Israël - Hamas - #347

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 12:22 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Dat zijn niet zijn woorden maar die van het AD, als je die quote goed leest begint zijn commentaar hier pas:
[..]

Ben ik niet helemaal met je eens. Het AD voegt dingen toe ter verduidelijking, maar gaat geen eigen meningen aan zo'n artikel toevoegen.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 12:20 schreef mackinac het volgende:

[..]
Nou hier bijvoorbeeld:
[..]
[..]
[..]
Maar voor de slachting van 7 oktober is er dan opeens veel begrip:
[..]
[..]

Overigens wil ik aan jouw mini-quotes, waarbij zelfs zinnen afgekapt zijn, ook nog wel wat toevoegen.

quote:

,,Voorop staat dat alle geweld tegen burgers - Israëli’s en Palestijnen - altijd veroordeling verdient.’’

(...)

‘Radicaal omdenken is noodzakelijk’, concludeerden ze. ‘Effectief beleid vereist een focus op handhaving van de mensenrechten in zowel Israël als Palestina. Concrete beleidsinterventies die hierbij passen zijn grootschalige diplomatieke en financiële steun voor mensenrechtenorganisaties in Israël en Palestina, en het opzetten van een internationale conferentie om mensenrechtenschendingen publiekelijk aan de kaak te stellen op basis van adequate monitoring.’

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 12:29 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Ben ik niet helemaal met je eens. Het AD voegt dingen toe ter verduidelijking, maar gaat geen eigen meningen aan zo'n artikel toevoegen.

Begrijp het nou joh. Ook het AD is een antisemitische krant.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 11:31 schreef theunderdog het volgende:

[..]
We kunnen nu gerust stellen dat het optreden van Israel buitenproportioneel is geweest en het blokkeren van voedsel en medische hulp gaat voorbij alle morele grenzen.

Maar als je al met je vinger staat te wapperen vlak na 7 oktober over de reactie van Israel, vraag ik mij sterk af wat je dan graag had gewild. Hoe had Israel precies moeten reageren?

Door in ieder geval de buitenproportionele elementen weg te laten. En door noodhulp gewoon toe te staan.

Het is overigens niet aan mij om precies uit te stippelen hoe Netanyahu had moeten handelen na 7 oktober. Overigens kan je ook de vraag stellen hoe Netanyahu had kunnen handelen om 7 oktober te voorkomen, want daar valt ook veel over te zeggen.

quote:

,,Voorop staat dat alle geweld tegen burgers - Israëli’s en Palestijnen - altijd veroordeling verdient.’’

(...)

‘Radicaal omdenken is noodzakelijk’, concludeerden ze. ‘Effectief beleid vereist een focus op handhaving van de mensenrechten in zowel Israël als Palestina. Concrete beleidsinterventies die hierbij passen zijn grootschalige diplomatieke en financiële steun voor mensenrechtenorganisaties in Israël en Palestina, en het opzetten van een internationale conferentie om mensenrechtenschendingen publiekelijk aan de kaak te stellen op basis van adequate monitoring.’

Dat laatste is ook nog zo extreem naïef dat het de vraag is waarom zo'n persoon bij Clingendael werkt.

Laten we lekker 'radicaal omdenken' en 'internationale conferenties' over alle mensenrechtenschendingen in de wereld organiseren. Dat komt het vanzelf allemaal goed.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 12:31 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Begrijp het nou joh. Ook het AD is een antisemitische krant.

Aldus wie?

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 12:36 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Door in ieder geval de buitenproportionele elementen weg te laten. En door noodhulp gewoon toe te staan.

Het is overigens niet aan mij om precies uit te stippelen hoe Netanyahu had moeten handelen na 7 oktober. Overigens kan je me ook de vraag stellen hoe Netanyahu had kunnen handelen om 7 oktober te voorkomen, want daar valt ook veel over te zeggen.

Hiermee draai je de situatie om. Het is niet aan landen om terreur te stoppen, mensen zouden geen terreur moeten plegen. Helaas is er bij de Palestijnen al meer dan een eeuw een onophoudelijke drang voor geweld en terreur tegen Joden. Als zij vervolgens de grootste aanslag op Joden plegen sinds de Holocaust, moet er niet worden gesproken over hoe Israël dit had moeten voorkomen. Er moet simpelweg keihard worden teruggeslagen.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 11:57 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Gazaan heeft 5 kinderen. 3 worden er omgelegd.

"Mijn hele familie is uitgemoord"

> "Niet janken, je hebt er nog 2 over"

Zo denken die mensen toch ook. Ze fokken als konijnen omdat er nog wel eens een kind martelaar wordt.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 12:43 schreef HowardRoark het volgende:
Het is niet aan landen om terreur te stoppen,

Dan zijn we er.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 12:43 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]
Zo denken die mensen toch ook. Ze fokken als konijnen omdat er nog wel eens een kind martelaar wordt.

Naast het feit dat er niemand doelbewust Palestijnse families om het leven brengt. Er komen Palestijnen om het leven tijdens bombardementen omdat zij zelf geen schending aanbrengen tussen burger en strijder. Kortom, nevenschade dus.

De enige die wél doelbewust families afslachten, dat zijn nota bene de Palestijnen zelf. Dat hebben we op 7 oktober kunnen zien en dan staan grote delen van de burgerbevolking euforisch en juichend in de straten. Als Palestijnen ook maar even de kans krijgen, leggen ze zo tien Joodse families om op de meest barbaarse en gruwelijke manieren.

De morele gymnastiek die sommigen er op loslaten om deze realiteit te verdraaien blijft schrikbarend om te aanschouwen.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 12:43 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Aldus wie?
[..]
Hiermee draai je de situatie om. Het is niet aan landen om terreur te stoppen, mensen zouden geen terreur moeten plegen.

Het is wel aan landen om terreur te stoppen. En Netanyahu, die al 16 jaar aan de macht is, heeft zichzelf ook zo gepresenteerd.

quote:

Helaas is er bij de Palestijnen al meer dan een eeuw een onophoudelijke drang voor geweld en terreur tegen Joden. Als zij vervolgens de grootste aanslag op Joden plegen sinds de Holocaust,

Dit is een populistisch antwoord, we leven nu, niet 80 jaar geleden.

quote:

moet er niet worden gesproken over hoe Israël dit had moeten voorkomen. Er moet simpelweg keihard worden teruggeslagen.

Israël heeft Hamas in het zadel geholpen. Dit omdat religieus-rechts in Israël er een groot voordeel van heeft dat Hamas er is.

[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 05-06-2025 13:11:07 ]

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 13:03 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Het is wel aan landen om terreur te stoppen. En Netanyahu, die al 16 jaar aan de macht is, heeft zichzelf ook zo gepresenteerd.

Nee, individuen en partijen moeten geen terreur plegen.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 13:03 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Dit is een populistisch antwoord, we leven nu, niet 80 jaar geleden.

Het is een constatering die feitelijk is. Dat heeft helemaal niets te maken met populisme.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 13:03 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Israël heeft Hamas in het zadel geholpen. Dit omdat religieus-rechts in Israël er een groot voordeel van heeft dat Hamas bestaat.

Hamas is een Islamitische terreurgroepering opgericht door de Palestijnen zelf. Voor Hamas waren er ook al allerlei van zulke groepen zoals de PLO en Fatah.

Het is dan ook bijzonder om te zien dat jij de verantwoordelijk van terreur en terreurgroeperingen constant aan anderen dan deze terreurgroeperingen en terroristen zelf wil ophangen. Alsof deze mensen geen zelfbeschikking hebben. Iedere keer is volgens jou Israël het probleem, waarmee je eigenlijk gewoon aan victim blaming doet.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 13:13 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Nee, individuen en partijen moeten geen terreur plegen.

Net zoals dat staten niet aan terreur moeten doen.

quote:

Het is een constatering die feitelijk is. Dat heeft helemaal niets te maken met populisme.

Hamas is een Islamitische terreurgroepering opgericht door de Palestijnen zelf. Voor Hamas waren er ook al allerlei van zulke groepen zoals de PLO en Fatah.

Het is dan ook bijzonder om te zien dat jij de verantwoordelijk van terreur en terreurgroeperingen constant aan anderen dan deze terreurgroeperingen en terroristen zelf wil ophangen. Alsof deze mensen geen zelfbeschikking hebben. Iedere keer is volgens jou Israël het probleem, waarmee je eigenlijk gewoon aan victim blaming doet.

Terroristen zijn zelf verantwoordelijk voor de daden die ze begaan.

Overigens is het bijna lachwekkend hoe jij Israël als een slachtoffer neerzet. Je kunt alle lijsten erop naslaan en je ziet dat er veel meer Palestijnse dan Israëlische slachtoffers vallen.

En de holocaust mag natuurlijk geen reden zijn om je in een ander tijdvak (de nazi's zijn al lang verslagen) gruwelijk te misdragen.

Overigens heb ik Hamas altijd als een terreurorganisatie gezien, maar bij elke kritiek op Israël schiet jij in een stuip waarop je de aanval op anderen opent (in dit geval met de beschuldiging van victim blaming).

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 12:36 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Door in ieder geval de buitenproportionele elementen weg te laten. En door noodhulp gewoon toe te staan.

Het is overigens niet aan mij om precies uit te stippelen hoe Netanyahu had moeten handelen na 7 oktober. Overigens kan je ook de vraag stellen hoe Netanyahu had kunnen handelen om 7 oktober te voorkomen, want daar valt ook veel over te zeggen.

Vind ik toch te makkelijk. Onschuldige slachtoffers voorkomen in een dichtbevolkt gebied als Gaza, is nagenoeg onmogelijk als je van plan bent om terug te slaan.

Dat Israel overigens heeeft lopen blunderen voor 7 oktober is glashelder.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 12:43 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Hiermee draai je de situatie om. Het is niet aan landen om terreur te stoppen, mensen zouden geen terreur moeten plegen. Helaas is er bij de Palestijnen al meer dan een eeuw een onophoudelijke drang voor geweld en terreur tegen Joden. Als zij vervolgens de grootste aanslag op Joden plegen sinds de Holocaust, moet er niet worden gesproken over hoe Israël dit had moeten voorkomen. Er moet simpelweg keihard worden teruggeslagen.

Mag ik dan toch iets oprechts vragen? Je stelt dat terreur iets is wat van mensen komt en niet van staten, en dat er bij de Palestijnen al een eeuw lang een continue drang tot terreur (anderen noemen het verzet) tegen Joden is.

Maar hoe kijk je dan naar de zionistische ondergrondse groepen van vóór 1948, zoals Irgun en Lehi? Zij pleegden bomaanslagen op Britse overheidsgebouwen (zoals het King David Hotel, waarbij 91 mensen omkwamen, onder wie burgers), vermoordden Britse ministers en saboteerden schepen van het Britse Mandaatbestuur. Was dat ook terreur in jouw ogen, of noem jij dat dan verzet? En als dat laatste het geval is, wat is dan precies het verschil met Hamas?

Je kan natuurlijk zeggen: "Hamas richt zich op burgers, Irgun en Lehi op overheden." Maar klopt dat verschil historisch echt? Irgun pleegde ook bomaanslagen op Arabische markten en dorpen, met tientallen doden tot gevolg. En zelfs als we aannemen dat Hamas zich (ook) richt op burgers, is dat dan omdat burgers zelf het doelwit zijn, of omdat Israël als overheid (militair gezien) onbereikbaar is voor Hamas? Met andere woorden: als Hamas over straaljagers, tanks en satellieten zou beschikken, zouden ze dan juist géén burgers aanvallen, en juist wél overheidsdoelen?

Kunnen we überhaupt moreel oordelen over wie zich waar precies op richt in een conflict, zonder het machtsevenwicht mee te wegen?

Het punt dat ik maak is niet bedoeld om de daden van Hamas (of van Israël) goed te praten, maar om eerlijk te blijven over wie in de geschiedenis geweld pleegde, tegen wie, waarom, en met name waarom op die manier.

Alleen dan kunnen we volgens mij zinnig praten over moraliteit, proportionaliteit en verantwoordelijkheid, in plaats van alleen maar "keihard terugslaan" te roepen...

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 01:19 schreef Vliegbaard het volgende:

Pas als bewezen wordt dat de hoogste leidinggevende van Oxfam heeft opgedragen om minderjarige prostituees te verkrachten hebben we een vergelijking. Eerder niet.

Je bent niet van mening dat het iets doet met de geloofwaardigheid van een organisatie zoals Oxfam Novib? De incidenten zijn nog tot daar aan toe, als je nog kunt spreken van incidenten na stelselmatig misbruik en misstanden. De doofpot waarbij de directie en zelfs tot en met de Nederlandse regering sporen van zijn gevonden zijn nog vele malen kwalijker.

Vraag geldt ook voor @luxerobots die bleef drammen om duiding maar nu, gek genoeg, niets meer laat horen.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 11:35 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Jij in een gesprek met een Israëliër waarvan veel familieleden zijn vermoord door Hamas op 7 oktober lijkt mij wel leuk.

Israelier: ik ben zowat al mijn dierbare kwijt! ze zijn vermoord!

Jij: nounou, 'al mijn dierbare' is een schromelijke overdrijving, niet?

Israelier: maar.... wtf?

Jij: gaan we sentimenteel doen? er is niemand dood, hoor.

