Dochter met fiets tegen rijdende auto gereden

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 21:16 schreef r_one het volgende:

[..]
Klopt.

Maar kinderfiets tegen andermans auto is wel overduidelijk geen WA'tje. Dan moet je al heel wat gezopen of gesnoven hebben om dat "per ongeluk" aan de (eigen) auto toe te schrijven.

Toc

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 21:16 schreef r_one het volgende:

[..]
Klopt.

Maar kinderfiets tegen andermans auto is wel overduidelijk geen WA'tje. Dan moet je al heel wat gezopen of gesnoven hebben om dat "per ongeluk" aan de (eigen) auto toe te schrijven.

Toch begreep die medewerker het niet en haalde er een autoverzekering bij van haar die er echt 0,0 mee te maken had. Hetzelfde als "in huis heb ik een pan laten vallen op..." en dan de klant verwijzen naar de reisverzekering.

Maar afijn, gelukkig bestaan er Europese schadeformulieren zodat voor verzekeraars alvast veel duidelijk is, dat mensen soms de vragen niet begrijpen ligt niet aan het formulier.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 21:10 schreef probeer het volgende:

[..]
[..]

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 21:18 schreef r_one het volgende:

[..]
Wel. Hoezo opeens ("in dat geval") niet?

omdat dit samen gaat met verwijtbaarheid.
Daar van is geen spraken.
Daar bovenop was de automobilist afslaand verkeer, waar door er waarschijnlijk geen eens sprake was van een fout door het kind.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 21:23 schreef bananen-plukker het volgende:

[..]
Toc
[..]
Toch begreep die medewerker het niet en haalde er een autoverzekering bij van haar die er echt 0,0 mee te maken had. Hetzelfde als "in huis heb ik een pan laten vallen op..." en dan de klant verwijzen naar de reisverzekering.

Maar afijn, gelukkig bestaan er Europese schadeformulieren zodat voor verzekeraars alvast veel duidelijk is, dat mensen soms de vragen niet begrijpen ligt niet aan het formulier.

Of het is gewoon "probeer af te schuiven" beleid. Ik acht dat aannemelijker.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 21:28 schreef dop het volgende:

[..]
[..]
omdat dit samen gaat met verwijtbaarheid.

Maar je greep terug op aansprakelijkheid.

quote:

Daar van is geen spraken.
Daar bovenop was de automobilist afslaand verkeer, waar door er waarschijnlijk geen eens sprake was van een fout door het kind.

Het kind had haaientanden (nou ja, het kind zelf niet maar het fietspad waarop ze reed). Verkeersborden en -tekens gaan boven de normale voorrangsregels.

Overtreding impliceert verwijtbaarheid en impliceert schuld. Alleen aansprakelijkheid is een ander verhaal door 185 WVW.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 21:35 schreef r_one het volgende:

[..]
Maar je greep terug op aansprakelijkheid.
[..]
Het kind had haaientanden (nou ja, het kind zelf niet maar het fietspad waarop ze reed). Verkeersborden en -tekens gaan boven de normale voorrangsregels.

Overtreding impliceert verwijtbaarheid en impliceert schuld. Alleen aansprakelijkheid is een ander verhaal door 185 WVW.

Nope zo simpel is het juridisch gezien niet.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 21:42 schreef dop het volgende:

[..]
Nope zo simpel is het juridisch gezien niet.

Ik leer graag bij dus please, enlighten me.
Alleen maar stellen "verwijtbaarheid, daar van is geen spraken" word ik niet wijzer van.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 21:54 schreef r_one het volgende:

[..]
Ik leer graag bij dus please, enlighten me.
Alleen maar stellen "verwijtbaarheid, daar van is geen spraken" word ik niet wijzer van.

lees de wiki.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Schuld_(strafrecht)

Houd in het achterhoofd dat de automobilist in deze ook een verantwoordelijkheid heeft.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 22:01 schreef dop het volgende:

[..]
lees de wiki.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Schuld_(strafrecht)

Om te beginnen kun je je afvragen of de casus onder strafrecht valt.

quote:

Houd in het achterhoofd dat de automobilist in deze ook een verantwoordelijkheid heeft.

Heb ik (had ik al, zie #32 en #34). Daar is in feite heel 185 WVW op gegrond, toch?

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 22:12 schreef r_one het volgende:

[..]
Om te beginnen kun je je afvragen of de casus onder strafrecht valt.
[..]
Heb ik (had ik al, zie #32 en #34). Daar is in feite heel 185 WVW op gegrond, toch?

Ik zou het nu kunnen doen voorkomen als of ik meer juridisch onderlegd bent dan jij maar het is uiteindelijk een kwestie van interpretatie. (Volgens mij snap je het verder minstens zo goed als ik)
De uitkomst blijft de zelfde. Ik vind dat het woordje schuld niet binnen de context past.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 22:19 schreef dop het volgende:

[..]
Ik zou het nu kunnen doen voorkomen als of ik meer juridisch onderlegd bent dan jij

Dat zou je kunnen doen ja

quote:

maar het is uiteindelijk een kwestie van interpretatie. (Volgens mij snap je het verder minstens zo goed als ik)
De uitkomst blijft de zelfde. Ik vind dat het woordje schuld niet binnen de context past.

Dat mag jij vinden. Ik hecht er echter (zonder fatsoenlijke én steekhoudende uitleg) niet veel waarde aan.

Mijn 'interpretatie' is ook anders dan de jouwe. Ik blijf erbij: het kind heeft schuld (maar da's puur formeel), heeft geen 'strafbaar feit' gepleegd en is niet verantwoordelijk en niet aansprakelijk.

De uitkomst blijft inderdaad hetzelfde: de automobilist mag dokken en justitie blijft erbuiten (want geheel civielrechtelijk).

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 18:59 schreef bananen-plukker het volgende:

[..]
Of situatie misschien niet goed begrepen heeft.

Ja hoor, ik was heel duidelijk.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 23:04 schreef r_one het volgende:

[..]
Ook een hoop goede, gelukkig.

De jouwe daarentegen:
[..]
Iets met een klok en een klepel dit.

Op geen enkele manier is hier sprake van overmacht (zijdens de automobilist) of van opzet of grove schuld (zijdens 12-jarige dochter). Dan houdt het al snel op.

Je maakt een fout die vaker wordt gemaakt: het door elkaar halen van de situatie dat de gemotoriseerde schade lijdt en de situatie dat de ongemotoriseerde schade lijdt.

Je hebt gelijk dat geen sprake is van overmacht, maar dat betekent niet dat het snel ophoudt. Art. 185 WVW is niet rechtstreeks van toepassing. Dat zou alleen zou zijn als de fietser (het kind) schade zou lijden. Het gaat hier echter niet om de schade van de fietser, maar om de schade van de automobilist. Daarvoor is de ongemotoriseerde die een fout begaat (of omdat het in dit geval gaat om een kind onder de 14: degene die het ouderlijk gezag of de voogdij uitoefent) in beginsel aansprakelijk. Op grond van de reflexwerking van art. 185 WVW moet de automobilist wel een gedeelte van de eigen schade dragen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2025 22:26 schreef Aratanax het volgende:

[..]
Je maakt een fout die vaker wordt gemaakt: het door elkaar halen van de situatie dat de gemotoriseerde schade lijdt en de situatie dat de ongemotoriseerde schade lijdt.

Nee hoor. Hier is sprake van de reflexwerking van 185 WVW en daar ging ik ook steeds van uit.

quote:

Je hebt gelijk dat geen sprake is van overmacht, maar dat betekent niet dat het snel ophoudt. Art. 185 WVW is niet rechtstreeks van toepassing. Dat zou alleen zou zijn als de fietser (het kind) schade zou lijden. Het gaat hier echter niet om de schade van de fietser, maar om de schade van de automobilist. Daarvoor is de ongemotoriseerde die een fout begaat (of omdat het in dit geval gaat om een kind onder de 14: degene die het ouderlijk gezag of de voogdij uitoefent) in beginsel aansprakelijk. Op grond van de reflexwerking van art. 185 WVW moet de automobilist wel een gedeelte van de eigen schade dragen.

Het verschil tussen 185 WVW en de reflexwerking van 185 WVW is me echt wel bekend hoor.

Maar begrijp ik nu goed dat jij van mening bent dat in casu TS (als wettelijk vertegenwoordiger van zijn 12-jarige dochter) wél een deel van de schade aan de auto dient te vergoeden? Dan ben ik wel heel benieuwd op grond waarvan.

Want ook bij de reflexwerking rust op de gemotoriseerde de bewijslast van én overmacht én eigen schuld van de ongemotoriseerde. Eigen schuld is evident, overmacht krijgt de automobilist echt niet bewezen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2025 23:17 schreef r_one het volgende:

[..]
Nee hoor. Hier is sprake van de reflexwerking van 185 WVW en daar ging ik ook steeds van uit.
[..]
Het verschil tussen 185 WVW en de reflexwerking van 185 WVW is me echt wel bekend hoor.

Maar begrijp ik nu goed dat jij van mening bent dat in casu TS (als wettelijk vertegenwoordiger van zijn 12-jarige dochter) wél een deel van de schade aan de auto dient te vergoeden? Dan ben ik wel heel benieuwd op grond waarvan.

Want ook bij de reflexwerking rust op de gemotoriseerde de bewijslast van én overmacht én eigen schuld van de ongemotoriseerde. Eigen schuld is evident, overmacht krijgt de automobilist echt niet bewezen.

De aansprakelijkheidsgrond is art. 6:169 lid 1 BW. Volgens mij betwist je niet dat die aansprakelijkheidsgrond van toepassing is. Daarmee is het uitgangspunt dat de wettelijk vertegenwoordiger aansprakelijk is voor het volledige bedrag. Eigen schuld - in dit geval aan de zijde van de gemotoriseerde - is daar een uitzondering op. Nu geen sprake is van overmacht (althans, dat lijkt hoogst onwaarschijnlijk) is er minstens sprake van een deel eigen schuld aan de zijde van de gemotoriseerde - dat is wat de reflexwerking van art. 185 WVW behelst. Maar het is dan niet opeens 100% eigen schuld aan de zijde van de gemotoriseerde. Dat vloeit niet voort uit de wet en ook niet uit de jurisprudentie.

Er moet gewoon op grond van art. 6:101 BW een causale verdeling worden gemaakt. Dat ook de ongemotoriseerde heeft bijgedragen aan het ongeluk (door ten onrechte geen voorrang te verlenen) lijkt mij vrij duidelijk. Dat gegeven ligt ook aan de basis van de van toepassing zijnde aansprakelijkheidsgrondslag, art. 6:169 lid 1 BW.

quote:

Op donderdag 20 februari 2025 23:30 schreef Aratanax het volgende:

[..]
De aansprakelijkheidsgrond is art. 6:169 lid 1 BW. Volgens mij betwist je niet dat die aansprakelijkheidsgrond van toepassing is. Daarmee is het uitgangspunt dat de wettelijk vertegenwoordiger aansprakelijk is voor het volledige bedrag. Eigen schuld - in dit geval aan de zijde van de gemotoriseerde - is daar een uitzondering op. Nu geen sprake is van overmacht (althans, dat lijkt hoogst onwaarschijnlijk) is er minstens sprake van een deel eigen schuld aan de zijde van de gemotoriseerde - dat is wat de reflexwerking van art. 185 WVW behelst. Maar het is dan niet opeens 100% eigen schuld aan de zijde van de gemotoriseerde. Dat vloeit niet voort uit de wet en ook niet uit de jurisprudentie.

Sterker, de reflexwerking kent de 100%-regel niet.
_{De 50%-regel overigens ook niet.}

quote:

Er moet gewoon op grond van art. 6:101 BW een causale verdeling worden gemaakt. Dat ook de ongemotoriseerde heeft bijgedragen aan het ongeluk (door ten onrechte geen voorrang te verlenen) lijkt mij vrij duidelijk. Dat gegeven ligt ook aan de basis van de van toepassing zijnde aansprakelijkheidsgrondslag, art. 6:169 lid 1 BW.

Inderdaad, de causale verdeling en vervolgens de billikheidscorrectie.
Goed, dat gezegd hebbende:

Gegeven de leeftijd van het kind, de omstandigheden van het geval (sneeuwval en de automobilist heeft het kind wel gezien maar er niet op geacteerd), de aard van het letsel van de automobilist, 'Betriebsgefahr', etc. etc. etc. .... hoe groot acht jij nou werkelijk de kans dat het missen van de (besneeuwde?) haaientanden een gedeelde aansprakelijkheid tot gevolg heeft?

Anders gezegd: in welke mate heeft de 12-jarige nou werkelijk bijgedragen aan de aanrijding (en in welke mate de automobilist zelf)?

[ Bericht 2% gewijzigd door r_one op 20-02-2025 23:54:23 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2025 23:45 schreef r_one het volgende:

[..]
Sterker, de reflexwerking kent de 100%-regel niet.
_{De 50%-regel overigens ook niet.}

[..]
Inderdaad, de causale verdeling en vervolgens de billikheidscorrectie.
Goed, dat gezegd hebbende:

Gegeven de leeftijd van het kind, de omstandigheden van het geval (sneeuwval en de automobilist heeft het kind wel gezien maar er niet op geacteerd), de aard van het letsel van de automobilist, 'Betriebsgefahr', etc. etc. etc. .... hoe groot acht jij nou werkelijk de kans dat het missen van de (besneeuwde?) haaientanden een gedeelde aansprakelijkheid tot gevolg heeft?

Anders gezegd: in welke mate heeft de 12-jarige nou werkelijk bijgedragen aan de aanrijding (en in welke mate de automobilist zelf)?

Allemaal relevante overwegingen inderdaad. Ik zou zeggen: toch voor een serieus deel, want de verkeersregels zijn duidelijk - de fietser zit verkeersregeltechnisch fout. Altijd lastig om er percentages aan te koppelen uiteraard... Ik vind de uitkomst 100% (automobilist) vs. 0% (fietser) in ieder geval niet voor de hand liggen.

Er is natuurlijk ook een reden dat de 50%- en 100%-regel niet doorwerken in de reflexwerking van art. 185 WVW. Even plat gezegd: we vinden ongemotoriseerden heel zielig als ze zelf schade lijden na een ongeluk met een gemotoriseerde, maar wat minder zielig als ze schade bij een gemotoriseerde veroorzaken.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2025 00:08 schreef Aratanax het volgende:

[..]
Allemaal relevante overwegingen inderdaad. Ik zou zeggen: toch voor een serieus deel, want de verkeersregels zijn duidelijk - de fietser zit verkeersregeltechnisch fout. Altijd lastig om er percentages aan te koppelen uiteraard... Ik vind de uitkomst 100% (automobilist) vs. 0% (fietser) in ieder geval niet voor de hand liggen.

Gezien het feit dat je geen voorrang mag nemen maar voorrang moet krijgen (maar hij nam), en gezien het feit dat je te allen tijde moet proberen een aanrijding te voorkomen (en dat kon-ie), zit de automobilist verkeersregeltechnisch minstens zo fout. Zo niet fouter.

Zet daar tegenover de sneeuwval, dan zou het zomaar kunnen zijn dat de haaientanden voor het kind feitelijk niet eens op te merken waren (en de automobilist had daar in de gegeven weersomstandigheden rekening mee moeten houden en op moeten anticiperen). Hoe "schuldig" of hoe "fout" is het kind dan nog?

Alles overziend acht ik een 100-0 verdeling wél reëel. Zuur voor de automobilist maar hij had de aanrijding makkelijk kunnen voorkomen (in feite kon hij het gevaar zien aankomen; het kind niet).

quote:

Op vrijdag 21 februari 2025 00:31 schreef r_one het volgende:

[..]
Gezien het feit dat je geen voorrang mag nemen maar voorrang moet krijgen (maar hij nam), en gezien het feit dat je te allen tijde moet proberen een aanrijding te voorkomen (en dat kon-ie), zit de automobilist verkeersregeltechnisch minstens zo fout. Zo niet fouter.

Zet daar tegenover de sneeuwval, dan zou het zomaar kunnen zijn dat de haaientanden voor het kind feitelijk niet eens op te merken waren (en de automobilist had daar in de gegeven weersomstandigheden rekening mee moeten houden en op moeten anticiperen). Hoe "schuldig" of hoe "fout" is het kind dan nog?

Alles overziend acht ik een 100-0 verdeling wél reëel. Zuur voor de automobilist maar hij had de aanrijding makkelijk kunnen voorkomen (in feite kon hij het gevaar zien aankomen; het kind niet).

Wordt het nu niet een beetje teveel discussie om de discussie.
Toen ik vond dat er aan de kant van het kind geen sprake was van schuld, was je het er niet mee eens.
En nu komt je zo ongeveer tot die conclusie.

Het is voor iedereen al lang duidelijk dat de schade niet valt te verhalen op het kind/ouders.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2025 07:59 schreef dop het volgende:

[..]
Wordt het nu niet een beetje teveel discussie om de discussie.
Toen ik vond dat er aan de kant van het kind geen sprake was van schuld, was je het er niet mee eens.
En nu komt je zo ongeveer tot die conclusie.

Het is voor iedereen al lang duidelijk dat de schade niet valt te verhalen op het kind/ouders.

Precies dit. Om deze reden ben ik gestopt met het geven van mijn visie op dit soort vraagstukken.
Dit was destijds een toonbeeld van een discussie om de discussie.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2025 07:59 schreef dop het volgende:

[..]
Wordt het nu niet een beetje teveel discussie om de discussie.
Toen ik vond dat er aan de kant van het kind geen sprake was van schuld, was je het er niet mee eens.
En nu komt je zo ongeveer tot die conclusie.

Het is voor iedereen al lang duidelijk dat de schade niet valt te verhalen op het kind/ouders.

Sorry maar ik heb werkelijk nergens beweerd dat er geen sprake is van schuld zijdens het kind. Sterker, ik heb die stelling (kind heeft schuld) juist verdedigd.

In beginsel dan hè. De omstandigheden van het geval rechtvaardigen hier wel een nadere weging.

