De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 6

Aanvulling op het bovenstaande:

De rustdag, die nu juist Gods autoriteit als schepper, verlosser en herschepper symboliseert, wordt beschreven als een teken dat het God is die ons heiligt. Het is dus niet verwonderlijk dat binnen deze alternatieve religie die de mens op de eerste plaats zet (zogenaamd, want in werkelijkheid wordt de mens hier het slachtoffer van door middel van misleiding) er ook een alternatieve sabbatdag is, als teken van de autoriteit van de mens, en dan specifiek die mensen of die mens die zichzelf tot Gods plaatsvervanger hebben benoemd.

Daarom claimen Rooms Katholieken ook dat zij zelf die rustdag veranderd hebben en dat dat een teken van hun autoriteit boven de bijbel is.

Een verlichtend document werd door de Catholic Mirror gepubliceerd (de officiële stem van het Vaticaan in de Verenigde Staten), waarin wordt uitgelegd dat het protestantisme wel sola scriptura claimde, maar zichzelf tegensprak omdat het de zondag vierde, en niet de sabbat. Rome geeft hierin zelf aan dat de bijbelse sabbat de zevende dag van de week aka zaterdag is, en dat de zondag een creatie van haar zelf is. Op die grond werd de reformatie afgedaan als een ketterse rebellie zonder grond:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In hetzelfde document zegt Rome ook dat Zevendedagsadventisten de enige protestanten zijn met de bijbel als hun leraar:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En daarom ben ik dus een Zevendedagsadventist, en geen andere protestant. Omdat het Zevendedagsadventisme de enige protestantse kerk is die zich daadwerkelijk op de bijbel baseert.

Het hele document is een perfecte studie van waarom de zevende dag de bijbelse sabbat is, en de zondag een creatie van de kerk. Ik kan iedereen met interesse in dit onderwerp dan ook van harte aanraden om het te lezen. Twee versies: een kopie van het origineel en een transcript:

https://ia801903.us.archi(...)abbath_or_sunday.pdf

https://documents.adventi(...)/RLT/RLT1893-107.pdf

Over de bron: "

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Opvallend genoeg werd dit artikel gepubliceerd in een tijd waarin de protestantse kerken in Amerika om zondagswetten vroegen. Die gelegenheid werd door Rome aangegrepen om protestanten onder de neus te wrijven dat de zondag een traditie van de kerk is, en niet op de bijbel gebaseerd:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hierboven werd hardop afgevraagd hoe de katholieken nu ervoor zullen zorgen dat er overal zondagswetten zullen komen.

Maar dat hebben we in het verleden dus al een keer gezien: 'protestantse' kerken die in tegenspraak met hun eigen credo een traditie van de Rooms Katholieke Kerk volgen, zullen daarvoor gaan lobbyen bij de politiek. De zondag wordt een politieke kwestie die begint in Amerika, waarna de rest van de wereld zal volgen.

Daarom lezen we in Openbaring 13 niet over maar één beest, maar over twee beesten:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De beesten in Daniël 7 en het eerste in Opebaring 13 komen 'uit de zee' op, de zee staat voor volkeren, naties (openbaring 17:15).

Dit beest komt 'uit de aarde' op, oftewel een dunbevolkte plek.

Het heeft de verschijning van een lam, met twee hoorns, maar het spreekt als de draak. Het is dus ogenschijnlijk een Christelijke natie, maar voert in de praktijk de wil van het eerste beest uit, van Katholicime, waarvan de dodelijke wond was genezen.

Het zou nu te veel zijn om hier enorm over uit te wijden, maar dit tweede beest stelt de Verenigde Staten voor, een ogenschijnlijk Christelijke natie die is opgekomen op een dunbevolkte plek, uitgroeit tot een wereldmacht, en onder invloed van zogenaamd protestantse kerken de wil van Rome begint te doen. Vanuit die kerken en de Amerikaanse politiek zal een beweging voor zondagswetten ontstaan, dat is de manier waarop Rome dit voor elkaar zal krijgen. De inmenging van protestantse kerken (en de katholieke kerk) in de Amerikaanse politiek is een gegeven. Het is dus wat mij betreft slechts een kwestie van tijd totdat we dit ook in de praktijk zullen zien worden gebracht. En dit soort bewegingen zijn daar misschien wel de aanloop naar:

https://www.pbs.org/newsh(...)o-faith-announcement

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-02-2025 09:12:17 ]

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 07:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daarom ben ik dus een Zevendedagsadventist, en geen andere protestant. Omdat het Zevendedagsadventisme de enige protestantse kerk is die zich daadwerkelijk op de bijbel baseert.

