VVD: defensie-uitgaven opvoeren naar minimaal 3,5 procent van bbp

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 08:32 schreef raptorix het volgende:
Maar waarom zouden wij een vliegdekschip nodig hebben om Taiwan te beschermen

niet

jij begint over china

maar geef nu eens een argument waarom het niet handig/haalbaar is?

had je beloofd

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 08:33 schreef sp3c het volgende:

[..]
niet

jij begint over china

Ik geef alleen maar hypothetisch aan dat dat onder de huidige omstandigheden de enige nuttige use case zou zijn.
Je blijft maar hangen in cirkelredeneringen maar je kunt niet aangeven waarom je dit nodig zou hebben, en waarom het nuttiger zou zijn dan andere zaken.
Het is ongeveer net zo nuttig dat als je 100K te besteden hebt, je een fiat panda koopt, en er vervolgens sportvelgen van 60K onder zet.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 08:34 schreef sp3c het volgende:
maar geef nu eens een argument waarom het niet handig/haalbaar is?

had je beloofd

Ik heb al een hele shitload aan argumenten gegeven, maar goed vooruit:

-Onbalans kosten ten opzichte van budget
-Geen ervaring
-Bouw pakt waarschijnlijk duurder uit dan begroot
-Nut moet zich nog maar bewijzen als dat er over 15 jaar ligt.
-Weinig nuttige use cases in je eigen regio.
-Je moet er minimaal 2 hebben (eigenlijk 3)
-Strategische partners hebben die dingen al, je hebt er ook niet gigantisch veel nodig.
-Budget gebruiken voor andere zaken is veel nuttiger, schaalbaarder en beter toekomstbestendig.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 08:35 schreef raptorix het volgende:

[..]
Ik geef alleen maar hypothetisch aan dat dat onder de huidige omstandigheden de enige nuttige use case zou zijn.
Je blijft maar hangen in cirkelredeneringen maar je kunt niet aangeven waarom je dit nodig zou hebben, en waarom het nuttiger zou zijn dan andere zaken.
Het is ongeveer net zo nuttig dat als je 100K te besteden hebt, je een fiat panda koopt, en er vervolgens sportvelgen van 60K onder zet.

nee ik heb het gewoon beargumenteerd

ik wil ten alle tijden 20 20 toestellen beschikbaar hebben om peacekeepers te ondersteunen dan wel te ontzetten en nu Amerikaanse hulp minder waarschijnlijk lijkt is een eigen vliegdekschip de enige logische garantie

daarnaast hebben we een behoorlijke amphibische capaciteit die niet bruikbaar is als de Amerikanen net meer klaar staan om onx iedere keer uit de brandte helpen

Volgens mij zijn we juist allemaal tot besef gekomen dat we moeten kappen met 'peacekeepen' aan de andere kant van de wereld en ons moeten richten op het verdedigen van Europa.

[quote] Op woensdag 19 maart 2025 08:39 schreef raptorix het volgende:

[..]
Ik heb al een hele shitload aan argumenten gegeven, maar goed vooruit:

-Onbalans kosten ten opzichte van budget[quote]
mee

quote:

-Geen ervaring

opdoen bij de britten, schip is er niet morgen

quote:

Bouw pakt waarschijnlijk duurder uit dan begroot

staat damen niet bekend voor en et ontwerp iseral

quote:

-Nut moet zich nog maar bewijzen als dat er over 15 jaar ligt.

geen idee

quote:

-Weinig nuttige use cases in je eigen regio.

lekker belangrijk

als je gaat bouwen als er wel een dreugubg us veb he te kaat

quote:

-Je moet er minimaal 2 hebben (eigenlijk 3)

eens

quote:

-Strategische partners hebben die dingen al, je hebt er ook niet gigantisch veel nodig.
-Budget gebruiken voor andere zaken is veel nuttiger, schaalbaarder en beter toekomstbestendig.

als de Amerikanen wegvallen heb je er dusg

matig dit

Ik stop deze discussie, kennelijk ben je de grote strateeg en is geen enkel klein land op dit geweldige idee gekomen, behalve dan Thailand waar dat ding weg loopt te roesten omdat het te duur is.

je doet niet mee aan deze discussie, je hebt nog nul werkende argumente gegeven

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 08:51 schreef Ulx het volgende:

[..]
De VS heeft/had als policy dat ze Taiwan zouden beschermen. Wij niet.

wij niet

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 08:51 schreef raptorix het volgende:
Ik stop deze discussie, kennelijk ben je de grote strateeg en is geen enkel klein land op dit geweldige idee gekomen, behalve dan Thailand waar dat ding weg loopt te roesten omdat het te duur is.

Jan Roos was hem al voor.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 08:20 schreef sp3c het volgende:
JSF programma is duurder
duikboot programma is duurder
FUAD gaat heel veel meer kosten

waarom is het niet haalbaar?

Die Damen 18000 LHD staat niet op hun website als een schip dat ze aanbieden. Ik kon er 1 oude link van vinden, die ook alleen maar zegt dat er een plaatje van bestaat.

Al die kleine "vliegdekscheepjes" zijn eigenlijk landingsschepen waar ook wat helikopters op passen. Helikopters zijn op zee leuk voor het opsporen van duikboten en om boven de horizon te kijken (alhoewel ze niet de radar hebben om dat heel zinvol te maken), luchtgevechten ga je er niet mee winnen en om te bombarderen zijn ze wat langzaam. Daarom landingsschepen: ze zijn wel nuttig om infanterie te ondersteunen en tanks uit te schakelen.

En ja, je kunt er wel een paar F-35B op parkeren. Maar dan heb je ineens ook heel andere eisen. Passen die in een onderdekse hangar? Zijn de liften daar groot genoeg voor? Gek genoeg heeft de F-35B geen opklapbare vleugels, waarschijnlijk omdat de al gereduceerde hoeveelheid brandstof dan nog veel kleiner zou zijn geworden. Je moet dan echt een schip ontwerpen dat als taak heeft die F-35B te vervoeren en in te zetten, geen veredeld landingsschip. En als er ook meer dan een stuk of 5 vliegtuigen in moeten passen, wordt dat toch aardig groot.

Als je echt aan de andere kant van de wereld oorlog wilt gaan voeren is dat een leuke aanvulling, maar dan moet je eigenlijk voor wat groters gaan. Dat betekent dus: meedoen met de Fransen aan de opvolger van hun huidige vliegdekschip. En als het ook altijd operationeel moet zijn, heb je er minimaal 2 nodig.

Met katapulten kun je al kiezen tussen de F-35C (die wel opvouwbare vleugels heeft) en de Rafale, die daar ook voor gemaakt is. Dan hoeven we dus niet in de VS te gaan shoppen. En daar Frankrijk er al 1 voor zichzelf gaat bouwen, kunnen we daarmee mee liften. Dat scheelt weer flink in de kosten. Zeg 8 miljard per vliegdekschip en 30 vliegtuigen per schip. (Dat is afhankelijk van het onderhoud dat ze nodig hebben. Eventueel kun je ook met minder toe, want je hebt normaal maar 1 operationeel schip, maar dan moet je niet voor de F-35C gaan.) Dus zo'n 5 miljard voor de vliegtuigen. Laten we het afronden op 20 miljard in totaal.

Natuurlijk ben je er alleen met die schepen en vliegtuigen nog niet. Naast de ~4000 bemanningsleden en soldaten voor die twee schepen, heb je dus ook een werf nodig waar het andere schip en de vliegtuigen worden gereviseerd tussen missies. Al met al ben je dan jaarlijks al snel een half miljardje aan onderhoud en personeelskosten kwijt. Als we die 20 miljard aan aanschafkosten uitsmeren over 10 jaar, ben je dus per jaar 2,5 miljard aan kosten kwijt.

[ Bericht 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 19-03-2025 09:18:30 ]

Als je een vliegdekschip wil, dan is dat toch onderdeel van een carrier strike group?
Dus dan moet je ook de begeleidende schepen hebben..toch?
Anti-onderzeebootjagers, begeleidende fregatten. En wellicht zelf onderzeeërs.

Is wel mooi spul hoor.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 09:26 schreef Ulx het volgende:

[..]
Ja, die wil je niet alleen laten varen. Dus er moeten altijd minstens twee fregatten mee en het liefst ook een onderzeeër. En bevoorradingsschepen. Dus de prijs van één groep gaat richting de twee-drie keer de prijs van je vliegdekschip. En één is geen, dus je moet twee groepen hebben. want anders ben je de sjaak als er een schip in een droogdok ligt.
Dure grap voor het misschien kunnen helpen van de VS bij Taiwan.

Ja. Daarom Navo verband. Of iets alla Navo. Als er geen Navo meer is.
Want voor kleine landen is zo'n hele carrière Strike Group lastig op te brengen. Inclusief straaljagers en wat al niet meer.

Moet je gewoon met je vriendjes doen.
Ik vind persoonlijk onderzeeërs eigenlijk veel stoerder.

En Patriots in de Rotterdamse haven. Moeten we ook hebben. Die dingen staan steeds uitgeleend en beter houden we ook een paar systemen hier.

Volgens mij komen we als Europa zwaar luchtverdediging tekort.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 09:33 schreef capricia het volgende:
En Patriots in de Rotterdamse haven. Moeten we ook hebben. Die dingen staan steeds uitgeleend en beter houden we ook een paar systemen hier.

Aan de kust kunnen we daar fregatten voor gebruiken. Dan kunnen we ze wel niet ergens anders naar toe sturen.

quote:

Volgens mij komen we als Europa zwaar luchtverdediging tekort.

Dat valt wel mee, maar het is overwegend allemaal Amerikaans materiaal, wat we nu te kort komen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 09:35 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Aan de kust kunnen we daar fregatten voor gebruiken. Dan kunnen we ze wel niet ergens anders naar toe sturen.

Ja. Dan heb je schepen die je nergens heen kunt sturen omdat ze een vast object moeten bewaken.

Voor afschrikking kun je het beste een leger aan nuclear powered and armed subs bouwen.

Maar goed, dat mag niet, want de huidige atoommachten hebben gedicteerd dat zij de enige moeten zijn.

Hierdoor zullen we, wat we ook bouwen, afhankelijk blijven van Fr, VK en de VS, waar het existentiële dreigingen aangaat.

Het beste wat je derhalve kan doen is die 1,5% inzetten voor R&D om op de gekozen ontwikkelingsgebieden een bijzondere bijdrage te kunnen leveren en/of de achterstand tov andere landen te minimaliseren, terwijl je er wellicht ook voor andere doeleinden de vruchten van kan plukken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Akathisia op 19-03-2025 09:54:33 ]

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 09:07 schreef capricia het volgende:
Als je een vliegdekschip wil, dan is dat toch onderdeel van een carrier strike group?
Dus dan moet je ook de begeleidende schepen hebben..toch?
Anti-onderzeebootjagers, begeleidende fregatten. En wellicht zelf onderzeeërs.

Is wel mooi spul hoor.

Dit bouwen is serieus minimaal 15 jaar.
De meeste willen een quick fix om de Russen volgende week te gaan pesten. Over 15 jaar zal men weer opteren voor extra geld naar de WMO ipv defensie.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 09:37 schreef Ulx het volgende:

[..]
Beter rondom Amsterdam. Prioriteiten.

Ieder stadje zijn eigen patriot-schatje.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 09:02 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Die Damen 18000 LHD staat niet op hun website als een schip dat ze aanbieden. Ik kon er 1 oude link van vinden, die ook alleen maar zegt dat er een plaatje van bestaat.

ow shit!!

ja als het niet op de website staat kan het idd niet

quote:

Al die kleine "vliegdekscheepjes" zijn eigenlijk landingsschepen waar ook wat helikopters op passen. Helikopters zijn op zee leuk voor het opsporen van duikboten en om boven de horizon te kijken (alhoewel ze niet de radar hebben om dat heel zinvol te maken), luchtgevechten ga je er niet mee winnen en om te bombarderen zijn ze wat langzaam. Daarom landingsschepen: ze zijn wel nuttig om infanterie te ondersteunen en tanks uit te schakelen.

En ja, je kunt er wel een paar F-35B op parkeren. Maar dan heb je ineens ook heel andere eisen. Passen die in een onderdekse hangar? Zijn de liften daar groot genoeg voor? Gek genoeg heeft de F-35B geen opklapbare vleugels, waarschijnlijk omdat de al gereduceerde hoeveelheid brandstof dan nog veel kleiner zou zijn geworden. Je moet dan echt een schip ontwerpen dat als taak heeft die F-35B te vervoeren en in te zetten, geen veredeld landingsschip. En als er ook meer dan een stuk of 5 vliegtuigen in moeten passen, wordt dat toch aardig groot.

Als je echt aan de andere kant van de wereld oorlog wilt gaan voeren is dat een leuke aanvulling, maar dan moet je eigenlijk voor wat groters gaan. Dat betekent dus: meedoen met de Fransen aan de opvolger van hun huidige vliegdekschip. En als het ook altijd operationeel moet zijn, heb je er minimaal 2 nodig.

Met katapulten kun je al kiezen tussen de F-35C (die wel opvouwbare vleugels heeft) en de Rafale, die daar ook voor gemaakt is. Dan hoeven we dus niet in de VS te gaan shoppen. En daar Frankrijk er al 1 voor zichzelf gaat bouwen, kunnen we daarmee mee liften. Dat scheelt weer flink in de kosten. Zeg 8 miljard per vliegdekschip en 30 vliegtuigen per schip. (Dat is afhankelijk van het onderhoud dat ze nodig hebben. Eventueel kun je ook met minder toe, want je hebt normaal maar 1 operationeel schip, maar dan moet je niet voor de F-35C gaan.) Dus zo'n 5 miljard voor de vliegtuigen. Laten we het afronden op 20 miljard in totaal.

Natuurlijk ben je er alleen met die schepen en vliegtuigen nog niet. Naast de ~4000 bemanningsleden en soldaten voor die twee schepen, heb je dus ook een werf nodig waar het andere schip en de vliegtuigen worden gereviseerd tussen missies. Al met al ben je dan jaarlijks al snel een half miljardje aan onderhoud en personeelskosten kwijt. Als we die 20 miljard aan aanschafkosten uitsmeren over 10 jaar, ben je dus per jaar 2,5 miljard aan kosten kwijt.

ik ga niet dezelfde argumenten van een andere user behantwoorden, het is gewoon haalbaar, dat jullie allemaal bij vliegdekschip direct aan de Gerald Ford denken eis echt jullie probleem

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 13:09 schreef sp3c het volgende:

[..]
ow shit!!

ja als het niet op de website staat kan het idd niet
[..]
ik ga niet dezelfde argumenten van een andere user behantwoorden, het is gewoon haalbaar, dat jullie allemaal bij vliegdekschip direct aan de Gerald Ford denken eis echt jullie probleem

Dank je voor de inhoudelijke reactie.