Tot zover wmb.

quote:

Op woensdag 5 maart 2025 13:32 schreef Hanca het volgende:
Nou, dit gaat toch wat meer voeten in de aarde hebben dan gedacht/gehoopt. Vandaag een brief van de verzekeraar van de autobestuurder dat ze de schade willen verhalen op mijn verzekering, of ik een schadenummer wil doorgeven. Gebeld naar zowel die autoverzekering (ja, dit moet u echt doen) als naar mijn AVP (nee, is nergens voor nodig).

Uiteindelijk toch maar een melding gedaan bij mijn AVP en die naar de autoverzekering gestuurd, dan is het nu afwachten wat er uit de volgende beoordeling komt.

Welk standpunt nemen zij in, vinden zij jou(w dochter) aansprakelijk of schuldig? Ben benieuwd.

quote:

Op woensdag 5 maart 2025 13:32 schreef Hanca het volgende:
Nou, dit gaat toch wat meer voeten in de aarde hebben dan gedacht/gehoopt. Vandaag een brief van de verzekeraar van de autobestuurder dat ze de schade willen verhalen op mijn verzekering, of ik een schadenummer wil doorgeven. Gebeld naar zowel die autoverzekering (ja, dit moet u echt doen) als naar mijn AVP (nee, is nergens voor nodig).

Uiteindelijk toch maar een melding gedaan bij mijn AVP en die naar de autoverzekering gestuurd, dan is het nu afwachten wat er uit de volgende beoordeling komt.

Van de verzekeraar? Of van een tussenpersoon van de bestuurder?

quote:

Op zondag 9 maart 2025 18:51 schreef Hanca het volgende:

[..]
Van Univé, de verzekeraar dus.

Vreemd, die zouden wel moeten begrijpen dat ze kansloos zijn.

Dat klinkt als een typische verzekeringskwestie waarin de autoverzekeraar standaard probeert de schade te verhalen, zelfs als de kans klein is dat ze daadwerkelijk iets kunnen claimen. Goed dat je uiteindelijk de melding bij je AVP hebt gedaan, dan heb je in ieder geval je verantwoordelijkheid genomen en ligt de discussie nu tussen de verzekeraars onderling.

Wat kan er nu gebeuren?

1. Je AVP blijft bij hun standpunt en wijst de claim af
Dit is de meest waarschijnlijke uitkomst. Je dochter is jonger dan 14 en wordt wettelijk beschermd. De autoverzekeraar zal dan zelf de schade moeten dekken.


2. De autoverzekeraar blijft aandringen op betaling

Dit zou kunnen betekenen dat ze het toch nog een keer bij je AVP proberen, maar tenzij er bewijs is van opzet of bewuste roekeloosheid (wat niet het geval lijkt), blijven ze waarschijnlijk met lege handen achter.

Mogelijk sturen ze een brief waarin ze nogmaals proberen je aansprakelijkheid te claimen. Dit is vaak een standaardprocedure en geen reden tot zorgen.


3. Je AVP besluit tóch te betalen

Als ze om welke reden dan ook wél tot betaling overgaan (bijvoorbeeld om verdere discussie te voorkomen), is dat op zich niet nadelig voor jou. Je hebt geen eigen risico en je premie wordt er niet door beïnvloed.

Mocht dat gebeuren, dan is het vooral administratief gedoe zonder financiële gevolgen voor jou.


Wat kun jij nog doen?

Even afwachten wat je AVP nu doet – als ze de claim afwijzen, dan kun je de autoverzekeraar laten weten dat ze het verder met je AVP moeten regelen.

Als de autoverzekeraar blijft aandringen, vriendelijk maar standvastig blijven – je kunt ze wijzen op de wetgeving (art. 185 WVW) en aangeven dat je dochter niet aansprakelijk is.


Waarschijnlijk draait dit erop uit dat de autoverzekering uiteindelijk bakzeil haalt. Het is irritant dat je hier nu mee bezig moet zijn, maar gelukkig ben je goed gedekt en hoef je er financieel niet onder te lijden. Houd ons op de hoogte hoe het verder verloopt!

quote:

Op zondag 15 juni 2025 12:23 schreef Hanca het volgende:
Na maanden eindelijk een update:
[..]

Vind het eigenlijk wel netjes.

Dit heeft mijn verzekering toen niet gedaan hoor.

quote:

Op zondag 15 juni 2025 12:23 schreef Hanca het volgende:
De wet regelt dat een verzekeraar geen schade op een kind jonger dan 14 jaar mag verhalen. Daarom betaalden wij alleen het eigen risico van de automobilst.

Is het heel gek dat ik dit een gekke zin vind?