Ik heb de luxe om nu op de feiten te hameren he, omdat we allemaal op afstand zitten. Afhankelijk van met wie ik praat heb ik genoeg tact om gevoel te laten prevaleren boven de juistheid van verwoording of omstandigheden tot op de komma.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 09:51 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Het zegt wat over de denkwereld van Richestorags. Foto's laten zien dat hele appartemensblokken weg zijn, maar ik ben de gene die overdrijft omdat ik schrijf dat zowat alles plat ligt (in 'zowat alles' zit ook een nuance, maar die pakt Riches niet op).

Daarbij zijn bombardementen op bebouwing lang niet zo clean als mensen vaak denken. Als Hamas ergens binnenstormt en mensen doodschiet of ontvoerd geeft dat een eng beeld (en terecht, het zijn oorlogsmisdaden). Maar bij bombardementen raken mensen al hun bezittingen kwijt, belanden er mensen onder het puin die een verschrikkelijk dood sterven, en worden sanitaire voorzieningen gesloopt, waardoor ziektes de kop op gaan steken (dat gebeurt ook als er een gebrek aan (goed) voedsel is).

Oorlog is een dirty business. Je kunt elke keer blijven benadrukken hoe verschrikkelijk het is, maar het is niet schokkend in de beelden ten opzichte van Raqqa, Mosul of Jemen. We zouden als mensheid geen oorlog moeten willen voeren.

Als je dit niet wil zien, moet je geen omstandigheden willen die tot oorlog leiden of protesteren tegen het concept van oorlog an sich in plaats van elke keer doen alsof dit zo'n exceptioneel conflict is.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 14:13 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Mag ik dan toch iets oprechts vragen? Je stelt dat terreur iets is wat van mensen komt en niet van staten, en dat er bij de Palestijnen al een eeuw lang een continue drang tot terreur (anderen noemen het verzet) tegen Joden is.

Maar hoe kijk je dan naar de zionistische ondergrondse groepen van vóór 1948, zoals Irgun en Lehi? Zij pleegden bomaanslagen op Britse overheidsgebouwen (zoals het King David Hotel, waarbij 91 mensen omkwamen, onder wie burgers), vermoordden Britse ministers en saboteerden schepen van het Britse Mandaatbestuur. Was dat ook terreur in jouw ogen, of noem jij dat dan verzet? En als dat laatste het geval is, wat is dan precies het verschil met Hamas?

Je kan natuurlijk zeggen: "Hamas richt zich op burgers, Irgun en Lehi op overheden." Maar klopt dat verschil historisch echt? Irgun pleegde ook bomaanslagen op Arabische markten en dorpen, met tientallen doden tot gevolg. En zelfs als we aannemen dat Hamas zich (ook) richt op burgers, is dat dan omdat burgers zelf het doelwit zijn, of omdat Israël als overheid (militair gezien) onbereikbaar is voor Hamas? Met andere woorden: als Hamas over straaljagers, tanks en satellieten zou beschikken, zouden ze dan juist géén burgers aanvallen, en juist wél overheidsdoelen?

Kunnen we überhaupt moreel oordelen over wie zich waar precies op richt in een conflict, zonder het machtsevenwicht mee te wegen?

Het punt dat ik maak is niet bedoeld om de daden van Hamas (of van Israël) goed te praten, maar om eerlijk te blijven over wie in de geschiedenis geweld pleegde, tegen wie, waarom, en met name waarom op die manier.

Alleen dan kunnen we volgens mij zinnig praten over moraliteit, proportionaliteit en verantwoordelijkheid, in plaats van alleen maar "keihard terugslaan" te roepen...

Irgun en Lehi betrof natuurlijk terreurgroeperingen dat staat buiten kijf. Sommige sentimenten van deze groeperingen (vooral bij Lehi) zijn nog wel te begrijpen, maar het plegen van aanslagen zoals zij deden is gewoon terrorisme.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 14:32 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Oorlog is een dirty business. Je kunt elke keer blijven benadrukken hoe verschrikkelijk het is, maar het is niet schokkend in de beelden ten opzichte van Raqqa, Mosul of Jemen.

Jemen is bekend. Maar wat bedoel je met Raqqa en Mosul? Hoe IS daar verjaagd is?

quote:

Als je dit niet wil zien, moet je geen omstandigheden willen die tot oorlog leiden in plaats van elke keer doen alsof dit zo'n exceptioneel conflict is.

Die omstandigheden wat betreft het machtig worden van Hamas zijn dus mede door Israël gecreëerd.

Overigens snap ik niet waarom jij steeds in algemeenheden vervalt, doet alsof deze oorlog een normale gang van zaken is.

Israël is een westers land, een democratische rechtsstaat, althans dat claimt het te zijn. Dan kun je er niet mee wegkomen om hele huizenblokken weg te vagen en een hongersnood te creëren.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 14:20 schreef 03f het volgende:

[..]
Je bent niet van mening dat het iets doet met de geloofwaardigheid van een organisatie zoals Oxfam Novib? De incidenten zijn nog tot daar aan toe, als je nog kunt spreken van incidenten na stelselmatig misbruik en misstanden. De doofpot waarbij de directie en zelfs tot en met de Nederlandse regering sporen van zijn gevonden zijn nog vele malen kwalijker.

Vraag geldt ook voor @:luxerobots die bleef drammen om duiding maar nu, gek genoeg, niets meer laat horen.

Doet het iets met de geloofwaardigheid? Ja wel degelijk en daar hebben ze intern ook naar gehandeld. Maakt dat die partij in het hier en nu minder geloofwaardig? Dat denk ik niet per definitie. Ze doen ook in Gaza gewoon goed werk en komen ook daar nog steeds op voor de rechten van mensen.

Wat jij nu probeert te doen is het werk van vele actiegroepen en de observaties van die actiegroepen weg zetten als onbetrouwbaar omdat 1 partij zich heeft misdragen, niet eens uit naam van die organisatie.

Althans ik heb je nog niet gehoord over de andere 3 genoemde organisaties en over waarom die onbetrouwbaar of zelfs anti-Israël zouden zijn en met vooringenomenheid rapporten op leveren.

Ter voorbeeld: achter de schermen bij The Voice schijnen ook wat vunzige praktijken te hebben plaats gevonden. Was het programma zelf ongeloofwaardig of was het programma zelf niet goed? Intern is er schoon schip gemaakt en het programma komt weer terug.

Maar je probeert me te pakken omdat ik 1 organisatie genoemd heb. Inhoudelijk reageer je niet op mijn vraag.
Ik heb het gevoel dat ik in een discussie zit waarbij ik steeds een monoloog aan verwijten goed moet gaan praten maar waarbij jezelf nog 0 antwoorden hebt gegeven op mijn vragen. Je goed recht maar inhoudelijk gaan we op die manier niet echt worden en daarmee vervalt mijn behoefte om nog verder op jou te reageren.

Ik probeer het nog 1 keer:

Amnesty International
Human Rights Watch (HRW)
Médecins Sans Frontières (Artsen zonder Grenzen, MSF)
International Committee of the Red Cross (ICRC)
Norwegian Refugee Council (NRC)
Save the Children
Oxfam International
Al Mezan Center for Human Rights
Palestinian Centre for Human Rights (PCHR)
Al-Haq
Addameer Prisoner Support and Human Rights Association
Defence for Children International - Palestine (DCI-Palestine)
B'Tselem
HaMoked
Gisha
Yesh Din
United Nations Office of the High Commissioner for Human Rights (OHCHR)
United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA)
United Nations Human Rights Council (UNHRC)
UN Special Rapporteurs voor de bezette Palestijnse gebieden

Deze brengen allemaal rapporten uit, de een spreekt zich wat meer uit tegen Israël dan de ander maar er is een bepaalde consensus. Al deze partijen zijn allemaal anti-Israël, daarmee onbetrouwbaar en zo ja met welke reden?

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 14:55 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Doet het iets met de geloofwaardigheid? Ja wel degelijk en daar hebben ze intern ook naar gehandeld. Maakt dat die partij in het hier en nu minder geloofwaardig? Dat denk ik niet per definitie. Ze doen ook in Gaza gewoon goed werk en komen ook daar nog steeds op voor de rechten van mensen.

Wat jij nu probeert te doen is het werk van vele actiegroepen en de observaties van die actiegroepen weg zetten als onbetrouwbaar omdat 1 partij zich heeft misdragen, niet eens uit naam van die organisatie.

Althans ik heb je nog niet gehoord over de andere 3 genoemde organisaties en over waarom die onbetrouwbaar of zelfs anti-Israël zouden zijn en met vooringenomenheid rapporten op leveren.

Ter voorbeeld: achter de schermen bij The Voice schijnen ook wat vunzige praktijken te hebben plaats gevonden. Was het programma zelf ongeloofwaardig of was het programma zelf niet goed? Intern is er schoon schip gemaakt en het programma komt weer terug.

Maar je probeert me te pakken omdat ik 1 organisatie genoemd heb. Inhoudelijk reageer je niet op mijn vraag.
Ik heb het gevoel dat ik in een discussie zit waarbij ik steeds een monoloog aan verwijten goed moet gaan praten maar waarbij jezelf nog 0 antwoorden hebt gegeven op mijn vragen. Je goed recht maar inhoudelijk gaan we op die manier niet echt worden en daarmee vervalt mijn behoefte om nog verder op jou te reageren.

Dat is niet waar, ik heb de overige organisaties ook genoemd. Organisaties met sterke politieke en activistische motieven die altijd in overweging moeten worden genomen. Lees maar terug, jammer dat je denkt te moeten liegen.

Ik vind het wel degelijk veelzeggend over een organisatie. Zullen ze daarom per definitie het nooit meer bij het juiste eind hebben? Nee hoor, niet per se, maar ik stop met ze serieus te nemen.

Je draait de boel om, jij blijft bagatelliseren. Belachelijk dat je denkt een vergelijking met nota bene The Voice te maken, jeetje wat een armoede.

Denk wel dat we het eens zijn over je laatste zin.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 15:01 schreef 03f het volgende:

[..]
Dat is niet waar, ik heb de overige organisaties ook genoemd. Organisaties met sterke politieke en activistische motieven die altijd in overweging moeten worden genomen. Lees maar terug, jammer dat je denkt te moeten liegen.

Hoe is dit een argument op de stelling van Howard dat die organisaties anti-Israël zijn? Welke politieke motieven een VN of Amnesty heeft is mij verder ook niet geheel duidelijk.

quote:

Ik vind het wel degelijk veelzeggend over een organisatie.

Dat mag jij vinden, wij leven in een vrij land. Ik ben het daar in de basis niet mee eens.

quote:

Zullen ze daarom per definitie het nooit meer bij het juiste eind hebben? Nee hoor, niet per se, maar ik stop met ze serieus te nemen.

Je draait de boel om, jij blijft bagatelliseren. Belachelijk dat je denkt een vergelijking met nota bene The Voice te maken, jeetje wat een armoede.

Denk wel dat we het eens zijn over je laatste zin.

Ik bagatelliseer helemaal niks. Ik heb geen zin om de acties van individuen te plakken op een gehele organisatie.

[ Bericht 9% gewijzigd door Vliegbaard op 05-06-2025 15:28:33 ]

Gezellig.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 14:39 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Jemen is bekend. Maar wat bedoel je met Raqqa en Mosul? Hoe IS daar verjaagd is?

Vooral hoe dat eruit zag.

quote:

Die omstandigheden wat betreft het machtig worden van Hamas zijn dus mede door Israël gecreëerd.

Dat is waar en dat is een strategische blunder gebleken.

quote:

Overigens snap ik niet waarom jij steeds in algemeenheden vervalt, doet alsof deze oorlog een normale gang van zaken is.

Omdat deze oorlog niet uitblinkt, op geen enkel vlak. Binnen het concept oorlog is dit een normale gang van zaken. We zitten hier niet naar de Holocaust 2.0 of the Rape of Nanking te kijken. As we speak, zijn er ergere conflicten aan de gang in Sudan en er zijn ergere conflicten in Syrië en Jemen geweest.

quote:

Israël is een westers land, een democratische rechtsstaat, althans dat claimt het te zijn. Dan kun je er niet mee wegkomen om hele huizenblokken weg te vagen

Vandaar dus mijn punten over bijvoorbeeld Raqqa en Mosul. Daar is de coalitie ook mee weggekomen.

quote:

en een hongersnood te creëren.

Dat verhaal ligt wel een stuk genuanceerder.

In plaats van daarop te blijven hameren, is het interessanter om het te hebben over hoe er nou duurzame vrede komt, wat er met Hamas moet gebeuren, wat realistische concessies zijn die Israël zou kunnen doen.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 11:25 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Dus dit. En bij de gebouwen die nog overeind staan, kun je bij de meeste ook nog eens heerlijk wonen. Je hebt op zijn minst altijd genoeg ventilatie en geen ramen meer nodig.

En nog steeds heb ik niets van dankbaarheid richting Israel gezien vanuit de Gazaanse bevolking.

Je punt? Gaza heeft behoorlijk veel schade ja. Er zit daar een leger ter grootte van het Nederlandse leger op een gebied dat 100 keer zo klein is als Nederland.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 15:07 schreef Richestorags het volgende:

Omdat deze oorlog niet uitblinkt, op geen enkel vlak. Binnen het concept oorlog is dit een normale gang van zaken. We zitten hier niet naar de Holocaust 2.0 of the Rape of Nanking te kijken. As we speak, zijn er ergere conflicten aan de gang in Sudan en er zijn ergere conflicten in Syrië en Jemen geweest.

Of het conflict in Soedan erger is, is voer voor discussie. En die discussie kan vast ergens anders gevoerd worden. Niet in het topic over Israël - Palestina.

Overigens is de oorlog Israël en Gaza (en de Palestijnse gebieden) wel uniek omdat het hier gaat over de grootste door een staat gecreëerde hongersnood. Dat is nog iets anders dan gewapende milities die tegenover elkaar staan zoals in Soedan.

quote:

In plaats van daarop te blijven hameren, is het interessanter om het te hebben over hoe er nou duurzame vrede komt, wat er met Hamas moet gebeuren,

Duurzame vrede is ver weg.

quote:

wat realistische concessies zijn die Israël zou kunnen doen.

Voedsel en medicijnen toelaten, en de Geneefse conventie naleven zijn realistisch.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 15:06 schreef RotatoR het volgende:
[ x ]

Gezellig.

pffff......

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 15:06 schreef RotatoR het volgende:
[ x ]

Gezellig.

Hij lijkt me niet serieus, maar wel erg fijn dat hij eens een keer niet Twittert over Fleur van der Pols

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 14:55 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]
Doet het iets met de geloofwaardigheid? Ja wel degelijk en daar hebben ze intern ook naar gehandeld. Maakt dat die partij in het hier en nu minder geloofwaardig? Dat denk ik niet per definitie. Ze doen ook in Gaza gewoon goed werk en komen ook daar nog steeds op voor de rechten van mensen.

Wat jij nu probeert te doen is het werk van vele actiegroepen en de observaties van die actiegroepen weg zetten als onbetrouwbaar omdat 1 partij zich heeft misdragen, niet eens uit naam van die organisatie.

Althans ik heb je nog niet gehoord over de andere 3 genoemde organisaties en over waarom die onbetrouwbaar of zelfs anti-Israël zouden zijn en met vooringenomenheid rapporten op leveren.

Ter voorbeeld: achter de schermen bij The Voice schijnen ook wat vunzige praktijken te hebben plaats gevonden. Was het programma zelf ongeloofwaardig of was het programma zelf niet goed? Intern is er schoon schip gemaakt en het programma komt weer terug.

Maar je probeert me te pakken omdat ik 1 organisatie genoemd heb. Inhoudelijk reageer je niet op mijn vraag.
Ik heb het gevoel dat ik in een discussie zit waarbij ik steeds een monoloog aan verwijten goed moet gaan praten maar waarbij jezelf nog 0 antwoorden hebt gegeven op mijn vragen. Je goed recht maar inhoudelijk gaan we op die manier niet echt worden en daarmee vervalt mijn behoefte om nog verder op jou te reageren.

Ik probeer het nog 1 keer:

Amnesty International
Human Rights Watch (HRW)
Médecins Sans Frontières (Artsen zonder Grenzen, MSF)
International Committee of the Red Cross (ICRC)
Norwegian Refugee Council (NRC)
Save the Children
Oxfam International
Al Mezan Center for Human Rights
Palestinian Centre for Human Rights (PCHR)
Al-Haq
Addameer Prisoner Support and Human Rights Association
Defence for Children International - Palestine (DCI-Palestine)
B'Tselem
HaMoked
Gisha
Yesh Din
United Nations Office of the High Commissioner for Human Rights (OHCHR)
United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA)
United Nations Human Rights Council (UNHRC)
UN Special Rapporteurs voor de bezette Palestijnse gebieden

Deze brengen allemaal rapporten uit, de een spreekt zich wat meer uit tegen Israël dan de ander maar er is een bepaalde consensus. Al deze partijen zijn allemaal anti-Israël, daarmee onbetrouwbaar en zo ja met welke reden?

De meeste van deze organisaties hebben omarmen inderdaad standpunten die tegen Israël zijn of zelfs aan het bestaansrecht van het land sleutelen. Ik zal er een paar uitlichten:

Amnesty International:

- Amnesty roept herhaaldelijk in hun rapporten op voor een 'terugkeer' van de Palestijnse "vluchtelingen" naar het gebied dat nu Israël is. Daarmee zou dus effectief gezien Israël worden overspoeld met miljoenen Palestijnen die dan een Arabische en Islamitische meerderheid vormen. Resultaat: burgeroorlog en einde Israël (Bron).
- Een directeur van de Amerikaanse tak van Amnesty heeft gezegd dat Israël niet zou moeten bestaan als een 'Joods land'. Daarmee sleutel je dus effectief gezien aan het bestaansrecht van het land. (Bron)
- Betichten Israël van genocide, maar moeten eerst de definitie van genocide aanpassen om deze te kunnen toepassen op Israël (Bron p. 101).

Rode Kruis:

- Het Rode Kruis heeft tijdens de huidige oorlog niet één keer omgekeken naar de Israëlische gijzelaars, maar is haantje de voorste als deze worden vrijgelaten en doet doodleuk mee aan de bizarre Hamas ceremonieën. Dat roept vragen op.

B'Tselem:

- B'Tselem wordt in de media regelmatig aangehaald als een onafhankelijke 'mensenrechtenorganisatie'. Maar B'Tselem is opgericht mede opgericht door politici van Meretz, Mapam en Ratz, allen radicaal tot extreemlinkse (voormalig) Israëlische politieke partijen. Dit staat nota bene zelfs op Wikipedia (bron).

UNRWA:

- UNRWA is meermaals betrapt op het romantiseren van terrorisme en verspreiden van antisemitisme in hun tekstboeken, hier zijn in Nederland zelfs kamervragen over geweest. Ook zijn er meerdere UNRWA-medewerkers betrokken geweest bij de aanslagen van 7 oktober (bron & bron).

UN Special Rapporteurs voor de bezette Palestijnse gebieden:

- Dit is zoals we weten Francesca Albanese, een nogal activistische vrouw die meerdere opmerkelijke uitlatingen heeft gedaan zoals beweren dat de VS onder controle staat van een 'Joodse lobby' en vergelijkingen gemaakt tussen Israël en Nazi-Duitsland (bron). Ook dit getuigt van een duidelijk anti-Israël wereldbeeld.

De realiteit is simpelweg dat de wereld der NGOs volzit met voornamelijk mensen van (radicaal) linkse politieke signatuur, aangevuld met in dit geval lokale Palestijnen of andere mensen uit de Arabische en Islamitische wereld. Waardoor anti-Israël standpunten en zelfs antisemitische troep, helaas kan floreren.

quote:

Op donderdag 5 juni 2025 15:51 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
De meeste van deze organisaties hebben omarmen inderdaad standpunten die tegen Israël zijn of zelfs aan het bestaansrecht van het land sleutelen. Ik zal er een paar uitlichten:

Amnesty International:

- Amnesty roept herhaaldelijk in hun rapporten op voor een 'terugkeer' van de Palestijnse "vluchtelingen" naar het gebied dat nu Israël is. Daarmee zou dus effectief gezien Israël worden overspoeld met miljoenen Palestijnen die dan een Arabische en Islamitische meerderheid vormen. Resultaat: burgeroorlog en einde Israël (Bron).
- Een directeur van de Amerikaanse tak van Amnesty heeft gezegd dat Israël niet zou moeten bestaan als een 'Joods land'. Daarmee sleutel je dus effectief gezien aan het bestaansrecht van het land. (Bron)
- Betichten Israël van genocide, maar moeten eerst de definitie van genocide aanpassen om deze te kunnen toepassen op Israël (Bron p. 101).

Rode Kruis:

- Het Rode Kruis heeft tijdens de huidige oorlog niet één keer omgekeken naar de Israëlische gijzelaars, maar is haantje de voorste als deze worden vrijgelaten en doet doodleuk mee aan de bizarre Hamas ceremonieën. Dat roept vragen op.

B'Tselem:

- B'Tselem wordt in de media regelmatig aangehaald als een onafhankelijke 'mensenrechtenorganisatie'. Maar B'Tselem is opgericht mede opgericht door politici van Meretz, Mapam en Ratz, allen radicaal tot extreemlinkse (voormalig) Israëlische politieke partijen. Dit staat nota bene zelfs op Wikipedia (bron).

UNRWA:

- UNRWA is meermaals betrapt op het romantiseren van terrorisme en verspreiden van antisemitisme in hun tekstboeken, hier zijn in Nederland zelfs kamervragen over geweest. Ook zijn er meerdere UNRWA-medewerkers betrokken geweest bij de aanslagen van 7 oktober (bron & bron).

UN Special Rapporteurs voor de bezette Palestijnse gebieden:

- Dit is zoals we weten Francesca Albanese, een nogal activistische vrouw die meerdere opmerkelijke uitlatingen heeft gedaan zoals beweren dat de VS onder controle staat van een 'Joodse lobby' en vergelijkingen gemaakt tussen Israël en Nazi-Duitsland (bron). Ook dit getuigt van een duidelijk anti-Israël wereldbeeld.

De realiteit is simpelweg dat de wereld der NGOs volzit met voornamelijk mensen van (radicaal) linkse politieke signatuur, aangevuld met in dit geval lokale Palestijnen of andere mensen uit de Arabische en Islamitische wereld. Waardoor anti-Israël standpunten en zelfs antisemitische troep, helaas kan floreren.

Grappig dat je AI door de juiste vragen te stellen precies kan laten zeggen wat je wil horen.