F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dank voor je pm; ik kan helaas om een of andere reden niet reageren. Welkom terug, iig.quote:Op zaterdag 1 maart 2025 17:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, je zei dat er geen bewijs is. Ik heb je erop gewezen dat dat er wel is. De historische Jezus is onbetwist. De wederopstanding hebben we allerlei indirect bewijs van.
Mijn vraag voor nu: hoe denk je precies 'zonde' empirisch te kunnen bewijzen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dank en geen probleem.quote:
[..]
Dank voor je pm; ik kan helaas om een of andere reden niet reageren. Welkom terug, iig.
Mijn vraag voor nu: hoe denk je precies 'zonde' empirisch te kunnen bewijzen?
Dat hangt van je definitie van zonde af lijkt me. Je kunt het bestaan van iets pas bewijzen als je het omschreven hebt.
Dus welke definitie had je in gedachten bij 'zonde'?
Spiritueel gebrek en overtreding van heilige regels.quote:
[..]
Dank en geen probleem.
Dat hangt van je definitie van zonde af lijkt me. Je kunt het bestaan van iets pas bewijzen als je het omschreven hebt.
Dus welke definitie had je in gedachten bij 'zonde'?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, dus eigenlijk zeg je hier;quote:
[..]
Als we een meer letterlijke interpretatie hanteren, draait de zondeval erom dat de mens het vertrouwen in God verloor, en daarom tegen Hem zondigde. En omdat God de bron van het leven is, werd de mens daardoor sterfelijk.
Jezus is gekomen om de mens weer met God te verenigen. Zodat die weer eeuwig kan leven.
Omdat het gebrek aan geloof en vertrouwen in God tot de zonde leidde, is het geneesmiddel hiervoor om weer in God te geloven en Hem te vertrouwen.
En dat horen we te doen zoals kleine kinderen hun eigen ouders vertrouwen: zonder twijfel.
En zo horen we ook onze Hemelse Vader te gehoorzamen: zonder twijfel, zonder weerstand. Omdat we er met ons hele hart en hele verstand van overtuigd zijn dat onze Hemelse Vader van ons houdt en het beste met ons voorheeft.
En daarom dienen we ook te geloven dat God, als Hemelse Vader, er plezier aan beleeft om goed te doen aan Zijn kinderen. Zoals hen goede giften geven als ze daarom vragen.
Jezus sprak veelvuldig over Zijn Vader als een liefdevolle persoon die de mensheid weer met zichzelf wil verzoenen. En zo beschreef Jezus zichzelf ook, als de goede Herder die de schapen op het juiste pad leidt.
Als Jezus zo'n uitspraak doet over 'bid met geloof en je krijgt', is dat heel iets anders dan als een mysticus het over het 'manifesteren van je wil' heeft of iets dergelijks. Die geloven dat ze de realiteit kunnen ombuigen via hun wil, visualisatie en andere technieken. Het gebed is een vraag om iets aan een persoonlijke God, er is sprake van een relatie tussen twee levende wezens, Schepper en schepsel. Dat is echt heel iets anders dan het idee dat je zelf goddelijk bent en de realiteit naar je wil kunt ombuigen.
Jezus was [om insert reason] veel geloofwaardiger dan;
Buddha
Plato
Aurelius
Davinci
Tesla
Watts
Ram Dass
Adyashanti
Tolle
Meister Eckhart
Thich Nhat Hanh
Einstein
En nog meer van dergelijke namen
Bij elkaar.
En nu komt de áller interessantste vraag voor jouzelf (als aanhanger in 1 religie en de rest als valse leren weg zet, of iig, onzuivere paden);
WAT maakt Jezus geloofwaardiger dan bovenstaanden?
Is dat;
A) Omdat jij op die manier je salvation verkreeg, en dus het Christendom "superieur" (pride/ego) zou zijn aan andere leren.
B) Omdat je het van kinds af aan geleerd is.
C) Omdat je geindoctrineerd bent door een bepaalde leer.
D) Omdat het écht waar is...
Als je voor D kiest, wat likely is. Kun je dan uitleggen; op basis van WAT? (of A, wat bepaalt dan dat het niet via de andere leren haalbaar is?)
De meest gehoorde reactie hierop is;
"Ja omdat je het weet."
"Je herkent het"
"Onmiskenbaar"
En die snap ik allemaal, want zo was mijn enlightenment ook, EXACT dat. Dus dan nog steeds, hoe verschilt dat? En waarom Jezus op een voetstuk zetten en de rest negeren, wat is dat? Waardoor komt dat? Is dat omdat dit in een bepaald boek staat geschreven? Is dit door eigen ervaring? En zo ja, Kan het dan ook zijn dat die ervaring soortgelijk ervaren kan worden door mensen uit andere religies, of is het christendom exclusief? En waarom is het dan exclusief, waarom zouden mensen dátzelfde ook niet kunnen ervaren terwijl ze het Awareness, Nirvana, Mukti, Moksha of blie-bloe-bla noemen?
Iemand op een voetstuk zetten, is datgeen buiten jezelf plaatsen, daarmee zeg je dan dat je "geluk moet vinden buiten jezelf" (waar Jezus duidelijk zei; Kingdom of heaven is within" remember?), doordat "iemand anders (jezus in dit geval) dat zou brengen". Dit doet me denken aan het filmpje van Adyashanti The Enlightened Shoe;
SPOILER: The Shoe GuruOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Of is het zo dat het Jezus HOORT te heten en al het andere is onzin? En volgens wie dan he? De bijbel? Jou?
Zie je hoe taal hier zaken kan beinvloeden, ergo; het vrijwel helemaal bepaalt, en dat symboliek op meerdere wijzen uit te leggen is, zoals een boom ook op meerdere manieren te beschrijven is?
Of is dat onzin, omdat het Christendom het bij het juiste eind heeft [met reden?] , want de kerk zegt dit.... (al deze argumenten hebben andere religies ook)
Hoe kun jij bepalen dat Jezus zoveel verschillend, of specialer of anders of beter of hoger of verder was dan bovenstaande namen. Hoe?
Met welke argumenten?
Kun je zo specifiek en volledig mogelijk reageren álle vragen, als je tijd hebt.
Thanks. (eigenlijk hoef ik geen antwoord op die vragen, maar wil ik dat je er zelf over nadenkt, maar een antwoord zou leuk zijn)
PS, een interessante post op facebook die ik tegen kwam laatst, zei, en ik citeer;Behoorlijk sterke, maar je moet er wel over (durven) nadenken. Want hoe zie je het taal/label/inconsistentie probleem niet wat je naar voren brengt? Goed, denk er over na, ik zal vanacht reageren, zo uitgebreid als nodig en voor zover mijn kennis reikt.quote:"At first, look at all the Gods, all the religions you do NOT believe in. So for instance, if you're a Christian; try to think of Allah, Shiva, Odin, Krishna, Zeus, Poseidon, etcetera.
Now try as second step; why do i not believe in these God(s)?
Third and last step; Apply the same reasons to your own religion.
Done."
Edit; als je komt met; "omdat dit en dit in de bijbel staat", dan stoppen we gelijk met het gesprek imo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 01-03-2025 20:38:31 ]As above, so below.
Als ik de tien geboden lees, en ik neem een populatie, en ik ga na hoeveel procent van die populatie die geboden overtreden heeft, dan zal daar waarschijnlijk een score van 100% uitkomen. Als je dat nou ien keer doet, over verschillende populaties, dan is de kans zeer groot dat je die resultaten over de rest van de bevolking kunt extrapoleren.quote:
[..]
Spiritueel gebrek en overtreding van heilige regels.
Maar misschien begrijp ik je vraag niet goed.
quote:Op zaterdag 1 maart 2025 20:30 schreef Mijk het volgende:
Edit; als je komt met; "omdat dit en dit in de bijbel staat", dan stoppen we gelijk met het gesprek imo.
Welk van die geboden overtreedt een pasgeboren baby?quote:
[..]
Als ik de tien geboden lees, en ik neem een populatie, en ik ga na hoeveel procent van die populatie die geboden overtreden heeft, dan zal daar waarschijnlijk een score van 100% uitkomen. Als je dat nou ien keer doet, over verschillende populaties, dan is de kans zeer groot dat je die resultaten over de rest van de bevolking kunt extrapoleren.
Maar misschien begrijp ik je vraag niet goed.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik denk niet dat je die een vragenlijst kunt laten invullen.quote:
[..]
Welk van die geboden overtreedt een pasgeboren baby?
Maar als de zonde in de mens gebakken zit, dan zit die ook in baby's gebakken.
Wat is daarvoor het bewijs?quote:
[..]
Ik denk niet dat je die een vragenlijst kunt laten invullen.
Maar als de zonde in de mens gebakken zit, dan zit die ook in baby's gebakken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het feit dat geen mens op aarde niet de geboden overtreedt.quote:
Dan mag je met redelijke waarschijnlijkheid aannemen dat de zonde vanaf de geboorte in de mens zit.
Dat is niet relevant.quote:
[..]
Het feit dat geen mens op aarde niet de geboden overtreedt.
Dan mag je met redelijke waarschijnlijkheid aannemen dat de zonde vanaf de geboorte in de mens zit.
De vraag is hoe je denkt te kunnen bewijzen dat baby's vanaf het begin zondig zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is wel relevant. Dat kun je afleiden van het feit dat alle mensen die het babystadium ontgroeid zijn zondigen. Dus wat voor reden heb je dan om te geloven dat baby's fundamenteel anders zijn.quote:
[..]
Dat is niet relevant.
De vraag is hoe je denkt te kunnen bewijzen dat baby's vanaf het begin zondig zijn.
Hoe bewijst dat dat baby's zondig geboren worden?quote:
[..]
Dat is wel relevant. Dat kun je afleiden van het feit dat alle mensen die het babystadium ontgroeid zijn zondigen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als alle mensen zondigen, is de kans zeer groot dat alle mensen zondig geboren worden. En baby's dus ook.quote:
[..]
Hoe bewijst dat dat baby's zondig geboren worden?
Dat is een kwestie van redelijke waarschijnlijkheid op basis van wat je kunt testen. Zo werkt wetenschap. Je hebt een populatie en vervolgens kijk je in hoeverre je resultaten van toepassing zijn of kunnen zijn op een grotere populatie.
Je eerste stelling is eveneens niet te bewijzen.quote:
[..]
Als alle mensen zondigen, is de kans zeer groot dat alle mensen zondig geboren worden. En baby's dus ook.
Dat is een kwestie van redelijke waarschijnlijkheid op basis van wat je kunt testen. Zo werkt wetenschap. Je hebt een populatie en vervolgens kijk je in hoeverre je resultaten van toepassing zijn of kunnen zijn op een grotere populatie.
Dat daargelaten, hoe meet je dat een baby zondig is? Kunnen we dat ergens zien, empirisch? Met bepaalde scans?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoezo is dat niet te bewijzen?quote:
[..]
Je eerste stelling is eveneens niet te bewijzen.
Dat daargelaten, hoe meet je dat een baby zondig is? Kunnen we dat ergens zien, empirisch? Met bepaalde scans?
Je wil een wetenschappelijke test. Je kunt niet de hele wereld in je steekproef stoppen. Dus neem je een populatie N. Je herhaalt je proef. Hoe vaker je dezefde resulaten krijgt, hoe betrouwbaarder de bevindingen. En hoe diverser de populaties, hoe generaliseerbaarder. Dit is hoe onderzoek wordt uitgevoerd, dus ik weet niet waar je het over hebt.
Omdat je met geen mogelijkheid empirisch kunt bewijzen wat 'zonde' is en dat het inherent aanwezig is in de fysieke, mentale en spirituele opmaak van een baby.quote:
[..]
Hoezo is dat niet te bewijzen?
Je wil een wetenschappelijke test. Je kunt niet de hele wereld in je steekproef stoppen. Dus neem je een populatie N. Je herhaalt je proef. Hoe vaker je dezefde resulaten krijgt, hoe betrouwbaarder de bevindingen. En hoe diverser de populaties, hoe generaliseerbaarder. Dit is hoe onderzoek wordt uitgevoerd, dus ik weet niet waar je het over hebt.
Dan is je enige 'bewijs' een tekst uit een bepaald boek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nou nee, dat zeg ik nou juist. Als je een steekproef uitvoert onder kinderen van 4 jaar en kijkt of die Gods geboden overtreden, dan kom je daar denk ik wel op 100% uit.quote:
[..]
Omdat je met geen mogelijkheid empirisch kunt bewijzen wat 'zonde' is en dat het inherent aanwezig is in de fysieke, mentale en spirituele opmaak van een baby.
Dan is je enige 'bewijs' een tekst uit een bepaald boek.
Als je daar geen enkele uitzondering op vindt, dan kun je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aannemen dat alle kinderen met zonde/de neiging tot zonde geboren worden. Anders zou je mogen verwachten dat je ook kinderen en mensen tegenkomt die niet zondigen.
Dus hier snap je niet hoe wetenschap werkt ben ik bang.
Nou nee, je kunt namelijk zelf niet aangeven hoe je 'zondigheid' uberhaupt empirisch denkt te kunnen onderbouwen zonder terug te vallen op een onfeilbare tekstuele bron.quote:
[..]
Nou nee, dat zeg ik nou juist. Als je een steekproef uitvoert onder kinderen van 4 jaar en kijkt of die Gods geboden overtreden, dan kom je daar denk ik wel op 100% uit.
Als je daar geen enkele uitzondering op vindt, dan kun je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aannemen dat alle kinderen met de neiging geboren worden. Anders zou je verwachten dat je ook kinderen en mensen tegenkomt die niet zondigen.
Dus hier snap je niet hoe wetenschap werkt ben ik bang.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik vroeg jou om een definitie te geven. Die heb je gegeven. Ben jij dan de onfeilbare tekstuele bron?quote:
[..]
Nou nee, je kunt namelijk zelf niet aangeven hoe je 'zondigheid' uberhaupt empirisch denkt te kunnen onderbouwen zonder terug te vallen op een onfeilbare tekstuele bron.
Nee, ik heb die niet namelijk.quote:
[..]
Ik vroeg jou om een definitie te geven. Die heb je gegeven. Ben jij dan de onfeilbare tekstuele bron?
Dat er uberhaupt om een definitie gevraagd moet worden geeft aan hoe onwerkbaar het is iets als 'zondigheid' empirisch te kunnen onderbouwen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nou nee, dit is perfect gangbaar. Zo hebben we allerlei spectrums van gedrag en vragenlijsten om populaties daaraan te testen. Als je bijv. de neiging van een populatie tot antisociaal gedrag test, dan bepaal je eerst welke gedragingen daarbij horen (aan de hand van onderzoek), vervolgens maak je een vragenlijst om de mate van aanwezigheid van die gedragingen te testen, en voer je daar een analyse op uit. Dat is gewoon standaard onderzoek. Dus als je 'zondig' definieert als 'overtreding van heilige regels' of preciezer 'overtreding van de tien geboden', dan kun je een vragenlijst maken (of een ander soort proef) om na te gaan of er iemand is die die geboden niet overtreedt.quote:
[..]
Nee, ik heb die niet namelijk.
Dat er uberhaupt om een definitie gevraagd moet worden geeft aan hoe onwerkbaar het is iets als 'zondigheid' empirisch te kunnen onderbouwen.
Dit is gewoon de standaard empirische methode. Ik heb dat soort tests zelf gedaan, dus ik weet heus wel waar ik het over heb hoor.
Dat die heilige regels gerelateerd zijn aan de christelijk-Bijbelse geboden, is jouw invulling.quote:
[..]
Nou nee, dit is perfect gangbaar. Zo hebben we allerlei spectrums van gedrag en vragenlijsten om populaties daaraan te testen. Als je bijv. de neiging van een populatie tot antisociaal gedrag test, dan bepaal je eerst welke gedragingen daarbij horen (aan de hand van onderzoek), vervolgens maak je een vragenlijst om de mate van aanwezigheid van die gedragingen te testen, en voer je daar een analyse op uit. Dat is gewoon standaard onderzoek. Dus als je 'zondig' definieert als 'overtreding van heilige regels' of precies 'overtreding van Gods geboden', dan kun je een vragenlijst maken (of een ander soort proef) om na te gaan of er iemand is die die geboden niet overtreedt.
Dit is gewoon de standaard empirische methode. Ik heb dat soort tests zelf gedaan, dus ik weet heus wel waar ik het over heb hoor.
Want voor Joden en Moslims zijn zonden weer van een andere orde.
Zij zullen o.m. stellen dat christenen het eerste gebod overtreden door een drie-eenheid te aanbidden.
Waarom hebben zij niet gelijk?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, dat is nogal logisch dat dat mijn invulling is, want je stelt de vraag aan mij.quote:
[..]
Dat die heilige regels gerelateerd zijn aan de Bijbelse geboden, is jouw invulling.
Want voor Joden en Moslims zijn zonden weer van een andere orde.
Waarom hebben zij niet gelijk?
Als je de vraag aan mij stelt, dan weet je dat ik vanuit mijn denkkader denk. Als je dat niet wilde, dan had je je definitie duidelijker moeten kaderen. Maar je hebt die volledig opengelaten, dus dan vul ik hem zelf in.
Als je de geboden van Joden en Moslims gebruikt, kom je vast tot dezelfde resultaten: 100% zondigt.
Wie heeft er dan gelijk over wat? Wat de heilige regels zijn? Dat is weer een totaal andere vraag, is het niet?
Omdat het gaat over wetenschap. En geloof. En waarom die twee dus altijd botsen.quote:
[..]
Ja, dat is nogal logisch dat dat mijn invulling is, want je stelt de vraag aan mij.
Als je de vraag aan mij stelt, dan weet je dat ik vanuit mijn denkkader denk. Als je dat niet wilde, dan had je je definitie duidelijker moeten kaderen. Maar je hebt die volledig opengelaten, dus dan vul ik hem zelf in.
Als je de geboden van Joden en Moslims tegenkomt, kom je vast tot dezelfde resultaten: 100% zondigt.
Wie heeft er dan gelijk over wat? Wat de heilige regels zijn? Dat is weer een totaal andere vraag, is het niet?
Joden en Moslims leren doorgaans overigens niet dat baby's zondig geboren worden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |