juli 2025 15:49 schreef Lospedrosa het volgende:
Het is wel een onvolkomenheid die over het hoofd is gezien achteraf. Maar ws valt de tandarts niets te verwijten omdat het niet standaard protocol is bij jouw klachten hier groot onderzoek naar te doen.
Vind het wel raar dat het niet op de foto’s stond, die maakt de tandarts bij mij regelmatig pro actief (ws om me een poot uit te draaien maar goed)
Intake vrijdag.quote:Op woensdag 9 juli 2025 16:07 schreef Troel het volgende:
Kun je een beroep doen op bijzondere bijstand?
No way. Ik ben op zich tevreden met mijn gebit (op een voor-ondertand na). Ik ga niet in een vreemd land aan mijn tanden laten knutselen, door iemand wiens eerste taal ik niet spreek. Bovendien is mijn auti-hoofd compleet anti-vakantie (vreemd bed, vreemd eten, vreemde mensen, vreemde alles - ik snap niet dat mensen vakantie léuk vinden), dus dubbel no way.quote:Op woensdag 9 juli 2025 16:29 schreef Leandra het volgende:
[..]
In Portugal schijnen ze daar wel goed in te zijn....
Eerh nee?quote:Op woensdag 9 juli 2025 16:30 schreef Lospedrosa het volgende:
Die ontsteking in het bot valt gewoon onder de basisverzekering
Maar een paradontoloog vaak niet.quote:Op woensdag 9 juli 2025 16:30 schreef Lospedrosa het volgende:
Die ontsteking in het bot valt gewoon onder de basisverzekering
Precies.quote:
Ik ben ooit van mijn fiets gepleurd, waarbij mijn boven-voortanden afbraken (tip: niet doen). Ik dacht: "Verzekeringskwestietje, komt wel goed", maar heb echt nog een jaar besteed aan het afbetalen van die tandarts destijds. Sure, sommige delen worden vergoed. Maar als de tandarts ook maar een stukkie afwijkt van VGZ's plannen, mag je zelf flink bijlappen. Verkeerd vulmateriaal, foto's die niet noodzakelijk zijn volgens VGZ, gepeuterd met een verkeerd haakje (ik weet de specifics ook niet meer, dit was bijna 10 jaar geleden).quote:Op woensdag 9 juli 2025 16:45 schreef Troel het volgende:
Uit ervaring kan ik je vertellen dat het zeer beperkte kosten zijn na een ongeval die wel vergoed worden uit de basisverzekering. Zeg maar alleen als je daadwerkelijk naar een kaakchirurg moet.
Snap niet dat je na zo'n ervaring (meerdere) niet gewoon naar een ander gaat. Desnoods in een ander land. How about Turkije?quote:Op woensdag 9 juli 2025 16:35 schreef User16909 het volgende:
Ik ben op zich tevreden met mijn gebit (op een voor-ondertand na). Ik ga niet in een vreemd land aan mijn tanden laten knutselen, door iemand wiens eerste taal ik niet spreek. Bovendien is mijn auti-hoofd compleet anti-vakantie (vreemd bed, vreemd eten, vreemde mensen, vreemde alles - ik snap niet dat mensen vakantie léuk vinden), dus dubbel no way.
Gaat om het bot niet het tandvlees.quote:Op woensdag 9 juli 2025 16:43 schreef User16909 het volgende:
[..]
Precies.
"Geen vergoeding vanuit jouw basisverzekering voor:
Chirurgische behandeling van tandvlees (parodontale chirurgie),
Het plaatsen van een implantaat
Eenvoudige (ongecompliceerde) extracties. Dit gaat om tanden of kiezen die jouw tandarts ook kan trekken."
Bron: vgz.nl
Parodontoloog = 80% vergoeding tot budget op is. Dat budget is na het plaatsen van spalkje op. Ik weet niet wat jouw bron is, maar vgz.nl zegt volgens mij gewoon dit:quote:Op woensdag 9 juli 2025 17:21 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Gaat om het bot niet het tandvlees.
Zou eerst eens informeren bij de verzekering, lijkt me aardig specialistisch
Als je nou morgen gewoon even belt valt het misschien wel weer mee.quote:Op woensdag 9 juli 2025 17:55 schreef User16909 het volgende:
[..]
Parodontoloog = 80% vergoeding tot budget op is. Dat budget is na het plaatsen van spalkje op. Ik weet niet wat jouw bron is, maar vgz.nl zegt volgens mij gewoon dit:
https://www.vgz.nl/vergoe(...)artszorg-tot-18-jaar
Dat heb ik allang gedaan. "80% vergoed, tot uw budget op is. U heeft nog ¤260 budget. Als u een spalkje van ¤350 laat plaatsen, betaalt u ¤90 zelf en dan is uw budget op."quote:Op woensdag 9 juli 2025 17:56 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Als je nou morgen gewoon even belt valt het misschien wel weer mee.
Ja ja ….quote:Op woensdag 9 juli 2025 18:00 schreef User16909 het volgende:
[..]
Dat heb ik allang gedaan. "80% vergoed, tot uw budget op is. U heeft nog ¤260 budget. Als u een spalkje van ¤350 laat plaatsen, betaalt u ¤90 zelf en dan is uw budget op."
Wat verwacht je dan? Dat ik ineens vergoeding ga krijgen, als ik eis de CEO van VGZ te spreken?quote:
Ja. Dus.quote:
Radeloos zijn is echt niet nodig.quote:Op donderdag 10 juli 2025 10:24 schreef User16909 het volgende:
[..]
Ja. Dus.
Wéér verzekering-klantenservice gebeld. Zelfde antwoord. "Op is op".
Ik weet nog steeds niet hoe jij dacht dat een telefoontje naar verzekering zou helpen, voel me eigenlijk alleen maar extra radeloos.
tja, hij zit nu gewoon te trollen, als jij gebeld hebt en de zaak hebt uigelegd en je hebt meerdere keren hetzelfde antwoord gehad, dan mag je er gewoon van uitgaan dat dit waar is. en als een lospedrosa het dan wel even beter komt vertellen zonder inhoudelijke kennis van de casus zou ik gewoon zeggenquote:Op donderdag 10 juli 2025 10:24 schreef User16909 het volgende:
[..]
Ja. Dus.
Wéér verzekering-klantenservice gebeld. Zelfde antwoord. "Op is op".
Ik weet nog steeds niet hoe jij dacht dat een telefoontje naar verzekering zou helpen, voel me eigenlijk alleen maar extra radeloos.
eens, met de kanttekening;quote:Op donderdag 10 juli 2025 10:34 schreef Hanca het volgende:
[..]
Radeloos zijn is echt niet nodig.
Er zijn nu 3 wegen:
- betaling via bijzondere bijstand
- een behandeling krijgen die minder duur is
- betaling in termijnen
Ik zou echt je tandarts even bellen en er ook bij de parodontoloog op staan een uitleg te krijgen die iedereen kan snappen. Ze mogen niet eens een behandeltraject starten als de patiënt het niet begrijpt. Dus jij hoort gewoon, het liefst mondeling zodat je vragen kunt stellen, een uitleg te krijgen. En dan kun je gelijk je financiële situatie uitleggen.
Als jij uitlegt dat "goed genoeg" ook goed is, dan kan die behandeling misschien wel een stuk goedkoper.
Minder dure behandeling is geen optie ben ik bang want dat vreet het tandvlees weg.quote:Op donderdag 10 juli 2025 10:34 schreef Hanca het volgende:
[..]
Radeloos zijn is echt niet nodig.
Er zijn nu 3 wegen:
- betaling via bijzondere bijstand
- een behandeling krijgen die minder duur is
- betaling in termijnen
Ik zou echt je tandarts even bellen en er ook bij de parodontoloog op staan een uitleg te krijgen die iedereen kan snappen. Ze mogen niet eens een behandeltraject starten als de patiënt het niet begrijpt. Dus jij hoort gewoon, het liefst mondeling zodat je vragen kunt stellen, een uitleg te krijgen. En dan kun je gelijk je financiële situatie uitleggen.
Als jij uitlegt dat "goed genoeg" ook goed is, dan kan die behandeling misschien wel een stuk goedkoper.
Ik zou geen moeite hebben om een lening aan te gaan om mijn gezondheid op pijl te houden. Je moet je leven lang doen met het lichaam wat je hebt. Daar mag je best in investeren! Het is geen product wat aan waardevermindering doet. En je lichaam afschrijven moet je sowieso niet doen.quote:Op vrijdag 11 juli 2025 12:35 schreef User16909 het volgende:
Ik heb nu geen leningen/schulden, vind het nogal eng om dat aan te gaan.
Yikes. Mijn motivatie groeit hier niet echt door.quote:Op maandag 14 juli 2025 13:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Minder dure behandeling is geen optie ben ik bang want dat vreet het tandvlees weg.
Ik heb ook zo'n dure behandeling gehad nadat een wortelkanaalbehandeling ontzettend begon te ontsteken met ondragelijke pijnen tot gevolg.
Tandvlees is toen opengesneden zodat spanning eraf was en daarna naar de specialist die de ontsteking helemaal heeft weggesneden en gespoeld.
Ja, als je de mogelijkheid hebt om leningen daadwerkelijk af te betalen. Maar met mijn budget zou ik ¤50-¤100 kunnen afbetalen per maand, dat dekt krap de rente (als je pech hebt).quote:Op maandag 14 juli 2025 15:32 schreef zuchtje het volgende:
[..]
Ik zou geen moeite hebben om een lening aan te gaan om mijn gezondheid op pijl te houden. Je moet je leven lang doen met het lichaam wat je hebt. Daar mag je best in investeren! Het is geen product wat aan waardevermindering doet. En je lichaam afschrijven moet je sowieso niet doen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |