We moeten echt meer doen om onafhankelijk te worden van de VS. Dit gaat helemaal de verkeerde kant op door de ideologische oorlog van de VS tegen de wetenschap.quote:Wetenschappers bijeen om zorgen over academische vrijheid in Nederland en VS
Hoe behoud je je academische vrijheid als wetenschapper als een van je belangrijkste onderzoekspartners aan de andere kant van de oceaan je motieven in twijfel trekt, je beurs plots stopzet of je tegenhoudt aan de grens? Sinds president Trumps aantreden zijn er grote zorgen over de staat van de wetenschap in de VS, en academici in Nederland merken ook steeds meer van zijn impact op hun vak. Men is bezorgd, maar durft zich niet luid uit te spreken, uit angst voor de gevolgen.
In Leiden kwamen tientallen onderzoekers, voor zover bekend voor het eerst in Nederland, samen om hun zorgen te delen en van elkaar te leren hoe je jezelf en je werk hiertegen wapent. Want de vrees dat je op enig moment aan de Amerikanen moet uitleggen hoe je je verhoudt tot de klimaatwetenschap, trans personen of diversiteitskwesties wordt door bijna iedereen gevoeld. En op een zwarte lijst in de VS sta je zomaar, is de angst.
"Gelieve de mensen in de zaal niet met naam en toenaam te citeren", begint organisator en universiteitshistoricus Pieter Slaman het gesprek op de rechtenfaculteit in Leiden, geheel in strijd met de gebruikelijke transparantie die de academische wereld betracht. "Het is wansmakelijk dat ik dit moet zeggen, maar hier staan we dan."
'Ideologische vragenlijsten'
Ook rector-magnificus Hester Bijl vertelt over de lastige situatie waar de wetenschap nu in verkeert. "Ongewenste ideologische vragenlijsten", noemt ze de enquêtes die vanuit de VS naar Nederland zijn gestuurd met onder meer de vraag of de Nederlandse instituten bijdragen aan onderzoek naar gender of klimaat. Ze spreekt van "politiek gemotiveerde beperkingen" vanuit de VS.
Niet alleen in Leiden duiken dit soort lijsten op. De Wageningen Universiteit (WUR) was vorige maand groot in het nieuws toen bekend werd dat het instituut een enquête had ontvangen over een onderzoeksproject, met een aantal vragen die door de universiteit als ongewenst en politiserend werden beoordeeld. Er werd onder meer gevraagd of het project bijdraagt aan het beperken van illegale immigratie en ook werd gevraagd of het onderzoeksproject een "milieurechtvaardigheids-" of klimaatproject is.
Een rare vraag, vindt hoogleraar geo-informatiewetenschappen Kirsten de Beurs van de WUR, leidinggevende van een van de onderzoekers die de lijst binnenkregen. "Want ja, wij in Wageningen doen heel erg veel klimaatonderzoek", vertelt ze in haar kantoor in Wageningen. "We hebben de vragenlijst helemaal niet ingevuld, omdat we dan eigenlijk de politiek laten bepalen welk onderzoek we wel en niet kunnen doen, en dan dus de onafhankelijkheid van ons onderzoek in de knoop raakt."
"Lees altijd de kleine lettertjes."
- Een waarschuwing aan de onderzoekers in de zaal in Leiden
De Beurs werkte zelf decennia in de Verenigde Staten als onderzoeker, in de staat Oklahoma. Ze legt uit dat dit soort vragenlijsten vaak wordt verstuurd binnen de VS, maar dat ze normaal nooit buiten de VS reiken. Dat dat nu wel gebeurt, vormt een risico voor de academische integriteit, vindt ze.
Zo zou het onderzoekers kunnen stimuleren tot zelfcensuur. "Ik weet zeker dat dat in de VS al gebeurt. Of dat hier al zo is, dat weet ik niet. Maar kijk naar ons geval. Wij gaan in ieder geval niet stoppen met klimaatonderzoek doen omdat dat in de VS niet meer mag."
"Lees altijd de kleine lettertjes", is ook de waarschuwing in de zaal in Leiden. Want waar je eerder ervan uit kon gaan dat Amerikaanse contracten of vragen te goeder trouw waren opgesteld, kun je je als Nederlandse onderzoeker nu zomaar tot iets verplichten dat je academische integriteit schendt, klinkt het.
"Hoe verzeker je je voor twee weken vreemdelingendetentie?"
- Een van de vragen in de zaal in Leiden
Maar ook als de academische vrijheid in stand blijft, is de schade al geleden. Samenwerkingen zullen hierdoor stranden, zegt men ook in de zaal in Leiden. Nu al zeggen Amerikaanse onderzoekers conferenties af om niet in de problemen te komen of halen ze hun naam van papers. En ook allerlei beurzen zijn al bevroren of geheel stopgezet.
"En hoe verzeker je je voor twee weken vreemdelingendetentie", vraagt een onderzoeker ernstig. "We hebben echt een richtlijn nodig voor het afschermen van eindscripties", zegt een ander, die er eerder op wees dat studenten nu al woorden die in de VS omstreden zijn vermijden in de online te lezen samenvattingen van hun scripties.
Tijd stilzetten
"Ik controleer dagelijks of mijn publicaties nog wel online staan", vertelt weer een ander, die zich bezighoudt met transgenderzorg. Ook organisator Slaman wijst daarop: "We moeten zorgen dat we in Europa zelf onze eigen onderzoeksgegevens en literatuur kunnen opslaan, zodat er niet plotseling dingen in Amerika verdwijnen."
"Ik wou dat ik de tijd even kon stilzetten om dit moment te onderzoeken", verzucht een aanwezige Amerikanist die zich grote zorgen maakt over de situatie in het land dat ze al jaren bestudeert. "Maar dat is voor de academici van de toekomst."
/s3/static.nrc.nl/wp-content/uploads/2025/03/17100818/data129398197-e089f3.jpg)
Wij gaan hier heftige klappen op vangen en we mogen wel gedag zeggen tegen de snelle vaart van de wetenschappelijke vooruitgang die we hiervoor genoten.
Gadverdamm, die vieze achterbakse kruipers van de NOS met hun onophoudelijke propaganda, ik kan er niet meer tegen.
Hoe herken ik nu nog een Mikeytt topic?
De wereld is om zeep, er zijn geen zekerheden meer
Daar wil men het niet over hebben natuurlijk, dat wordt alleen maar toegejuicht. Stel je immers voor dat er onderzoeken conclusies zouden trekken mbt bijvoorbeeld geslacht/gender, racisme, diversiteit, migratie of klimaatverandering die niet binnen het gewenste narratief vallen. Dan is de academische carrière van een onderzoeker(s) in kwestie snel over.quote:Op zaterdag 5 april 2025 11:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
Die stond al onder druk in dit land voor Trump.
Vanuit dat perspectief zijn deze ontwikkeling juist uitstekend. Zolang er in de wetenschappelijke wereld vermeende experts rondlopen die heilig geloven dat het menselijk geslacht een keuze is, migratie van grote groepen niet-Westerse migranten naar het Westen alleen maar positieve effecten kent, blanke mensen aangeboren 'privileges' hebben of een piepklein Joods land in het Midden-Oosten een zogenaamde Westerse koloniale staat is, zijn veel academische contreien simpelweg moeilijk serieus te nemen.
Het wordt bij zulke mens eens tijd voor wat zelfreflectie en men moet eens inzien wat voor bespottelijke troep er de afgelopen decennia, maar vooral de laatste 10-15 jaar, uit de wetenschap in het Westen komt.
Het blijkt vooral dat feiten voor sommige wetenschappers zelf erg lastig zijn.quote:
Uiteraard, feiten en wetenschap zijn voor fascisten natuurlijk maar lastig, dus dat moet weg.
Als de wetenschap gebruikt wordt om ideologisch gedachtegoed te pushen op basis van leugens en verzinsels moet men niet gek staan te kijken dat men daar op wordt aangesproken. En met fascisme heeft dat verder helemaal niets te maken.
Jij peer reviewed dagelijks al hun werk?quote:Op zaterdag 5 april 2025 13:46 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Het blijkt vooral dat feiten voor sommige wetenschappers zelf erg lastig zijn.
Goede post (#2) op Reddit, post 2 is een reactie op post 1. Vat het eigenlijk goed samen. Houd alsjeblieft die krokodillentranen thuis, sekteleden. Op kleur gesegregreerde campussen of ruimtes, wegjagen van Joodse studenten, DEI hires, cancellen van iedereen die niet precies in de regenboogalfabetpas loopt, concepten zoals "whiteness" introduceren.quote:
Die stond al onder druk in dit land voor Trump.
Post 1:
Post 2:quote:I'm skeptical that anyone views straight White men as some inherently harmful category, as if these qualities create a genetic predisposition to being oppressive assholes.
https://www.campusreform.(...)iteness-course/20707
quote:You would be wrong. This was super common discourse in academic circles circa 2020, and it dates back beyond that.
The basic idea is that white culture is so inherently racist that the culture largely needs to be thrown out and replaced with people who aren't inherently racist. It is a problem identified, typically, as exclusive to white people, but can be shared with anyone perceived as a "colonizer" regardless of race. I've heard one person say it was genetic but it is usually considered a deeply entrenched cultural problem (I'm a biologist so genetic claims weren't exactly entertained in my circles).
It derives from Marxist ideas of the intrinsic purity of the oppressed and intrinsic evil of those in power. If you look into "whiteness" discourse from that era you can find some interesting vitriol. I wasn't exposed to it on the Internet, I was exposed to it in real life conversations with scientists in academia. It's largely why I distanced myself from leftists in academia, the watershed moment being when a committee I served on didn't invite a scientist to speak in 2021 who studied molecular mechanisms of immunity to pandemic diseases because he was white. We then looked at the race and sex of other potential speakers people had identified before making a decision, and that was the last time I served on that committee. The committee was all people with or pursuing PhDs in STEM, mostly some field of biology.
I definitely don't hear about whiteness as some evil entity as much as I used to. But I also don't spend time with people who called me intrinsically and immutably evil to my face anymore.
- de rechtsspraak
- de gezondheidszorg
- de media
- de farmaceutische industrie
- de "goede doelen" (NGO's etc)
- de meningsvrijheid
- de immigratie
- het klimaat
- de biologie (gender)
- enz enz
Kortom letterlijk alles, dus ook "de wetenschap".
Alleen wetenschappers denken dat zij "waardevrij" en objectief zijn
Maar dat zijn ook net mensen, met een carriere, een gezin en een hypotheek.
Slechts zeer weinigen (nobelprijswinnaars met emiritaat) durven af te wijken van de geldende politiek norm (politieke correctheid). Doe je dit als "gewone" wetenschapper dan wordt je snel naar "functie elders" geplaatst.
Ja hoor, alleen wetenschappers denken dat. Gelukkig heeft Oud_student van Fok! ze door. Misschien kunnen ze allemaal even naar dit topic komenquote:
Alleen wetenschappers denken dat zij "waardevrij" en objectief zijn
Maar dat zijn ook net mensen, met een carriere, een gezin en een hypotheek.
En dan wetenschappers afdoen als wereldvreemd. Kostelijk.
Aldus onze razende Fok!-reporter die vanuit zijn jarenlange ervaring in de academische wereld zijn wijsheid met ons komt delen.quote:
[..]
Daar wil men het niet over hebben natuurlijk, dat wordt alleen maar toegejuicht. Stel je immers voor dat er onderzoeken conclusies zouden trekken mbt bijvoorbeeld geslacht/gender, racisme, diversiteit, migratie of klimaatverandering die niet binnen het gewenste narratief vallen. Dan is de academische carrière van een onderzoeker(s) in kwestie snel over.
Vanuit dat perspectief zijn deze ontwikkeling juist uitstekend. Zolang er in de wetenschappelijke wereld vermeende experts rondlopen die heilig geloven dat het menselijk geslacht een keuze is, migratie van grote groepen niet-Westerse migranten naar het Westen alleen maar positieve effecten kent, blanke mensen aangeboren 'privileges' hebben of een piepklein Joods land in het Midden-Oosten een zogenaamde Westerse koloniale staat is, zijn veel academische contreien simpelweg moeilijk serieus te nemen.
Het wordt bij zulke mens eens tijd voor wat zelfreflectie en men moet eens inzien wat voor bespottelijke troep er de afgelopen decennia, maar vooral de laatste 10-15 jaar, uit de wetenschap in het Westen komt.
En dat zonder één keer het woord "links" te gebruiken. Chapeau.
Dat is zoiets als een familielid verlinkenquote:
Grappig dat je het gros niet hoorde toen de academische vrijheid onder druk stond en staat door 'woke'.
Teveel mensen hebben tegenwoordig een mening die ze op basis van sociale media en andere hearsay baseren i.p.v. daadwerkelijke ervaring en/of contacten met de desbetreffenden zonder dat ze ook maar ene fuck verstand van het onderwerp hebben.
Allemaal om die onderbuikjes te voeden, natuurlijk. Niks zo lekker als kwaad en gefrustreerd zijn, niks zo vermoeiend als nuance en daadwerkelijk kritisch onderzoek.
Zoals bepaalde campussen als het om Israël gaatquote:
Zal ik dan maar een belangrijke oorzaak voor dit probleem aanstippen? Ok, komt-ie:
Teveel mensen hebben tegenwoordig een mening die ze op basis van sociale media en andere hearsay baseren i.p.v. daadwerkelijke ervaring en/of contacten met de desbetreffenden zonder dat ze ook maar ene fuck verstand van het onderwerp hebben.
Allemaal om die onderbuikjes te voeden, natuurlijk. Niks zo lekker als kwaad en gefrustreerd zijn, niks zo vermoeiend als nuance en daadwerkelijk kritisch onderzoek.
Uiteraard zijn (bijna) alle generalisaties onjuist, dat is dus makkelijk scorenquote:
[..]
Ja hoor, alleen wetenschappers denken dat.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat wetenschappers op grond van "de wetenschap" of op grond van wetenschappelijke methoden gelijk (denken te)hebben. Gelovigen halen hun gelijk uit een boek (Bijbel, Koran etc).
Linkse activisten halen hun gelijk uit de vermeende morele superieure waarden, die zij denken te bezitten.
Politicie gebruiken elk middel om hun gelijk te rechtvaardigen (vooral de laatste tijd de wetenschap)
Dus de wetenschappers zijn een beetje in de positie van Baron von Münchhausen, die zich aan zijn eigen haren uit het moeras trekt
Ik heb ze niet door, maar heb alleen kritiek. Mijn kritiek betreft niet alleen de wetenschappers maar ook die er gebruik van maken c.q. misbruiken of onjuist voorstellen.quote:Gelukkig heeft Oud_student van Fok! ze door. Misschien kunnen ze allemaal even naar dit topic komen
Helaas zijn de meeste wetenschappers juist erg gewoon, middelmatig. Dat heb ik juist aangegeven.quote:En dan wetenschappers afdoen als wereldvreemd. Kostelijk.
Het zijn gewoon mensen met een baan, die moeten voldoen aan de verwachtingen van hun werkgeven en hun klanten.
Hmm. We zien vooral dat de frustraties en woede zich in de academische wereld bevinden. Daar is het artikel in de OP het zoveelste bewijs van. Het lijkt er daarom sterk op dat je hier vooral aan het projecteren bent.quote:
Zal ik dan maar een belangrijke oorzaak voor dit probleem aanstippen? Ok, komt-ie:
Teveel mensen hebben tegenwoordig een mening die ze op basis van sociale media en andere hearsay baseren i.p.v. daadwerkelijke ervaring en/of contacten met de desbetreffenden zonder dat ze ook maar ene fuck verstand van het onderwerp hebben.
Allemaal om die onderbuikjes te voeden, natuurlijk. Niks zo lekker als kwaad en gefrustreerd zijn, niks zo vermoeiend als nuance en daadwerkelijk kritisch onderzoek.
Over welk probleem heb je het?quote:
Zal ik dan maar een belangrijke oorzaak voor dit probleem aanstippen? Ok, komt-ie:
Teveel mensen hebben tegenwoordig een mening die ze op basis van sociale media en andere hearsay baseren i.p.v. daadwerkelijke ervaring en/of contacten met de desbetreffenden zonder dat ze ook maar ene fuck verstand van het onderwerp hebben.
Allemaal om die onderbuikjes te voeden, natuurlijk. Niks zo lekker als kwaad en gefrustreerd zijn, niks zo vermoeiend als nuance en daadwerkelijk kritisch onderzoek.
Dat wetenschappers bezorgd zijn?
Dat de Academische vrijheid onder druk staat?
Of vind je het alleen maar lastig als mensen kritek hebben en een andere mening?
Je bent wel erg aan het gatekeepen nu. Niet nodig.quote:
[..]
Aldus onze razende Fok!-reporter die vanuit zijn jarenlange ervaring in de academische wereld zijn wijsheid met ons komt delen.
En dat zonder één keer het woord "links" te gebruiken. Chapeau.
Vroeger heette dat "schoenmaker blijf bij je leest".quote:
[..]
Je bent wel erg aan het gatekeepen nu. Niet nodig.
Waarom denk je dat social media een open riool zijn als het om informatievoorziening gaat? Omdat iedereen zijn bak stront erin dumpt zonder achterom te kijken.
Nee hoor. Ik stip slechts aan dat jij geen idee hebt waarover je post. Da's alles.quote:
[..]
Hmm. We zien vooral dat de frustraties en woede zich in de academische wereld bevinden. Daar is het artikel in de OP het zoveelste bewijs van. Het lijkt er daarom sterk op dat je hier vooral aan het projecteren bent.
Bovendien zit ik niet meer in de academische wereld. Jammer joh.
In principe kunnen jullie allebei gelijk hebben toch? Jij zat bij Natuurkunde en de drek bevindt zich elders.quote:
[..]
Nee hoor. Ik stip slechts aan dat jij geen idee hebt waarover je post. Da's alles.
Bovendien zit ik niet meer in de academische wereld. Jammer joh.
Daarnaast hebben veel mensen, waaronder ik, ook gewoon jaren op de Uni rondgelopen.
Ja, dat vind ik lastig. Als die mensen geen idee hebben waarover ze hun gal spuien.quote:
Of vind je het alleen maar lastig als mensen kritek hebben en een andere mening?
Gek hé.
En ik ervaar regelmatig dat mensen onzin spuien over wetenschap(pers) zonder dat ze goed bekend zijn met de academische wereld. Vaak gepaard met loze kreten als "links".
Nou, er bevindt zich ook drek in mijn vakgebied. Dat is ook 1 reden waarom ik gestopt ben. Ik ben genoeg misstanden tegengekomen.quote:
[..]
In principe kunnen jullie allebei gelijk hebben toch? Jij zat bij Natuurkunde en de drek bevindt zich elders.
Er rondlopen is heel wat anders dan er werken. En dat geldt al voor veel minder mensen, gok ik zo.quote:
Daarnaast hebben veel mensen, waaronder ik, ook gewoon jaren op de Uni rondgelopen.
De drek die ik bij Geowetenschappen heb gezien zal wellicht meer overeenkomen met wat jij hebt meegemaakt en is van een andere orde dan de ideologische meuk.quote:Op zaterdag 5 april 2025 19:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, er bevindt zich ook drek in mijn vakgebied. Dat is ook 1 reden waarom ik gestopt ben. Ik ben genoeg misstanden tegengekomen.
[..]
Er rondlopen is heel wat anders dan er werken.
Wat ik bij Geowetenschappen zag was dat de zeer begaafden al het werk voor een hongerloontje deden en de gehaaide professor met de eer kon strijken. Verder kliekjesvorming bij het schrijven van papers en altijd kinderachtig gesteggel om de 2e auteur.
Herkenbaar?
Maar dat is niet waar dit topic over gaat
Ja, maar gelukkig niet in mijn eigen vakgebied; dat is zo ongeveer het minst hiërarchische gebied, waarin de eerste auteur wordt bepaald door het alfabet.quote:
[..]
De drek die ik bij Geowetenschappen heb gezien zal wellicht meer overeenkomen met wat jij hebt meegemaakt en is van een andere orde dan de ideologische meuk.
Wat ik bij Geowetenschappen zag was dat de zeer begaafden al het werk voor een hongerloontje deden en de gehaaide professor met de eer kon strijken. Verder kliekjesvorming bij het schrijven van papers en altijd kinderachtig gesteggel om de 2e auteur.
Herkenbaar?
Maar dat is niet waar dit topic over gaat
Maar goed, offtopic idd. Ik heb een tijd een fokpauze gehad omdat ik me zat te ergeren aan het gemak waarmee bepaalde users de grootste ongenuanceerde nonsens posten (o.a. Lentekriebels, klimaat, geloof), en als ik sommige reacties hier lees vraag ik me af waarom ik ook alweer terug ben gekomen en in dat open riool blijf zwemmen.
Dus ik zal me verder inhouden.
Dat mag jij natuurlijk vinden, maar alles wat ik benoem is simpelweg een feit. En in plaats van daar inhoudelijk op in te haken begin je meteen users die de academische wereld bekritiseren weg te zetten als mensen die niet weten waar ze over praten en enkel hun wereldbeeld van sociale media zouden hebben. Maar dit is een argument op de man, niet op de inhoud.quote:
[..]
Nee hoor. Ik stip slechts aan dat jij geen idee hebt waarover je post. Da's alles.
Bovendien zit ik niet meer in de academische wereld. Jammer joh.
En verder had ik het er ook niet over dat jij in de academische wereld zou zitten, maar dat je de sentimenten die binnen die wereld spelen, zoals bijvoorbeeld de vervaging tussen feiten en fictie of een overmatige aanwezigheid op de socials (neem Twitter voor de overname van Musk, daar stikte het van de academici die allemaal hun zegje deden) juist op de critici van de academische wereld projecteert.
Dat is het probleem. Je denkt dat je "simpelweg feiten benoemt". Zie de wet van Brandolini,quote:
[..]
Dat mag jij natuurlijk vinden, maar alles wat ik benoem is simpelweg een feit. En in plaats van daar inhoudelijk op in te haken...
https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law
Daar heb ik geen zin in.quote:The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than that needed to produce it.
En geen zorgen, ik zal er verder ook niet meer op ingaan, da's niet goed voor m'n bloeddruk. Kun jij je "feiten" weer spuien, iedereen blij.
Doei.
Dat valt wel mee. Het probleem is dat de deelnemers aan de collectieve psychose andere, wetenschappelijke, richtingen vleugellam maken met hun gedwingeland.quote:
Nu is het wel zo dat de academische vrijheid een beetje doorgeslagen is en richting collectieve psychose gaat als het om wat ze bestuderen.
Als de politiek het niet bepaalt, wie bepaalt dan wel welk onderzoek er gedaan moet worden en welke onderzoeken niet?quote:"Want ja, wij in Wageningen doen heel erg veel klimaatonderzoek", vertelt ze in haar kantoor in Wageningen. "We hebben de vragenlijst helemaal niet ingevuld, omdat we dan eigenlijk de politiek laten bepalen welk onderzoek we wel en niet kunnen doen, en dan dus de onafhankelijkheid van ons onderzoek in de knoop raakt."
En er wordt beweerd dat het onderzoek onafhankelijk is
Doen ze dan het onderzoek gratis in hun vrije tijd ?
Wie financieert het onderzoek en welke eisen worden gesteld?
De suggestie wordt gewekt dat het onderwerp van onderzoek vrij gekozen kan worden, toevallig is dat "klimaatonderzoek" (wat dat ook moge zijn) en niet bijv. onderzoek naar lichtgevende planten.
Zo maar een paar vragen die dan in mij opkomen
Op deze site worden voorbeelden genoemd o,a, over COVID.quote:
[..]
Dat is het probleem. Je denkt dat je "simpelweg feiten benoemt". Zie de wet van Brandolini,
https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law
Een leuke wet van Brandolini, maar de "informatie" die door de wetenschap (weliswaar opgedragen door de politiek) naar buiten is gebracht was nog ergere bullshit dan die van de meest extreme wappies.
De gematigde wappies hadden gelijk, maimstream media houdt zich nu stil.
Mijn punt is hoe onderscheidt je de bullshit als je ook de media en de wetenschap niet meer kan geloven
Ik ken dat gevoel ook, daarom zijn mijn post relatief kort en ik heb geen zin om lijsten met bronnen voor mijn argumenten te geven; Paarlen voor de zwijnenquote:Daar heb ik geen zin in.
En geen zorgen, ik zal er verder ook niet meer op ingaan, da's niet goed voor m'n bloeddruk. Kun jij je "feiten" weer spuien, iedereen blij.
Doei.
Daarom maken ze zich ook zorgen om Nederland.quote:
Als er iets is wat de academische vrijheid onder druk zet zijn het wel extreemlinkse activisten die colleges verstoren, sprekers wegjagen en allerlei wokewaanzin wat leidt tot diversity officers en sensitivity readers etc. De academische vrijheid heeft men zelf ondermijnt door dit soort lui en rare ideologieën eerst toegang te geven tot de universiteit en ze daarna geen strobreed in de weg te leggen.
Triest ook om te zien hoe de gebruikelijke figuren hier dat ook weer hard toejuichen…quote:
Uiteraard, feiten en wetenschap zijn voor fascisten natuurlijk maar lastig, dus dat moet weg.
En dat is voor jou voldoende excuus om de academische vrijheid nog verder onder druk te zetten?quote:
Als er iets is wat de academische vrijheid onder druk zet zijn het wel extreemlinkse activisten die colleges verstoren, sprekers wegjagen en allerlei wokewaanzin wat leidt tot diversity officers en sensitivity readers etc. De academische vrijheid heeft men zelf ondermijnt door dit soort lui en rare ideologieën eerst toegang te geven tot de universiteit en ze daarna geen strobreed in de weg te leggen.
Of wil je gewoon weer even voor bang sneeuwvlokje spelen?
Zegt de user die haar kont omhoog doet voor China.quote:We moeten echt meer doen om onafhankelijk te worden van de VS.
Het zorgt er iig voor dat deze zgn noodkreet door flink wat mensen met korreltje zout zal worden genomen.quote:Op zondag 6 april 2025 09:16 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
En dat is voor jou voldoende excuus om de academische vrijheid nog verder onder druk te zetten?
Of wil je gewoon weer even voor bang sneeuwvlokje spelen?
Tja, er zijn nou eenmaal heel veel ongeïnformeerde mensen…quote:
[..]
Het zorgt er iig voor dat deze zgn noodkreet door flink wat mensen met korreltje zout zal worden genomen.
Altijd wel handig om mensen waar je het niet mee eens bent 'dom' te noemen.quote:
[..]
Tja, er zijn nou eenmaal heel veel ongeïnformeerde mensen…
Misschien kun je een carriere in de politiek starten
Tja... dan ligt daar gewoonlijk een taak voor de mensen die gehoord willen worden maar als je dan op een ander moment gezwegen hebt ga je niet ver komenquote:
[..]
Tja, er zijn nou eenmaal heel veel ongeïnformeerde mensen…
Nee, ik noem ze (al dan niet bewust) ongeïnformeerd. Dat is echt iets anders dan dom.quote:
[..]
Altijd wel handig om mensen waar je het niet mee eens bent 'dom' te noemen.
Misschien kun je een carriere in de politiek starten
Van wat er werd geroepen klopt feitelijk niet zo bijster veel. Toch is er een groep die dat heel graag wil horen en geloven en die weinig gevoelig zijn voor feiten. Een deel van die groep is natuurlijk niet al te snugger maar dat is zeer zeker geen randvoorwaarde…
Correct.quote:
[..]
Nee, ik noem ze (al dan niet bewust) ongeïnformeerd. Dat is echt iets anders dan dom.
Van wat er werd geroepen klopt feitelijk niet zo bijster veel. Toch is er een groep die dat heel graag wil horen en geloven en die weinig gevoelig zijn voor feiten. Een deel van die groep is natuurlijk niet al te snugger maar dat is zeer zeker geen randvoorwaarde…
Bijvoorbeeld mensen die stug blijven volhouden dat het menselijk geslacht slechts een individuele keuze is in plaats van aan aantoonbaar, aangeboren en onveranderlijk feit. Of mensen die niet willen erkennen dat de enorme influx aan niet-Westerse migranten een boel negatieve effecten heeft op de samenlevingen in het Westen.
En toevalligerwijs zijn dit nu net hardnekkige dogma's zijn sommige delen van de academische wereld. Dus als we hier jouw redenering moeten volgen kunnen we dus concluderen dat een aanzienlijke groep academici weinig gevoelig zijn voor feiten?
Is natuurlijk sowieso al een zwaktebod.quote:
De pseudowetenschappers zijn als de dood dat ze straks hun "debatten" niet meer kunnen "winnen" door de ander racist/seksist/transfoob/islamofoob/wappie te noemen.
Geslachtsverandering met hormoon behandeling is gewoon een realiteit, want het gebeurd en is mogelijk. Door deze ontwikkeling is 'geslacht' niks meer dan een administratieve feit. de rest van man vrouw zijn culturele aspecten die constant veranderen.quote:
[..]
Correct.
Bijvoorbeeld mensen die stug blijven volhouden dat het menselijk geslacht slechts een individuele keuze is in plaats van aan aantoonbaar, aangeboren en onveranderlijk feit. Of mensen die niet willen erkennen dat de enorme influx aan niet-Westerse migranten een boel negatieve effecten heeft op de samenlevingen in het Westen.
En toevalligerwijs zijn dit nu net hardnekkige dogma's zijn sommige delen van de academische wereld. Dus als we hier jouw redenering moeten volgen kunnen we dus concluderen dat een aanzienlijke groep academici weinig gevoelig zijn voor feiten?
PS zeg nu nergens dat dit een goede of slechte ontwikkeling is. Maar het is zeker geen vast staand feit, is het nooit geweest.
Van wat er hier wordt geroepen klopt feitelijk niet zo bijster veel.quote:
[..]
Correct.
Bijvoorbeeld mensen die stug blijven volhouden dat het menselijk geslacht slechts een individuele keuze is in plaats van aan aantoonbaar, aangeboren en onveranderlijk feit. Of mensen die niet willen erkennen dat de enorme influx aan niet-Westerse migranten een boel negatieve effecten heeft op de samenlevingen in het Westen.
En toevalligerwijs zijn dit nu net hardnekkige dogma's zijn sommige delen van de academische wereld. Dus als we hier jouw redenering moeten volgen kunnen we dus concluderen dat een aanzienlijke groep academici weinig gevoelig zijn voor feiten?
Want racisme is weer helemaal in?quote:
[..]
Is natuurlijk sowieso al een zwaktebod.
Nee, het betreft niets meer dan simulatie.quote:
[..]
Geslachtsverandering met hormoon behandeling is gewoon een realiteit, want het gebeurd en is mogelijk. Door deze ontwikkeling is 'geslacht' niks meer dan een administratieve feit. de rest van man vrouw zijn culturele aspecten die constant veranderen.
PS zeg nu nergens dat dit een goede of slechte ontwikkeling is. Maar het is zeker geen vast staand feit, is het nooit geweest.
In bepaalde kringen wel, maar dan vooral gericht op blanke mensen en Joden. Ook dat zien we helaas geregeld terug in de academische wereld.quote:
[..]
Want racisme is weer helemaal in?
Nee dat kan niet.quote:
[..]
Geslachtsverandering met hormoon behandeling is gewoon een realiteit, want het gebeurd en is mogelijk. Door deze ontwikkeling is 'geslacht' niks meer dan een administratieve feit. de rest van man vrouw zijn culturele aspecten die constant veranderen.
PS zeg nu nergens dat dit een goede of slechte ontwikkeling is. Maar het is zeker geen vast staand feit, is het nooit geweest.
Sekse in de biologie wordt letterlijk gedefinieerd door welk type gameten je lichaam produceert.
Kleine beweeglijke gameten (zaad) = man
Grote statische gameten (eicel) = vrouw
Dat geldt voor alle zoogdieren.
En je kan niet met hormoonbehandeling het type gameten dat je produceert veranderen. Dat kan met geen enkele behandeling.
Dus totdat we bij mannen werkende eierstokken kunnen produceren en bij vrouwen werkende teelballen is van sekse veranderen niet mogelijk.
Aha, de alternatieve werkelijkheid.quote:
[..]
Nee, het betreft niets meer dan simulatie.
[..]
In bepaalde kringen wel, maar dan vooral gericht op blanke mensen en Joden. Ook dat zien we helaas geregeld terug in de academische wereld.
Er zijn genoeg mannen en vrouwen zonder werkende voorplantingsorganen.quote:
[..]
Nee dat kan niet.
Sekse in de biologie wordt letterlijk gedefinieerd door welk type gameten je lichaam produceert.
Kleine beweeglijke gameten (zaad) = man
Grote statische gameten (eicel) = vrouw
Dat geldt voor alle zoogdieren.
En je kan niet met hormoonbehandeling het type gameten dat je produceert veranderen. Dat kan met geen enkele behandeling.
Dus totdat we bij mannen werkende eierstokken kunnen produceren en bij vrouwen werkende teelballen is van sekse veranderen niet mogelijk.
Voor de meeste mensen is man/vrouw zijn fysiek en cultureel gedefinieerd iets.
En moderne ontwikkelingen zorgen ervoor dat het fysieke deel dus vloeibaar is. Het culturele deel is al langer vloeibaar, vooral voor meisjes richting jongens gedrag.
quote:
[..]
Nee, ik noem ze (al dan niet bewust) ongeïnformeerd. Dat is echt iets anders dan dom.
Leuk, maar dat is dus jou mening erover. Het feit blijft dat die verandering is gebeurd en mogelijk is en dus daarna een administratieve discussie is of eigenlijk maatschappelijke discussie. (zoals dat sommige mensen die geboren worden in Nederland, maar hun overgrootvader en overgrootmoeder uit moslim landen kwamen en al hun voorouders verder geboren zijn in Nederland, zij vinden dat dit geen nederlanders zijn, maar als de overgrootvader uit duitsland komt en voorouders de zelfde conditie hebben, maar dan uit duitsland, belgie etc, het wel gewoon 'Nederlanders zijn., of Duiters ineens vonden dat Joden geen duitsers meer waren etc)quote:
[..]
Nee, het betreft niets meer dan simulatie.
quote:
[..]
Leuk, maar dat is dus jou mening erover. Het feit blijft dat die verandering is gebeurd en mogelijk is en dus daarna een administratieve discussie is of eigenlijk maatschappelijke discussie. (zoals dat sommige mensen die geboren worden in Nederland, maar hun overgrootvader en overgrootmoeder uit moslim landen kwamen en al hun voorouders verder geboren zijn in Nederland, zij vinden dat dit geen nederlanders zijn, maar als de overgrootvader uit duitsland komt en voorouders de zelfde conditie hebben, maar dan uit duitsland, belgie etc, het wel gewoon 'Nederlanders zijn., of Duiters ineens vonden dat Joden geen duitsers meer waren etc)
Nee hoor, met een alternatieve werkelijkheid heeft dit niets te maken. Ik benoem het zoals het is. Een complottheorie vanuit de academische wereld, bijvoorbeeld rondom 'wit privilege' is dan ook relatief bekend.quote:
[..]
Aha, de alternatieve werkelijkheid.
Wit privilege heeft niks met ons te maken. Dat zijn amerikaanse problemen en amerikaans geneuzel.quote:
[..]
Nee hoor, met een alternatieve werkelijkheid heeft dit niets te maken. Ik benoem het zoals het is. Een complottheorie vanuit de academische wereld, bijvoorbeeld rondom 'wit privilege' is dan ook relatief bekend.
Dat zijn anomalies waar de natuur vanzelf mee dealt, namelijk het niet meer voortplanten van deze afwijkende genen.quote:
[..]
Er zijn genoeg mannen en vrouwen zonder werkende voorplantingsorganen.
Nee, er is geen vloeibaar deel. Dat is een cultverschijnsel die anno 2010 is opgeworpen vanuit een met name links dogmatische hoek, waarbij men probeert de link tussen biologische kenmerken en een culturele opvatting haaks op elkaar te laten staan.quote:Voor de meeste mensen is man/vrouw zijn fysiek en cultureel gedefinieerd iets.
En moderne ontwikkelingen zorgen ervoor dat het fysieke deel dus vloeibaar is. Het culturele deel is al langer vloeibaar, vooral voor meisjes richting jongens gedrag.
Verwijder bij een man de voorplantingsorgaan en hij zal geen kinderen kunnen baren. Geef een vrouw een nep penis en zij zal geen kinderen kunnen maken. Dat mensen zich een man, een vrouw, of iets daartussenin voelen moeten zij vooral zelf weten; het is echter geen gebod dat die denkbeelden moeten worden gestaafd door pseudo-wetenschap zoals men nu tracht te doen.
Daarom is de noodkreet die men hier plaatst nogal uit de toon; roep in wetenschappelijke kringen dat er slechts 2 genders zijn en aanschouw een volledige meltdown van met name linkse wetenschappers omtrent dit feit. Academische vrijheid is allang verloren gegaan, en is zeker niet alleen voorbehouden aan wat men “de woke beweging” is gaan noemen.
leuk verhaal. Mensen die niet goed kunnen zien, worden brillen vooruiit gevonden. Mensen die niet vruchtbaar zijn, hebben we vruchtbaarheidsklinieken etc. dus allemaal oplossingen volgens de mens hun gave; innovatie.quote:
[..]
Dat zijn anomalies waar de natuur vanzelf mee dealt, namelijk het niet meer voortplanten van deze afwijkende genen.
[..]
Nee, er is geen vloeibaar deel. Dat is een cultverschijnsel die anno 2010 is opgeworpen vanuit een met name links dogmatische hoek, waarbij men probeert de link tussen biologische kenmerken en een culturele opvatting haaks op elkaar te laten staan.
Verwijder bij een man de voorplantingsorgaan en hij zal geen kinderen kunnen baren. Geef een vrouw een nep penis en zij zal geen kinderen kunnen maken. Dat mensen zich een man, een vrouw, of iets daartussenin voelen moeten zij vooral zelf weten; het is echter geen gebod dat die denkbeelden moeten worden gestaafd door pseudo-wetenschap zoals men nu tracht te doen.
Daarom is de noodkreet die men hier plaatst nogal uit de toon; roep in wetenschappelijke kringen dat er slechts 2 genders zijn en aanschouw een volledige meltdown van met name linkse wetenschappers omtrent dit feit. Academische vrijheid is allang verloren gegaan, en is zeker niet alleen voorbehouden aan wat men “de woke beweging” is gaan noemen.
De rest van je betoog is niks meer dan een dogma, proberen te verdraaien tot een feit.
Ik begrijp dat je een kleine meltdown krijgt omdat de feiten dicteren dat een biologische vrouw nooit een man kan worden en vice versa, wat alleen maar het punt verduidelijkt dat academische vrijheid onder met name linkse wetenschappers zoals jij ( even aannemend dat je dat bent gezien je relaas hier) behoorlijk subjectief is.quote:
[..]
leuk verhaal. Mensen die niet goed kunnen zien, worden brillen vooruiit gevonden. Mensen die niet vruchtbaar zijn, hebben we vruchtbaarheidsklinieken etc. dus allemaal oplossingen volgens de mens hun gave; innovatie.
De rest van je betoog is niks meer dan een dogma, proberen te verdraaien tot een feit.
Als je zo gaat redeneren, dan is de uiteindelijke consequentie dat er eigenlijk geen mensen meer zijn in de toekomst. Door de opkomst van het transhumanisme, AI, genetische manipulatie etc, kan je wezens maken die alle vormen van man/vrouw (LTBQ+ etc) overstijgen.quote:
[..]
Er zijn genoeg mannen en vrouwen zonder werkende voorplantingsorganen.
Voor de meeste mensen is man/vrouw zijn fysiek en cultureel gedefinieerd iets.
En moderne ontwikkelingen zorgen ervoor dat het fysieke deel dus vloeibaar is. Het culturele deel is al langer vloeibaar, vooral voor meisjes richting jongens gedrag.
Dan wordt alles "vloeibaar". Maar zegt dat iets over de oorspronkelijke biologische feiten?
Bij die mensen is dus iets mis. Dat is geen argument dat verandering van sekse ondersteunt.quote:
[..]
Er zijn genoeg mannen en vrouwen zonder werkende voorplantingsorganen.
Allicht. Maar wat zijn je argumenten om vast te houden aan allerlei overjarige concepten?quote:
[..]
Bij die mensen is dus iets mis. Dat is geen argument dat verandering van sekse ondersteunt.
De realiteit is geen overjarig concept maar iets waar je simpelweg mee moet dealen.quote:
[..]
Allicht. Maar wat zijn je argumenten om vast te houden aan allerlei overjarige concepten?
Je kan je penis amputeren en iets wat uiterlijk op een vagina lijkt creëren, met hormonen kan je borsten groeien en iets zachtere vrouwelijkere trekken krijgen. Je kan een jurk aan trekken. Maar biologisch vrouw worden kan niet. Ik heb het niet bedacht en kan het ook niet mooier maken dan het is.
Je obsessie met dat onderwerp lijkt me niet overdreven gezond.quote:
[..]
De realiteit is geen overjarig concept maar iets waar je simpelweg mee moet dealen.
Je kan je penis amputeren en iets wat uiterlijk op een vagina lijkt creëren, met hormonen kan je borsten groeien en iets zachtere vrouwelijkere trekken krijgen. Je kan een jurk aan trekken. Maar biologisch vrouw worden kan niet. Ik heb het niet bedacht en kan het ook niet mooier maken dan het is.
Is het niet wat overdreven dramatisch dat deze universiteitsmedewerkers tijdens een lokaal congres niet meer met naam genoemd kunnen worden omdat ze anders in de VS zo twee weken de bak in draaien, zoals in het artikel beweerd wordt? Is daar een precedent van of is het weer lekker hysterisch deugen zoals gewoonlijk?quote:
https://nos.nl/artikel/25(...)d-in-nederland-en-vs
[..]
We moeten echt meer doen om onafhankelijk te worden van de VS. Dit gaat helemaal de verkeerde kant op door de ideologische oorlog van de VS tegen de wetenschap.
Wij gaan hier heftige klappen op vangen en we mogen wel gedag zeggen tegen de snelle vaart van de wetenschappelijke vooruitgang die we hiervoor genoten.
De grootste bedreiging van de academische vrijheid de afgelopen jaren was toch echt het lokaal aanwezige woke met hun gecancel. Maar dat was dan weer ok.
Tof idee, die alternatieve werkelijkheid van jequote:
[..]
Is het niet wat overdreven dramatisch dat deze universiteitsmedewerkers tijdens een lokaal congres niet meer met naam genoemd kunnen worden omdat ze anders in de VS zo twee weken de bak in draaien, zoals in het artikel beweerd wordt? Is daar een precedent van of is het weer lekker hysterisch deugen zoals gewoonlijk?
De grootste bedreiging van de academische vrijheid de afgelopen jaren was toch echt het lokaal aanwezige woke met hun gecancel. Maar dat was dan weer ok.
Maar er is ook iets mis met mensen die de geslachtsverandering ondergaan. Dit lijkt me nog wiedes.quote:
[..]
Bij die mensen is dus iets mis. Dat is geen argument dat verandering van sekse ondersteunt.
Maar even hypothetisch stel de wetenschap kan ervoor zorgen dat mannen uiteindelijk op natuurlijke wijze zwanger worden en babys baren, ongesteld worden etc; dus het lichaam helemaal vrij maken van enig mannelijk hormoon en aangeboren mannelijke kenmerken, zijn die mensen dan een vrouw?
Is dat niet al transfobisch. Tenslotte kunnen mannen al zwanger wordenquote:
[..]
Maar even hypothetisch stel de wetenschap kan ervoor zorgen dat mannen uiteindelijk op natuurlijke wijze zwanger worden en babys baren, ongesteld worden etc; dus het lichaam helemaal vrij maken van enig mannelijk hormoon en aangeboren mannelijke kenmerken, zijn die mensen dan een vrouw?
Maar oorsprong zegt niks, belang van oorsprong is een subjectieve menselijke waarde, die van individu tot individu verschilt. Voorbeeld; Elke Christen gelooft in de Zoon van God, wie gestorven is aan het kruis. Weder opgestaan. Maar de rest is verschillend van land, streek, individu, tijdsperiode, leeftijdsfase etc.quote:
[..]
Als je zo gaat redeneren, dan is de uiteindelijke consequentie dat er eigenlijk geen mensen meer zijn in de toekomst. Door de opkomst van het transhumanisme, AI, genetische manipulatie etc, kan je wezens maken die alle vormen van man/vrouw (LTBQ+ etc) overstijgen.
Dan wordt alles "vloeibaar". Maar zegt dat iets over de oorspronkelijke biologische feiten?
Plus betreft het vloeibare is dit niet precies waar mensen bang voor zijn en misschien ook precies waar mensen en dieren verschillen? Wij vergroeien met onze gereedschappen, singulariteit?
Geen idee, hoever ze zijn. maar natuurlijk zwangerworden (coitus, spermacel, eicelletje, bevruchting, nestelen in de baarmoeder etc).quote:
[..]
Is dat niet al transfobisch. Tenslotte kunnen mannen al zwanger worden
Maar waarom is dit transfobisch?
Een normale discussie is helaas niet mogelijk.
oh, als ik je onzin feitelijk weerleg ben ik opeens geobsedeerdquote:
[..]
Je obsessie met dat onderwerp lijkt me niet overdreven gezond.
Integendeel, jij bent geobsedeerd en geïndoctrineerd. Dat blijkt wel uit het feit dat je ingaat tegen hetgeen over de hele wereld al duizenden jaren bekend is en wat inmiddels ook met zo'n 200 jaar keiharde emperische wetenschap is onderbouwd: mannen zijn geen vrouwen.
Alleen een totaal geobsedeerde geest probeert iets wat net zo'n duidelijk verschil als dag en nacht is proberen aan te passen aan je rare wensideaal.
Mensen die eicellen produceren zijn vrouw. Zo simpel is het.quote:
[..]
Maar er is ook iets mis met mensen die de geslachtsverandering ondergaan. Dit lijkt me nog wiedes.
Maar even hypothetisch stel de wetenschap kan ervoor zorgen dat mannen uiteindelijk op natuurlijke wijze zwanger worden en babys baren, ongesteld worden etc; dus het lichaam helemaal vrij maken van enig mannelijk hormoon en aangeboren mannelijke kenmerken, zijn die mensen dan een vrouw?
Dat blijkt inderdaad. Het is schijnbaar erg lastig voor degenen die de academische wereld willen verdedigen tegen kritiek, om eens met goede argumenten te komen. En niemand heeft het hier trouwens over genderwetenschappen, maar over het feit dat de genderideologie binnen de academische wereld in brede zin geaccepteerd en genormaliseerd is.quote:
Topic over Wetenschap en ja het gaat weer vrijwel enkel over Genderwetenschappen. Weer Bingo
Een normale discussie is helaas niet mogelijk.
Dus ook al zijn ze ooit geboren als man?quote:
[..]
Mensen die eicellen produceren zijn vrouw. Zo simpel is het.
dat is toch het idee van geslachtsverandering?quote:
[..]
Dus ook al zijn ze ooit geboren als man?
En dat is met de huidige stand van de medische wetenschap niet mogelijk. Sorry.
Er nog serieus op ingaan ook. Ok.quote:
[..]
Geen idee, hoever ze zijn. maar natuurlijk zwangerworden (coitus, spermacel, eicelletje, bevruchting, nestelen in de baarmoeder etc).
Maar waarom is dit transfobisch?
Sterker nog, om het even heel simpel te stellen; als een trans man of trans vrouw komt te overlijden en men vindt over 300 jaar diegene’s overblijfselen, dan zullen alle wetenschappers in die tijd het oorspronkelijke geslacht determineren, en niet het geslacht waarnaar diegene toe in transitie ging. Biologie liegt nu eenmaal niet.quote:
[..]
dat is toch het idee van geslachtsverandering?
En dat is met de huidige stand van de medische wetenschap niet mogelijk. Sorry.
Die troep had dan ook met pek en veren moeten worden weggejaagd van de universiteit. Net als Hamassympathisanten en intersectionele troep.quote:
Topic over Wetenschap en ja het gaat weer vrijwel enkel over Genderwetenschappen. Weer Bingo
Een normale discussie is helaas niet mogelijk.
Zou jij 50 miljoen neerleggen voor een nageschilderde van Gogh die super echt lijkt?quote:
[..]
Maar er is ook iets mis met mensen die de geslachtsverandering ondergaan. Dit lijkt me nog wiedes.
Maar even hypothetisch stel de wetenschap kan ervoor zorgen dat mannen uiteindelijk op natuurlijke wijze zwanger worden en babys baren, ongesteld worden etc; dus het lichaam helemaal vrij maken van enig mannelijk hormoon en aangeboren mannelijke kenmerken, zijn die mensen dan een vrouw?
Als je niet moeilijk mag doen over loonies die denken dat goden bestaan kan je het moeilijk goed praten om wel moeilijk te doen over loonies die denken dat ze een ander geslacht zijn.quote:
[..]
Dat blijkt inderdaad. Het is schijnbaar erg lastig voor degenen die de academische wereld willen verdedigen tegen kritiek, om eens met goede argumenten te komen. En niemand heeft het hier trouwens over genderwetenschappen, maar over het feit dat de genderideologie binnen de academische wereld in brede zin geaccepteerd en genormaliseerd is.