Dat claimt het Wachttorengenootschap ook hoor.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 09:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat claimt het Wachttorengenootschap ook hoor.

Ja, van zichzelf.

Rome claimt het over ons.

Getuigen van Jehovah hebben hun eigen bijbelversie. Dat is dus wc eend.

Overigens is in Nederland en Belgie nu officieel maandag de eerste dag van de week, en zondag dus de laatste. Hoe wordt daar tegen aan gekeken?

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 09:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, van zichzelf.

Rome claimt het over ons.

Iedere christen baseert zich op de (een) Bijbel.

quote:

Getuigen van Jehovah hebben hun eigen bijbelversie. Dat is dus wc eend.

Jullie ook. Het blijven vertalingen (van een vertaling vwb OT) Met alle gevolgen, zoals de zogenaamde voorspellingen van de "maagdelijke" geboorte in het OT.

En nee, daar beginnen we niet opnieuw over.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 09:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Iedere christen baseert zich op de (een) Bijbel.
[..]
Jullie ook. Het blijven vertalingen (van een vertaling vwb OT) Met alle gevolgen, zoals de zogenaamde voorspellingen van de "maagdelijke" geboorte in het OT.

En nee, daar beginnen we niet opnieuw over.

Je begint er zelf over.

De JG hebben hun eigen bijbel die niemand anders gebruikt. Omdat hij ontoelaatbare wijzigingen bevat.

Wij hebben geen bijbel die niemand anders gebruikt, want die hebben we ook niet nodig om onze doctrine te verdedigen.

Het doet er niet toe dat het vertalingen zijn als de vertalingen goed zijn.

Maar ga nou eens in op wat er werkelijk belangrijk is hier: dat Rome zelf zegt dat de zevende dag de bijbelse sabbat is, en de zondag een pure creatie van de kerk. En dat protestanten die de zondag vieren daarmee in werkelijkheid een katholieke traditie eren, en niet de geschriften.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 09:38 schreef Bargehassus het volgende:
Overigens is in Nederland en Belgie nu officieel maandag de eerste dag van de week, en zondag dus de laatste. Hoe wordt daar tegen aan gekeken?

Mensen kunnen allerlei gebruiken, tradities en wetten verzinnen natuurlijk. Wij geloven dat de wet van God leidend is, en daarin is elke zevende dag sabbat, en dat is al millennia wat wij de zaterdag noemen. Niet voor niets wordt die in veel talen ook 'sabbat' genoemd, zoals het Italiaanse 'sabato'. Een ambtenaar in Nederland of België kan daar niets aan veranderen.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 09:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je begint er zelf over.

De JG hebben hun eigen bijbel die niemand anders gebruikt. Omdat hij ontoelaatbare wijzigingen bevat.

Wij hebben geen bijbel die niemand anders gebruikt, want die hebben we ook niet nodig om onze doctrine te verdedigen.

Het doet er niet toe dat het vertalingen zijn als de vertalingen goed zijn.

Maar ga nou eens in op wat er werkelijk belangrijk is hier: dat Rome zelf zegt dat de zevende dag de bijbelse sabbat is, en de zondag een pure creatie van de kerk. En dat protestanten die de zondag vieren daarmee in werkelijkheid een katholieke traditie eren, en niet de geschriften.

Dat laatste ben ik met je eens.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 06:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De claim is niet dat ze te veel mensgericht zijn, maar dat de mens zelf wordt verheven tot een god, met 'goddelijke waardigheid', tot een idool waar alles van in het teken moet staan.

Mijn punt is dat als we God centraal zetten, Zijn liefde ook zorgt voor onze eigenwaarde en al onze andere behoeften. Maar we moeten het geloof niet retrofitten naar onze behoefte aan eigenwaarde en andere behoeften. Dan maken we van onszelf een idool en ben je niet meer met godsdienst bezig, maar met zelf-dienst.

Dat is wat ik bedoel met de shift van religie met de focus op God, naar religie met de focus op de mens zelf.

