POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De motie draait om druk zetten. Hij gaat totaal niet ver. Geen wapens leveren aan een land dat in meerdere conflicten is is absoluut niet raar. Daarbij wat klaag je over polarisatie als je voor jezelf in gaat vullen wat het doel achter moties is en daarmee dan verwijten naar hele partij gaat gooien.quote:Op zaterdag 21 juni 2025 18:10 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Nee, dat is niet de gedachte erachter. Ik heb het debat gezien en ik heb ook het eea meegekregen van het congres. Die motie draait absoluut niet om druk zetten. Als ze druk hadden willen zetten, waren er veel betere moties te verzinnen die ook veel minder polarisatie zouden opleveren. Maar fijn dat ook jij nu erkent dat die letterlijke motie te ver gaat, zijn we het daar over eens.
80% in Israel steunt de etnische zuivering dus erg veel zijn er niet onschuldig daar. Het is ook een democratie he, daar is de bevolking ook in best aardige mate verantwoordelijk voor de eigen regering. Wij zijn dat ook hier in Nederland voor onze regering. Maar nee niemand heeft het over verdienen. Het is een consequentie van het Israelische beleid dat hun burgers dan meer risico lopen.quote:Dus omdat Gaza verdient de onschuldige burgerbevolking van Israël het om de raketten van Iran te koppen? Ook voor Gaza zou het beter zijn als het Iraanse regime vernietigd wordt, want die steunen al sinds jaar en dag de terreurgroep Hamas.
Precies dit ja. Hier zie je het ook de bevolking opzetten tegen PvdA/GL is belangrijker dan wat ondernemen tegen de tragedie in Gaza. De potentiele destabilisatie van de regio met deze Iran oorlog.quote:
[..]
Wat vind je hiervan: al de elites van die regimes zijn aso's die hun bevolking op zitten te jutten om er zelf beter van te worden. En het interesseert ze geen reet hoeveel mensen er daarbij dood gaan. Liefst niet van hun kant, als het een democratie is. Verder boeit dat niet.
En we kunnen er dus beter helemaal geen van steunen. Want je ziet wat er van komt als de VS hun steun betuigt en wapens gaat leveren. Willen wij daar aan mee doen?
Ik zou ook heel graag meer neutraliteit zien, niet om Iran te steunen maar omdat onze steun daar alleen maar backfired en ons deels medeplichtig maakt aan gruwelijkheden.
Het gaat op partijcongressen nou eenmaal 90% van de tijd over zaken waar je het als leden niet helemaal eens bent. Het congres waar het verkiezingsprogramma wordt vastgesteld is een andere keer, dan gaat het vooral over sociale zaken, volkshuisvesting en klimaat, de 3 hoofdonderwerpen van deze partij.quote:
is het nog over de woningnood gegaan of is dat tegenwoordig een voetnoot?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Waaruit blijkt dat het om druk zetten gaat? Laten we daar even mee beginnen. Waaruit moet ik halen dat alles wat in die debatten gezegd is enkel symbolisch was?quote:
[..]
De motie draait om druk zetten. Hij gaat totaal niet ver. Geen wapens leveren aan een land dat in meerdere conflicten is is absoluut niet raar. Daarbij wat klaag je over polarisatie als je voor jezelf in gaat vullen wat het doel achter moties is en daarmee dan verwijten naar hele partij gaat gooien.
[..]
80% in Israel steunt de etnische zuivering dus erg veel zijn er niet onschuldig daar. Het is ook een democratie he, daar is de bevolking ook in best aardige mate verantwoordelijk voor de eigen regering. Wij zijn dat ook hier in Nederland voor onze regering. Maar nee niemand heeft het over verdienen. Het is een consequentie van het Israelische beleid dat hun burgers dan meer risico lopen.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Het doel van Piri is dat Israël gedwongen wordt minder aan te vallen omdat het zelf kwetsbaar is door de zwakkere verdediging. En totaal onduidelijk is dat als Israël stopt, ze dan weer wel raketten krijgen. Het ongemak zit er in dat als dat zo is, dat alleen maar een bevestiging is van bovenstaande redenatie. Tegelijkertijd is er dan geen reden meer om Israël niet van verdediging te voorzien. Men heeft zich dus in een lekker hokje geverfd.quote:
[..]
Wat een bullshit. Serieus door het minder leveren aan de verdediging van Israel kan Rusland volgens jou meer drones ontvangen. Het argument was toch dat onze wapens niet bijdragen aan de aanvallende capaciteit van Israel. Op welke manier zorgt meer luchtafweer in Israel dan dat Iran meer drones kan leveren?
En dat de aanval op Iran het Oekraïne conflict raakt kan je overal lezen. Maar zie oa dit artikel: https://www.businessinsid(...)ional=true&r=US&IR=T
En dat de commandant die de drone leveranties regelde is omgekomen.
Je doet alsof deze logica en samenhang van onderwerpen steeds nieuw is, maar het is je al tig keer uitgelegd. Maar aangezien het blijkbaar nieuw is, kan het nooit zijn meegenomen in de geopolitieke weging. En dat is precies het probleem waar ik eerder op doelde maar je alleen maar op kon antwoorden dat mijn analyse niet klopt. Zonder duiding. Het is geopolitiek amateurisme
80% in Israël die etnisch zuiveren wel goed zou vinden, doe normaal. Is geen enkele bron voor. Compleet idioot om te stellen, je plaatst je nu wel buiten de discussie. Maar het tekent de mentaliteit, dan is het blijkbaar geoorloofd om principieel onschuldige burgerslachtoffers goed te praten. Past in de lijn van het congres. Maar toch gek dat anderen er over vallenquote:
[..]
De motie draait om druk zetten. Hij gaat totaal niet ver. Geen wapens leveren aan een land dat in meerdere conflicten is is absoluut niet raar. Daarbij wat klaag je over polarisatie als je voor jezelf in gaat vullen wat het doel achter moties is en daarmee dan verwijten naar hele partij gaat gooien.
[..]
80% in Israel steunt de etnische zuivering dus erg veel zijn er niet onschuldig daar. Het is ook een democratie he, daar is de bevolking ook in best aardige mate verantwoordelijk voor de eigen regering. Wij zijn dat ook hier in Nederland voor onze regering. Maar nee niemand heeft het over verdienen. Het is een consequentie van het Israelische beleid dat hun burgers dan meer risico lopen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2025 18:24:46 ]
Nee, hoor. Iedereen. Als ze het heel bont maken, moeten ze een eerlijk proces krijgen op neutraal terrein.quote:
[..]
Leven en laten leven, tot het over mensen met een verkeerde mening gaat. Typisch links ja. En daar heb ik geen boodschap aan.
quote:
[..]
Waaruit blijkt dat het om druk zetten gaat? Laten we daar even mee beginnen. Waaruit moet ik halen dat alles wat in die debatten gezegd is enkel symbolisch was?
Waar moet je uithalen dat de doden nog theoretisch zijn. Nou omdat de eventuele bommen nog niet gevallen zijn. Dus dan zijn de mensen die potentieel door die eventuele bom zouden doodgaan nog niet dood. Het is dus ook geen garantie dat die bommen vallen en die hypothethische doden concrete doden worden. Mensen denken al heel veel stappen vooruit.quote:Timmermans redeneert echter dat een ‘tijdelijk’ wapenembargo de druk op de Israëlische premier Benjamin Netanyahu zal opvoeren om ‘naar de onderhandelingstafel te gaan en te stoppen met bombarderen’. Hij hoopt dat Netanyahu door het embargo gaat voelen dat hij zelf ‘niet onkwetsbaar is’. ‘Die redenering is in mijn ogen sluitend,’ aldus Timmermans.
Alsof ik heel de tijd zou zeggen dat als we NU DIRECT METEEN (op zijn wilders) niks aan Gaza doen er straks 500.000 dode Gazanen zijn. Ja dat zou kunnen maar dan ben ik wel extreem hard op de zaken vooruit aan het lopen. Dat is hetzelfde met direct duizenden doden toekennen aan deze motie.
Ja, als er een duidelijke agressor is, zoals met Rusland, is het een ander verhaal. Maar dat conflict sleept al zo lang, dat het enige wat je daar nog kunt doen is op grote schaal blauwhelmen sturen en ze geld geven als ze ontwapenen.quote:
[..]
Precies dit ja. Hier zie je het ook de bevolking opzetten tegen PvdA/GL is belangrijker dan wat ondernemen tegen de tragedie in Gaza. De potentiele destabilisatie van de regio met deze Iran oorlog.
Ik zou ook heel graag meer neutraliteit zien, niet om Iran te steunen maar omdat onze steun daar alleen maar backfired en ons deels medeplichtig maakt aan gruwelijkheden.
Timmermans hoopt dat hij voelt dat hij zelf niet onkwetsbaar is. Dat is precies het probleem.
Het argument is niet, we sturen geen wapens want dan kan hij niet aanvallen. Nee het argument is, we sturen de wapens voor verdediging niet zodat hij kwetsbaar is als hij gaat aanvallen. De druk van onschuldige burgerslachtoffers is het pressiemiddel. Walgelijk.
Het argument is niet, we sturen geen wapens want dan kan hij niet aanvallen. Nee het argument is, we sturen de wapens voor verdediging niet zodat hij kwetsbaar is als hij gaat aanvallen. De druk van onschuldige burgerslachtoffers is het pressiemiddel. Walgelijk.
Je bedoelt al die bommen die nu uit de lucht worden geblazen door de luchtafweer die Timmermans weg wil hebben? Timmermans probeert nu te lijmen wat er nog te lijmen valt, erg logisch, maar heel die symboliek is in het debat geen moment naar voor gekomen. En dat niet allen, zelfs al was het naar boven gekomen, je speelt godverdomme politieke spelletjes over de rug van onschuldige burgers.quote:
[..]
[..]
Waar moet je uithalen dat de doden nog theoretisch zijn. Nou omdat de eventuele bommen nog niet gevallen zijn. Dus dan zijn de mensen die potentieel door die eventuele bom zouden doodgaan nog niet dood. Het is dus ook geen garantie dat die bommen vallen en die hypothethische doden concrete doden worden. Mensen denken al heel veel stappen vooruit.
Alsof ik heel de tijd zou zeggen dat als we NU DIRECT METEEN (op zijn wilders) niks aan Gaza doen er straks 500.000 dode Gazanen zijn. Ja dat zou kunnen maar dan ben ik wel extreem hard op de zaken vooruit aan het lopen. Dat is hetzelfde met direct duizenden doden toekennen aan deze motie.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Moreel failliet.quote:Op zaterdag 21 juni 2025 18:28 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Timmermans hoopt dat hij voelt dat hij zelf niet onkwetsbaar is. Dat is precies het probleem.
Het argument is niet, we sturen geen wapens want dan kan hij niet aanvallen. Nee het argument is, we sturen de wapens voor verdediging niet zodat hij kwetsbaar is als hij gaat aanvallen. De druk van onschuldige burgerslachtoffers is het pressiemiddel. Walgelijk.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dus, de oorlog moet zeker gewoon doorgaan, want Israël staat in zijn recht, maar de doden moeten voornamelijk aan de andere kant vallen? Hoeveel islamieten per jood is nog een acceptabele ratio?quote:
Timmermans hoopt dat hij voelt dat hij zelf niet onkwetsbaar is. Dat is precies het probleem.
Het argument is niet, we sturen geen wapens want dan kan hij niet aanvallen. Nee het argument is, we sturen de wapens voor verdediging niet zodat hij kwetsbaar is als hij gaat aanvallen. De druk van onschuldige burgerslachtoffers is het pressiemiddel. Walgelijk.
Of hoe moet ik dat zien?
Timmermans probeert gewoon het aantal slachtoffers aan beide kanten te verminderen.quote:
[..]
Je bedoelt al die bommen die nu uit de lucht worden geblazen door de luchtafweer die Timmermans weg wil hebben? Timmermans probeert nu te lijmen wat er nog te lijmen valt, erg logisch, maar heel die symboliek is in het debat geen moment naar voor gekomen. En dat niet allen, zelfs al was het naar boven gekomen, je speelt godverdomme politieke spelletjes over de rug van onschuldige burgers.
Dat is nogal een valse tegenstellingquote:
[..]
Dus, de oorlog moet zeker gewoon doorgaan, want Israël staat in zijn recht, maar de doden moeten voornamelijk aan de andere kant vallen? Hoeveel islamieten per jood is nog een acceptabele ratio?
Of hoe moet ik dat zien?
Mijn standpunt? Oorlog beginnen sta ik absoluut niet achter. Maar nu die oorlog bezig is mag het wat mij betreft afgemaakt worden ook. Het is voor iedereen, behalve Rusland, de beste uitkomst als de grootste destabilisator van de omgeving uitgeschakeld wordt.quote:
[..]
Dus, de oorlog moet zeker gewoon doorgaan, want Israël staat in zijn recht, maar de doden moeten voornamelijk aan de andere kant vallen? Hoeveel islamieten per jood is nog een acceptabele ratio?
Of hoe moet ik dat zien?
En ik blijf hierachter staan zo lang er geen onnodige burgerslachtoffers vallen. Exclusief lui die aan de kernwapens werken, want die framet de NOS weer als dusdanig.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Op een volstrekt onaanvaardbare manier.quote:
[..]
Timmermans probeert gewoon het aantal slachtoffers aan beide kanten te verminderen.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Hoe bedoel je dat het onduidelijk is of Israel als ze zich weer aan verdragen gaan houden weer rakketten zou krijgen. Dat is toch het idee van een pressiemiddel dat als je een overeenkomst bereikt je dan dus weer kan leveren. In elk geval fijn dat je toegeeft dat de levering van deze raketten bijdraagt aan Israels aanvalskracht. In het Nederlandse politiek topic hielden sommige vol dat nee dit werkt enkel verdedigend.quote:
[..]
Het doel van Piri is dat Israël gedwongen wordt minder aan te vallen omdat het zelf kwetsbaar is door de zwakkere verdediging. En totaal onduidelijk is dat als Israël stopt, ze dan weer wel raketten krijgen. Het ongemak zit er in dat als dat zo is, dat alleen maar een bevestiging is van bovenstaande redenatie. Tegelijkertijd is er dan geen reden meer om Israël niet van verdediging te voorzien. Men heeft zich dus in een lekker hokje geverfd.
Volgens mij interpreteer je de motie echt heel anders dan ik. Het lijkt alsof je denkt dat het stoppen met wapens leveren aan alleen Israel forever want Netanyahu is een walgelijk mens is.
Ik interpreteer het als we stoppen met leveren van wapens aan Israel zo lang ze kunnen bijdragen aan de etnische zuivering in Gaza en de illegale oorlog in Iran.
Ja dat weet ik. Er verkopen wel meer landen aan Rusland. De EU koopt geloof ik ook nog altijd meer in Rusland dan dat het Oekraine aan steun geeft. Ik weet niet of ik Iran kwalijk kan nemen dat ze wapens verkopen aan een conflictgebied zolang wij wapens leveren aan een conflictgebied. Heeft Iran dan ook geen verplichting om wapens te blijven leveren aan Rusland omdat er anders misschien onschuldige Russen doodgaan.quote:En dat de aanval op Iran het Oekraïne conflict raakt kan je overal lezen. Maar zie oa dit artikel: https://www.businessinsid(...)ional=true&r=US&IR=T
En dat de commandant die de drone leveranties regelde is omgekomen.
Dit is absoluut niet nieuw voor me. Ik vind je geopolitieke analyse juist heel amateuristisch en grote gaten vertonen.quote:Je doet alsof deze logica en samenhang van onderwerpen steeds nieuw is, maar het is je al tig keer uitgelegd. Maar aangezien het blijkbaar nieuw is, kan het nooit zijn meegenomen in de geopolitieke weging. En dat is precies het probleem waar ik eerder op doelde maar je alleen maar op kon antwoorden dat mijn analyse niet klopt. Zonder duiding. Het is geopolitiek amateurisme
Er is inderdaad een poll gedaan met een van de uitkomsten dat 82% van de Israëlische Joden etnische zuivering steunt: https://archive.ph/zs62Equote:
[..]
80% in Israël die etnisch zuiveren wel goed zou vinden, doe normaal. Is geen enkele bron voor. Compleet idioot om te stellen, je plaatst je nu wel buiten de discussie. Maar het tekent de mentaliteit, dan is het blijkbaar geoorloofd om principieel onschuldige burgerslachtoffers goed te praten. Past in de lijn van het congres. Maar toch gek dat anderen er over vallen
Je kan je afvragen of die cijfers kloppen: https://archive.ph/by8BF maar er is zeker een redelijk percentage Israelis die etnische zuivering steunt. Net zoals dat er een redelijk percentage Palestijnen is die etnische zuivering van Joden steunt. Dat is niet raar en niets nieuws helaas, gezien het feit dat beide partijen denken dat de ander ze wil uitroeien. Maar Israelis en Palestijnen zijn net zo goed voor vrede en geweldloze oplossingen, het is maar hoe je de poll framet en hoe je je vragen stelt.
Alleen als je dat als argument aanhaalt dat burgers niet meer onschuldig zouden zijn slaat natuurlijk nergens op.
Dan had hij dit voordat de strijd los barstte moeten roepen. Dan had ik (en velen met mij) het nog steeds een raar voorstel gevonden overigens, maar de timing is echt heel, heel erg slecht.quote:
[..]
Timmermans probeert gewoon het aantal slachtoffers aan beide kanten te verminderen.
En ik heb zo'n vermoeden dat dat niet onbewust is.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Lol? Haaretz is geen bron. https://www.haaretz.com/i(...)22-a9d7-9ef6af930000quote:
[..]
80% in Israël die etnisch zuiveren wel goed zou vinden, doe normaal. Is geen enkele bron voor. Compleet idioot om te stellen, je plaatst je nu wel buiten de discussie. Maar het tekent de mentaliteit, dan is het blijkbaar geoorloofd om principieel onschuldige burgerslachtoffers goed te praten. Past in de lijn van het congres. Maar toch gek dat anderen er over vallen
Is een vrij gerespecteerd nieuwsblad. Ik weet dat veel mensen erg naief zijn over de politiek realiteit binnen Israel, dat land is extreem geradicaliseerd. Die Smotrich en Ben Gvir die we gesanctioneerd hebben komen niet in de regering omdat het allemaal PvdA burgers zijn daar he. Kijk dit is precies wat ik bedoel, je kent de situatie niet en je zet me meteen buiten spel want het past niet in hoe je het graag zou zien.quote:Yes to Transfer: 82% of Jewish Israelis Back Expelling Gazans
Dus preventief een paar atoombommetjes er op? Dan is het snel afgelopen.quote:
[..]
Mijn standpunt? Oorlog beginnen sta ik absoluut niet achter. Maar nu die oorlog bezig is mag het wat mij betreft afgemaakt worden ook. Het is voor iedereen, behalve Rusland, de beste uitkomst als de grootste destabilisator van de omgeving uitgeschakeld wordt.
En ik blijf hierachter staan zo lang er geen onnodige burgerslachtoffers vallen. Exclusief lui die aan de kernwapens werken, want die framet de NOS weer als dusdanig.
Alleen lees en zie je die redenaties overal, maar goed prima dat jij het anders ziet.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat het onduidelijk is of Israel als ze zich weer aan verdragen gaan houden weer rakketten zou krijgen. Dat is toch het idee van een pressiemiddel dat als je een overeenkomst bereikt je dan dus weer kan leveren. In elk geval fijn dat je toegeeft dat de levering van deze raketten bijdraagt aan Israels aanvalskracht. In het Nederlandse politiek topic hielden sommige vol dat nee dit werkt enkel verdedigend.
Volgens mij interpreteer je de motie echt heel anders dan ik. Het lijkt alsof je denkt dat het stoppen met wapens leveren aan alleen Israel forever want Netanyahu is een walgelijk mens is.
Ik interpreteer het als we stoppen met leveren van wapens aan Israel zo lang ze kunnen bijdragen aan de etnische zuivering in Gaza en de illegale oorlog in Iran.
[..]
Ja dat weet ik. Er verkopen wel meer landen aan Rusland. De EU koopt geloof ik ook nog altijd meer in Rusland dan dat het Oekraine aan steun geeft. Ik weet niet of ik Iran kwalijk kan nemen dat ze wapens verkopen aan een conflictgebied zolang wij wapens leveren aan een conflictgebied. Heeft Iran dan ook geen verplichting om wapens te blijven leveren aan Rusland omdat er anders misschien onschuldige Russen doodgaan.
[..]
Dit is absoluut niet nieuw voor me. Ik vind je geopolitieke analyse juist heel amateuristisch en grote gaten vertonen.
Een goede verdediging helpt in je mogelijkheden om goed te kunnen aanvallen, die relatie is niet een politieke en zal ik niet ontkennen. Het is alleen geen enkel politiek argument om dan maar onschuldige burgers als pressiemiddel in te zetten.
En waar ik mijn interpretatie van de motie vandaan haal? Timmermans zelf. Dus als je het amateuristisch vindt moet je bij hem zijn, niet bij mij.
"zo lang er geen onnodige burgerslachtoffers vallen"quote:
Dus preventief een paar atoombommetjes er op? Dan is het snel afgelopen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Nattekat op 21-06-2025 18:50:10 ]
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Als Israel geen luchtafweer zou hebben of minder zouden er juist meer slachtoffers aan beide kanten kunnen vallen, want dan zou Israel minder raketten kunnen toleren van de andere partijen, en daardoor nog harder toeslaan dan ze nu doen. Dat is de andere kant van het argument.quote:
[..]
Timmermans probeert gewoon het aantal slachtoffers aan beide kanten te verminderen.