Dit mens-gerichte principe, waarin de mens zelf de plaats van God inneemt, zien we in de profeties terug in het feit dat Babylon en de kleine hoorn gekenmerkt worden door menselijke elementen:

8Terwijl ik op de hoorns bleef letten, zie, een andere, kleine, hoorn rees daartussen op. Drie van de eerdere hoorns werden voor hem uitgerukt. En zie, in die hoorn waren ogen als mensenogen en een mond vol grootspraak.

De zonde van Satan is dat hij als God wil zijn, Zijn positie innemen. Diezelfde mindset geeft hij ook aan degenen die hij daarmee kan infecteren, dat was de ook de allereerste verleiding. Dit is idee is uitgegroeid tot complete religies. Klassiek protestantisme zegt duidelijk dat de mens een schepsel is, en niet God. Deze nieuwe vorm van 'protestantisme' zegt letterlijk dat mensen zelf goddelijk en gelijk aan God zijn.

Zie bijv. hier nog een video van Kenneth Copeland:

Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

Nu klopt het dat de bijbel leert dat Jezus Christus zijn goddelijkheid met ons deelt als wij in Christus zijn om ons leven te redden.

Maar dit is iets anders dan dat wij onszelf op de borst beginnen te kloppen of onze eigenwaarde en eigendunk gaan ontlenen aan het feit dat God dit met ons heeft gedeeld, of beginnen te denken dat wij zelf God zijn of 'gelijk aan God'. Dat is arrogantie.

Dit zijn dus twee tegengestelde mindsets: de ene van dankbaarheid en nederigheid voor wat God voor ons heeft gedaan, en de andere een van arrogantie en trots vanwege onze zogenaamde goddelijkheid. Dat is de ultieme egotrip.

Als je nu een religie opzet waarin de mens op die manier centraal staat en de hele mensheid zich bekommert om zichzelf maar niemand werkelijk acht heeft voor God en Zijn rechtmatige positie, is dat dwaalleer. Er is niets mis met voor elkaar zorgen, maar we moeten het ene doen zonder het andere na te laten.

Wat ik bedoel: jij ziet dat soort stromingen waarschijnlijk als dwaalleren met een soort egotrips; ik zie jouw claims van "ik hoor bij het selecte groepje mensen dat Gods boodschap wèl begrijpt" net zo.

Uiteindelijk zitten we allemaal in zo'n soort trip, dus ik vrijwaar mezelf er ook zeker niet van; ik denk alleen dat dat proces zich bij jou en andere bijbelfundamentalisten slechts op een subtieler niveau afspeelt dan de mensen die jij hier nu aanhaalt. Zoals Alan Watts het omschrijft: ander koekje, zelfde verpakking.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 10:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat ik bedoel: jij ziet dat soort stromingen waarschijnlijk als dwaalleren met een soort egotrips;

Daar valt denk ik ook wat voor te zeggen als je wordt ingeprent dat je zelf God bent, vind je niet? Is zo'n claim hard te maken? Is het conform wat de geschriften zeggen over de mens en God? Ik denk van niet.

quote:

ik zie jouw claims van "ik hoor bij het selecte groepje mensen dat Gods boodschap wèl begrijpt" net zo.

Maar zo zie ik mijzelf helemaal niet. Ik zie mijzelf als iemand die de verantwoordelijkheid heeft gekregen om deze waarheden naar buiten te brengen. En zo voel ik dat ook, als iets dat ik wil, omdat ik ervan overtuigd ben dat in het belang van iedereen is, zoals het ook in mijn belang is. Ik voel mij niet als een soort speciaal iemand die uitverkoren is om tot een select groepje te horen waar anderen niet bij kunnen horen, of waardoor ik op anderen neer kan kijken. Daar heeft het niets mee te maken. Ik voel mij er ook niet speciaal door ofzo. Het is simpelweg wat het is. Mijn verlangen is dat mensen deze dingen begrijpen zodat ze zich erop kunnen voorbereiden en zelf tot geloof in Jezus Christus kunnen komen. Ik beschouw dat als het hoogste goed in het leven.

quote:

Uiteindelijk zitten we allemaal in zo'n soort trip, dus ik vrijwaar mezelf er ook zeker niet van; ik denk alleen dat dat proces zich bij jou en andere bijbelfundamentalisten slechts op een subtieler niveau afspeelt dan de mensen die jij hier nu aanhaalt. Zoals Alan Watts het omschrijft: ander koekje, zelfde verpakking.

Dat mag je natuurlijk denken. Ik denk ook dat iedereen van nature dat soort neigingen heeft, dat zijn 'de werkingen van het vlees'. Maar de geest van God doodt het vlees, en laat ons leven door de Geest: 13Want als u naar het vlees leeft, zult u sterven. Als u echter door de Geest de daden van het lichaam doodt, zult u leven. De Geest roept op tot bekering, roept op tot het verspreiden van geloof, van waarheid, en al die dingen. Je kunt niet claimen dat ik niet mijn stinkende best doe om iedereen hier van repliek te dienen, met bijbelverzen, historische bronnen, tekst en uitleg, allerlei documenten, inhoudelijke argumentaties. Voor wie doe ik dat? Voor mijzelf, om mijzelf speciaal te voelen? Daar zijn effectievere methoden voor, denk ik.

Verder wil ik je niet aansporen om in mij te geloven natuurlijk. Ik ben ook maar een mens. Waar ik toe aan wil sporen, is om in Jezus te geloven. Die was vrij van dat soort neigingen, die heeft geen ego. Alleen in Jezus is die puurheid te vinden die de mens niet in zichzelf heeft, omdat Jezus God is. De stromingen die we hier bespreken, claimen zelf goddelijkheid, in zichzelf. Daarom is het dwaalleer. Het is religie die God buiten de deur houdt en op de mens zelf vertrouwt. Maar in de mens zelf is geen verlossing te vinden, alleen God kan ons die geven.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-02-2025 10:41:44 ]

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 10:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Daar valt denk ik ook wat voor te zeggen als je wordt ingeprent dat je zelf God bent, vind je niet? Is zo'n claim hard te maken? Is het conform wat de geschriften zeggen over de mens en God? Ik denk van niet.

Nee, ik denk dat zo'n Copeland flink van het padje is. Maar de evolutie van het jodendom naar het christendom zie ik ook gewoon als dat: een ontwikkeling waarop mensen nieuwe openbaringen krijgen en/of nieuwe dingen in de teksten zien. Zo bekijk ik in de Abrahamitische context ook b.v. de gnostiek, de islam, de adventistische stromingen, de Christian Science kerk, de Jehova's Getuigen, de mormonen, en noem het hele rijtje maar op. En dan hebben we het alleen nog maar over het christendom.

Jij claimt ook een heleboel wat "conform de geschriften" zou zijn, bijvoorbeeld als het gaat om profetieën, en dat zie ik net zo min als "conform de geschriften". Jij bent "gewoon" één van die vele christenen in een specifieke stroming die meent "de" waarheid in pacht te hebben, en jij hebt een denksysteem/paradigma ontwikkeld waarin het allemaal als één grote kruiswoordpuzzel schitterend in elkaar schuift. En daarom vind ik je commentaar op die stromingen ook enigszins ironisch, hoewel ik me natuurlijk besef dat jouw wereldbeeld voor jouw een levende werkelijkheid is. Als buitenstaander heb ik die ervaring niet, en kijk ik vooral met verwondering naar al die mensen die menen de ware boodschap van God te hebben begrepen. Wat dat betreft doet het me toch denken aan een doorontwikkelde variant van de kamer waarin iemand claimt Napoleon te zijn, en een ander roept dat dat niet kan omdat hijzelf Napoleon is. Ok, iedereen is Napoleon, iedereen blij. Ik vind echter de argumenten van de ene Napoleon niet bepaald sterker dan de andere: ik zie het allemaal als een stevige illusie.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 10:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, ik denk dat zo'n Copeland flink van het padje is. Maar de evolutie van het jodendom naar het christendom zie ik ook gewoon als dat: een ontwikkeling waarop mensen nieuwe openbaringen krijgen en/of nieuwe dingen in de teksten zien. Zo bekijk ik in de Abrahamitische context ook b.v. de gnostiek, de islam, de adventistische stromingen, de Christian Science kerk, de Jehova's Getuigen, de mormonen, en noem het hele rijtje maar op. En dan hebben we het alleen nog maar over het christendom.

Jij claimt ook een heleboel wat "conform de geschriften" zou zijn, bijvoorbeeld als het gaat om profetieën, en dat zie ik net zo min als "conform de geschriften". Jij bent "gewoon" één van die vele christenen in een specifieke stroming die meent "de" waarheid in pacht te hebben, en jij hebt een denksysteem/paradigma ontwikkeld waarin het allemaal als één grote kruiswoordpuzzel schitterend in elkaar schuift. En daarom vind ik je commentaar op die stromingen ook enigszins ironisch, hoewel ik me natuurlijk besef dat jouw wereldbeeld voor jouw een levende werkelijkheid is. Als buitenstaander heb ik die ervaring niet, en kijk ik vooral met verwondering naar al die mensen die menen de ware boodschap van God te hebben begrepen. Wat dat betreft doet het me toch denken aan een doorontwikkelde variant van de kamer waarin iemand claimt Napoleon te zijn, en een ander roept dat dat niet kan omdat hijzelf Napoleon is. Ok, iedereen is Napoleon, iedereen blij. Ik vind echter de argumenten van de ene Napoleon niet bepaald sterker dan de andere: ik zie het allemaal als een stevige illusie.

De tijd zal leren of mijn paradigma klopt of niet.

Ik heb vooralsnog geen redenen om eraan te twijfelen.

Verder behandel ik deze onderwerpen omdat er vragen over worden gesteld. Dat zijn vaak goede vragen, dus daar zijn ook goede antwoorden voor nodig. Die probeer ik te geven, en inderdaad gaat dat soms heel ver, tot in de kleinste details. Maar ze zeggen niet voor niets 'the devil is in the details'. Zodra je op zoek gaat naar waarheid, komt het op de kleinste details aan. Dus dan moet je ook wel een zeer uitgebreid pakket aan doctrine en onderbouwing hebben, anders kun je het ook niet verdedigen. Ik zat zelf ook met allerlei vragen, en nieuwe vragen zullen altijd blijven komen. Dus dat kun je dan construeren als 'je hebt een heel paradigma voor jezelf opgebouwd dat als een puzzel in elkaar past', of als 'je hebt gezocht naar antwoorden op vragen en kunt die antwoorden ook onderbouwen'. Het is maar net met welke vooringenomenheid je naar iemand kijkt natuurlijk. Uiteindelijk zijn de bewijzen doorslaggevend, niet hoe je naar iemand die die bewijzen voordraagt kijkt. Feiten zijn feiten.

De kern is en blijft altijd echter geloof in Jezus Christus voor verlossing, en de relatie die men op basis daarvan zelf met God ontwikkelt voor heiligmaking. De realiteit daarvan kan iedereen zelf ervaren door geloof.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-02-2025 11:11:18 ]

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 10:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb vooralsnog geen redenen om eraan te twijfelen.

Vind je het niet vreemd dat anderen daar, met behoorlijke onderbouwing, dus niet zomaar, wèl aan twijfelen? Als het zo klip en klaar was als jij voortdurend beweert dan moeten onze ogen toch makkelijk geopend kunnen worden?

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 10:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Uiteindelijk zijn de bewijzen doorslaggevend, niet hoe je naar iemand die die bewijzen voordraagt kijkt. Feiten zijn feiten.

Het punt is alleen dat jij een heel ander begrip van "bewijs" en "feit" hebt dan de niet-christenen in dit topic.

Uiteindelijk is de kernvraag (!) in dit alles hoe betrouwbaar je methodiek oftewel epistemologie is. "Geloof" speelt een enorm belangrijke rol in jouw methodiek (nee, niet de enige), en het is een feit dat heel veel verschillende mensen met diezelfde methodiek "geloven" tot compleet andere of zelfs tegengestelde conclusies komen als jij. Dat is evidentie (of, zoals je wilt, "bewijs") dat die methodiek van geloven zeer waarschijnlijk onbetrouwbaar is. Daarvoor hoef je niet in al die details te duiken, dat is een simpele rationele conclusie. Die jij alleen maar kan weerleggen met, jawel: geloof.

Dat is ook waarom ik meestal geen zin meer heb om op fora in al die details te duiken als het om apologetiek gaat: er wordt dan de verkeerde discussie gevoerd die weinig oplevert. We snappen ondertussen allemaal dat jij met Bijbelteksten denkt je wereldbeeld te kunnen onderbouwen, maar dat zegt een buitenstaander helemaal niks. Dat jij een wereldbeeld hebt dat consistent is met een hele specifieke lezing van een enorme bak aan teksten zegt bar weinig over of het ook waar is. Mijn conclusie "water op aarde is droog" onder de premisse "water wordt pas vloeibaar bij tienduizend graden Celsius" is consistent, maar niet waar.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 12:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Vind je het niet vreemd dat anderen daar, met behoorlijke onderbouwing, dus niet zomaar, wèl aan twijfelen? Als het zo klip en klaar was als jij voortdurend beweert dan moeten onze ogen toch makkelijk geopend kunnen worden?

Ogen openen is één ding, zien is een ander, en geloven dat het echt is, is weer iets anders.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 15:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het punt is alleen dat jij een heel ander begrip van "bewijs" en "feit" hebt dan de niet-christenen in dit topic.

Uiteindelijk is de kernvraag (!) in dit alles hoe betrouwbaar je methodiek oftewel epistemologie is. "Geloof" speelt een enorm belangrijke rol in jouw methodiek (nee, niet de enige), en het is een feit dat heel veel verschillende mensen met diezelfde methodiek "geloven" tot compleet andere of zelfs tegengestelde conclusies komen als jij. Dat is evidentie (of, zoals je wilt, "bewijs") dat die methodiek van geloven zeer waarschijnlijk onbetrouwbaar is. Daarvoor hoef je niet in al die details te duiken, dat is een simpele rationele conclusie. Die jij alleen maar kan weerleggen met, jawel: geloof.

Dat is ook waarom ik meestal geen zin meer heb om op fora in al die details te duiken als het om apologetiek gaat: er wordt dan de verkeerde discussie gevoerd die weinig oplevert. We snappen ondertussen allemaal dat jij met Bijbelteksten denkt je wereldbeeld te kunnen onderbouwen, maar dat zegt een buitenstaander helemaal niks. Dat jij een wereldbeeld hebt dat consistent is met een hele specifieke lezing van een enorme bak aan teksten zegt bar weinig over of het ook waar is. Mijn conclusie "water op aarde is droog" onder de premisse "water wordt pas vloeibaar bij tienduizend graden Celsius" is consistent, maar niet waar.

O ja, het probleem is nu dat ik een ander begrip van feiten en bewijs heb. Want een geschreven document is nu geen bewijs of feit meer. Een geschiedkundige datum is geen feit of bewijs meer. Dat is het alleen als het wordt gebruikt om de onwaarheid van de schriften of het geloof aan te tonen, en niet andersom.

Sorry maar ik vind dit geen serieuze, inhoudelijke bijdrage.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 15:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Want een geschreven document is nu geen bewijs of feit meer. Een geschiedkundige datum is geen feit of bewijs meer.

Dat ligt eraan hoe je tot die bewijzen of feiten komt. Nogmaals: methodiek.

Maar goed, prediken en hele lappen tekst van websites halen zoals al -tig topics gebeurt is de veilige manier, dus ga vooral verder als je je daar goed bij voelt. Ik hoop alleen dat je niet de verwachting hebt niet-christenen daarmee te overtuigen. Je overtuigt vooral jezelf ermee. Ook mooi, natuurlijk.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 15:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat ligt eraan hoe je tot die bewijzen of feiten komt. Nogmaals: methodiek.

Maar goed, prediken en hele lappen tekst van websites halen zoals al -tig topics gebeurt is de veilige manier, dus ga vooral verder als je je daar goed bij voelt. Ik hoop alleen dat je niet de verwachting hebt niet-christenen daarmee te overtuigen. Je overtuigt vooral jezelf ermee. Ook mooi, natuurlijk.

zoals

https://www.bijbelsfundam(...)s/sprekend-de-draak/

Leuk leesvoer maar niet geloofwaardig. Zo wordt bv de schrijver van Openbaring zonder ook maar een spoortje van twijfel gelijkgesteld aan de discipel die jarenlang met Jezus optrok.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 15:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat ligt eraan hoe je tot die bewijzen of feiten komt. Nogmaals: methodiek.

Maar goed, prediken en hele lappen tekst van websites halen zoals al -tig topics gebeurt is de veilige manier, dus ga vooral verder als je je daar goed bij voelt. Ik hoop alleen dat je niet de verwachting hebt niet-christenen daarmee te overtuigen. Je overtuigt vooral jezelf ermee. Ook mooi, natuurlijk.

Nee, de veilige manier is om niets werkelijk inhoudelijk te onderzoeken, maar vooral te zeiken op degene die dat wel doet.

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 16:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, de veilige manier is om niets werkelijk inhoudelijk te onderzoeken, maar vooral te zeiken op degene die dat wel doet.

Als je mij bedoelt: dat lijkt me nogal vreemd. Ik heb boekenplanken vol boeken over de historische Jezus, het jodendom en christendom liggen en gelezen, en heb zowel Hebreeuws als Grieks geleerd (of: geprobeerd te leren) om de grondteksten te kunnen lezen. Blijkbaar versta jij wat anders onder "inhoudelijk onderzoeken". Maar wat weet ik. Ik ben slechts een eenvoudige natuurkundige opgeleid tot onderzoeker

Als jij mijn kritische vragen als "gezeik" ervaart, dan houdt het op, natuurlijk. Maar dan rest de vraag, die je hier overigens niet hoeft te beantwoorden (nog meer gezeik): wat verwacht je eigenlijk precies dat je epistels en internetgegrasduin hier gaan bereiken? De duivel zit em hier namelijk inderdaad in de details: op dat terrein kun jij je namelijk veilig verschuilen onder bergen "informatie" en dwarsverbanden zonder de (naar mijn idee) ècht relevante vraag omtrent methodiek te behandelen: niet het wat, maar het waarom.

Zie ook Magnabosco's Street Epistemology. Mijn 2 centjes. Succes verder

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 16:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Als je mij bedoelt: dat lijkt me nogal vreemd. Ik heb boekenplanken vol boeken over de historische Jezus, het jodendom en christendom liggen en gelezen, en heb zowel Hebreeuws als Grieks geleerd (of: geprobeerd te leren) om de grondteksten te kunnen lezen. Blijkbaar versta jij wat anders onder "inhoudelijk onderzoeken". Maar wat weet ik. Ik ben slechts een eenvoudige natuurkundige opgeleid tot onderzoeker

Als jij mijn kritische vragen als "gezeik" ervaart, dan houdt het op, natuurlijk. Maar dan rest de vraag, die je hier overigens niet hoeft te beantwoorden (nog meer gezeik): wat verwacht je eigenlijk precies dat je epistels en internetgegrasduin hier gaan bereiken? De duivel zit em hier namelijk inderdaad in de details: op dat terrein kun jij je namelijk veilig verschuilen onder bergen "informatie" en dwarsverbanden zonder de (naar mijn idee) ècht relevante vraag omtrent methodiek te behandelen: niet het wat, maar het waarom.

Zie ook Magnabosco's Street Epistemology. Mijn 2 centjes. Succes verder

Tja, en ik ben maar een eenvoudige taalkundige met een opleiding psychologie en een brede werkervaring en interesses die ook tientallen boeken en andere informatie heeft gelezen en Grieks en Latijn heeft geleerd. Wat zegt dit verder over je inhoudelijke argumenten hier op dit forum? Bewijst dit dat je een goede analist bent, of onderzoeker van dit soort zaken? Ik weet het niet hoor. Het riekt een beetje naar een autoriteitsargument, vind je niet?

Goed, laat ik je post analyseren dan:

quote:

Het punt is alleen dat jij een heel ander begrip van "bewijs" en "feit" hebt dan de niet-christenen in dit topic.

Dat is nogal een stelling. Wat is je bewijs hiervoor? Welke definities hanteren 'de anderen' (wie dat ook zijn, wat mij betreft generaliseer je hier allerlei individuen zonder enig benul te hebben wat zij denken, wat dat kun je helemaal niet weten) voor deze termen en welke hanteer ik ervoor? Waaruit blijkt dat die wezenlijk anders zijn en tot andere resultaten leiden? Wat zijn daar concrete voorbeelden van?

quote:

Uiteindelijk is de kernvraag (!) in dit alles hoe betrouwbaar je methodiek oftewel epistemologie is. "Geloof" speelt een enorm belangrijke rol in jouw methodiek (nee, niet de enige), en het is een feit dat heel veel verschillende mensen met diezelfde methodiek "geloven" tot compleet andere of zelfs tegengestelde conclusies komen als jij.

Over welke methodiek om wat te bereiken hebben we het? Welke rol speelt 'geloof' daarin en waarom?

quote:

Dat is evidentie (of, zoals je wilt, "bewijs") dat die methodiek van geloven zeer waarschijnlijk onbetrouwbaar is. Daarvoor hoef je niet in al die details te duiken, dat is een simpele rationele conclusie. Die jij alleen maar kan weerleggen met, jawel: geloof.

Nogmaals: om wat te bereiken precies? Je hebt het over methodiek, maar legt daar niet bij uit waar het uberhaupt over gaat.

quote:

Dat is ook waarom ik meestal geen zin meer heb om op fora in al die details te duiken als het om apologetiek gaat: er wordt dan de verkeerde discussie gevoerd die weinig oplevert.

Wat versta je onder 'verkeerd'? En wat is dan 'goed'?

quote:

We snappen ondertussen allemaal dat jij met Bijbelteksten denkt je wereldbeeld te kunnen onderbouwen,

Ik 'denk' met bijbelsteksten 'mijn wereldbeeld' te 'onderbouwen'.

Dit vind ik een vreemde uitspraak, waaruit blijkt dat je het niet snapt. Ik 'onderbouw' met bijbelsteken namelijk niet mijn 'wereldbeeld', ik onderbouw daarmee mijn geloof. Omdat ik mijn geloof op de bijbel wil baseren. Daarnaast probeer ik uit te leggen wat diezelfde bijbel over bepaalde zaken vertelt. Dat doe ik niet in de veronderstelling dat dit bewijs is voor de waarheid ervan en dat anderen dat dan ook maar klakkeloos moeten aannemen, maar om te laten zien dat mijn overtuigingen consistent zijn met die bijbel en dat die bijbel naar mijn overtuiging consistent is met de werkelijkheid. Dat geloof ik ja. Ik ben niet in de veronderstelling dat dit 'bewijs' is in de zin van wetenschappelijk bewijs van de waarheid van mijn geloof.

Jij lijkt nog steeds te denken dat ik hier een soort wetenschappelijke methode probeer te hanteren om aan anderen te bewijzen dat mijn geloof waarheid is, alsof dat een manier zou zijn om aan anderen te bewijzen dat het feitelijk zo is. Maar dat is helemaal niet zo. Dat denk jij zelf alleen.

Dan zijn er allerlei feiten die bij mij een rol hebben gespeeld waarom ik geloof. Die feiten zijn voor iedereen feiten. Als ik die wil bewijzen, draag ik daar bronnen voor aan. Als je van mening bent dat die bronnen niet goed zijn, kun je daar inhoudelijk op reageren met andere bronnen die het tegengestelde beweren. Daar kunnen we over discussiëren, en daar heb ik ook totaal geen moeite mee. Dus ik weet niet wat nu precies je probleem is.

quote:

maar dat zegt een buitenstaander helemaal niks. Dat jij een wereldbeeld hebt dat consistent is met een hele specifieke lezing van een enorme bak aan teksten zegt bar weinig over of het ook waar is.

Nee, dat is nogal wiedes, en dat zeg ik hierboven dus ook. Jij gaat hier uit van een veronderstelling dat ik zou denken dat dat wel zo is. Waarom?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-02-2025 17:07:43 ]

quote:

Op woensdag 12 februari 2025 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[...] een soort wetenschappelijke methode probeer te hanteren om aan anderen te dat mijn geloof waarheid is, alsof dat een manier zou zijn om aan anderen te bewijzen dat het feitelijk zo is. Maar dat is helemaal niet zo. Dat denk jij zelf alleen.

Nee, dat denk ik juist niet. Daarom noem ik het "geloof", maar wat jouw kennismethode precies is kan ik ook niet goed benoemen, want je hebt b.v. ook nogal afwijkende natuurwetenschappelijke overtuigingen. Voor mij persoonlijk is het een eigenaardige mengelmoes van geloof en pseudowetenschap, met een flinke scheut complotdenken en apofenie. Daarom stel ik ook dat jouw "feiten" en "bewijzen" niet overeenkomen met de noties van niet-christenen hier.

Ik zeg dit niet om je op stang te jagen oid, ik zeg je alleen hoe een niet-christen als ik jouw argumentatie ervaar.

Daar laat ik het verder even bij