Trump wil luxeresort van Gaza maken #4

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:18 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Geef het beestje dan een andere naam. Men sprak indertijd van "Joodse kolonisten" die aan landjepik deden.
Maar dat zal allemaal wel niet echt zijn. Wat ik ervan weet is dat zij qua machtsvertoon de verfoeide Duitsers overtroffen. Mogelijk was dat een stukje frustratie wat begrijpelijk is.

Maar dat zij dit met geweld en militaire overmacht deden valt niet te ontkennen toch? Een stukje naar machtsmisbruik.

Kochten ze ook geen land bij rijke families in het Ottomaanse Rijk?

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:13 schreef capricia het volgende:
Wie die stad nog nooit veroverd heeft mag nu opstaan.

Canada. Maar bestaat er dan consensus over dat dit een te pikken gebied was? Ik vind die machinatie zo vreemd. We gingen er allemaal heen om de baas te worden daar. Dat is toch opmerkelijk gedrag wat wij "normaal" vinden blijkbaar. En de laatste winnaar heeft het.

Het zal in de menselijke natuur zitten maar toch is het wat typisch. Blijf lekker thuis.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:21 schreef capricia het volgende:
Kochten ze ook geen land bij rijke families in het Ottomaanse Rijk?

Dat lijkt me niet als je het met een beetje spierballen gewoon kunt krijgen "om niet".

Maar vooral wat Momo zegt in #79. Waarom niet een beetje nederig en beschaafd? Het had zo mooi kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:18 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Geef het beestje dan een andere naam. Men sprak indertijd van "Joodse kolonisten" die aan landjepik deden.
Maar dat zal allemaal wel niet echt zijn. Wat ik ervan weet is dat zij qua machtsvertoon de verfoeide Duitsers overtroffen. Mogelijk was dat een stukje frustratie wat begrijpelijk is.

Maar dat zij dit met geweld en militaire overmacht deden valt niet te ontkennen toch? Een stukje naar machtsmisbruik.

Als sommige mensen iets een bepaalde naam geven, maakt dit het nog geen feit. Dat Joden zich hier begonnen te vestigen is natuurlijk waar, maar dit komt op geen enkele manier overeen met de definitie van de term koloniseren.

Sterker nog, het is waarschijnlijk de grootste vorm van dekolonisatie aller tijden geweest, waar inheemse bewoners terugkeren naar het gebied van hun oorsprong. Joden verdreven zelfs de Britten uit dit gebied, de daadwerkelijke kolonisten.

Geweld is vanuit Joodse kant eigenlijk enkel in reactie gebruikt op het geweld van Arabieren, zo kreeg de voorloper van het Israëlische leger ook vorm. De 'Haganah':

quote:

The Haganah was set up by the left wing Achduth Ha'avodah party and was seen as a kind of citizen's defence group which was, to its regret, not officially recognised by the Mandatory Government; until the thirties, the prevalent idea among Palestinian Zionist was that cooperation with the Mandatory Administration was both desirable and inevitable, and Haganah was designed merely to protect settlements against sudden attacks by Arabs until the arrival of police or the army to take over and fulfil their proper function. This was the conception particularly of the middle class and right wing elements that joined Haganah in the twenties, and who, by the thirties expressed it as an ideology. Haganah was there to defend the lives and property of Jews in a land ridden with insecurity and strife, but it ought not to aspire to a political role.

Bron

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:21 schreef Momo het volgende:

[..]
Jammer dat verschillende geloven niet samen kunnen leven hier. Het helpt niet dat er twee landen eigenlijk aan het vechten zijn voor het zelfde stukje grond.

Door alle eeuwen heen is zeker niet uitsluitend geloof geweest waarvoor Jeruzalem veroverd is. Denk aan de Romeinen of de Ottomanen.
Het zijn rijken/Empires geweest, waarin meerdere geloven hun plek hadden.

Ik denk dat juist het modernere natiestaat-denken nu het probleem is. Het idee dat ieder volk een eigen natie verdient.
Dat is zo nieuw dat sommige volkeren late in the game zijn. De Palestijnen zijn daar een voorbeeld van.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:16 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Ik bevestig niets. En als je het niet met mij eens bent, prima, maar probeer dan tenminste eens te onderbouwen wat jij denkt dat de historische claim is van 'de Palestijnen' met deze plek?

De Islam is hier niet ontstaan en de 'Palestijnse cultuur' is een product van de jaren 1960 onder leiding van Yasser Arafat, een halve Egyptenaar. Ik ben dus oprecht benieuwd waar jij de historische connectie denkt te kunnen vinden.

De naam Palestina komt al van de 13de eeuw voor(!) Christus en nog "relatief" recent van 1517 tot 1922 viel het gebied onder het islamitische Ottomaanse Rijk. Dat is ongeveer 400 van de laatste 500 jaar.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:27 schreef capricia het volgende:
Het idee dat ieder volk een eigen natie verdient.

Technisch gesproken is dat geen enkel probleem natuurlijk. Dat het niet lukt is de verderfelijke menselijke natuur. Het niet gunnen vooral. Het is geen reclame zeg maar voor hoe het ook zou kunnen.

Ze zeggen niet voor niks dat Jesus een Palestijn was, toch?

https://historianet.nl/ma(...)e-leer-bij-extremist

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:29 schreef Momo het volgende:

[..]
De naam Palestina komt al van de 13de eeuw voor(!) Christus en nog "relatief" recent van 1517 tot 1922 viel het gebied onder het islamitische Ottomaanse Rijk. Dat is ongeveer 400 van de laatste 500 jaar.

Kijk eens aan. Hoe komt het dat je er zoveel vanaf weet?

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:31 schreef MissButterflyy het volgende:
https://historianet.nl/ma(...)e-leer-bij-extremist

quote:

Maar Jezus merkt niets van vrede en schoonheid. Een somber gevoel van angst beklemt zijn hart. Zijn vertwijfeling groeit wanneer hij over de kronkelige rots­paden loopt. Ondanks het gezelschap van drie trouwe vrienden voelt hij zich eenzaam.

Kijk. Dat begint al mooi. Hoe men dit weet is even onduidelijk maar we lezen verder.

quote:

Alles in zijn leven wijst op een bijzonder, door God bepaald lot.

Nooit meer geëvenaard helaas...

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:32 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Kijk eens aan. Hoe komt het dat je er zoveel vanaf weet?

Zoveel weet ik er niet van hoor. Heb er gewoon af en toe wat over gelezen toen deze hele kwestie begon. Ook verschillende gekleurde bronnen. Ik heb net nog precies de jaartallen opgezocht.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:27 schreef capricia het volgende:

[..]
Door alle eeuwen heen is zeker niet uitsluitend geloof geweest waarvoor Jeruzalem veroverd is. Denk aan de Romeinen of de Ottomanen.
Het zijn rijken/Empires geweest, waarin meerdere geloven hun plek hadden.

Ik denk dat juist het modernere natiestaat-denken nu het probleem is. Het idee dat ieder volk een eigen natie verdient.
Dat is zo nieuw dat sommige volkeren late in the game zijn. De Palestijnen zijn daar een voorbeeld van.

De hele regio daar heeft wat dat betreft het probleem dat men nog altijd met de coloniale grenzen zit terwijl een natiestaat eigenlijk een samenvoeging van Syrië, Libanon, Jordanië en Palestina zou omvatten.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:21 schreef capricia het volgende:

[..]
Kochten ze ook geen land bij rijke families in het Ottomaanse Rijk?

Correct.

Hier werd ook op erg veel plekken geld voor ingezameld. In veel Oost-Europese shtetl's (en ook in de VS) waren verscheidene zionistische organisaties die hier geld voor probeerden op te halen. Dit was over het algemeen erg succesvol. Een stad als Tel-Aviv is van niets opgebouwd via land dat werd gekocht.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:34 schreef Momo het volgende:

[..]
Zoveel weet ik er niet van hoor. Heb er gewoon af en toe wat over gelezen toen deze hele kwestie begon. Ook verschillende gekleurde bronnen. Ik heb net nog precies de jaartallen opgezocht.

De bronnen vormen de mening / overtuiging. Alleen weten we nooit zeker wat het belang van de bron is. Dat is best lastig. We moeten vertrouwen op bronnen omdat we er niet zelf bij geweest zijn.

Zo gezien maakt dat dat niemand de wijsheid in pacht heeft ook al doet men alsof. Best lastig.

Er is een doeltreffende manier om godsdiensten uit te roeien en de bevolking voor zichzelf te laten denken: onderwijs. Maar dat vinden de machthebbers niet leuk, als ze regeren vanuit dat geloof.

En als de kwaliteit van dat onderwijs maar genoeg afneemt, willen de mensen weer geloven. En dan is het meestal in populisme. Hou ze dom, dan geloven ze alles wat je zegt!

Wel lekker weer daar in Gaza.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:36 schreef HowardRoark het volgende:
Een stad als Tel-Aviv is van niets opgebouwd via land dat werd gekocht.

Voor een schappelijke prijs of gewoon take it or leave it want anders jagen we je weg?
Dat vraag ik me dus af. De recente historie laat zien dat "enforcing" hen niet vreemd was.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:29 schreef Momo het volgende:

[..]
De naam Palestina komt al van de 13de eeuw voor(!) Christus en nog "relatief" recent van 1517 tot 1922 viel het gebied onder het islamitische Ottomaanse Rijk. Dat is ongeveer 400 van de laatste 500 jaar.

Hmm, nee.

De naam 'Palestina' (Syria-Palaestina om precies te zijn) werd gegeven door de Romeinen aan dit gebied (dat dus voorheen Judea heette) na de Bar Kochba-opstand. De Romeinen kozen deze naam vanwege de rivaliteit die de Joden hadden met Filistijnen, een groep zeevaarders die hun origine kennen op de Egeïsche Eilanden. Dit zijn dus de hedendaagse Palestijnen, wat Arabieren zijn.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:39 schreef SymbolicFrank het volgende:
Er is een doeltreffende manier om godsdiensten uit te roeien en de bevolking voor zichzelf te laten denken: onderwijs. Maar dat vinden de machthebbers niet leuk, als ze regeren vanuit dat geloof.

En als de kwaliteit van dat onderwijs maar genoeg afneemt, willen de mensen weer geloven. En dan is het meestal in populisme. Hou ze dom, dan geloven ze alles wat je zegt!

Hou jij ze dom dan hou ik ze arm. De werkgever in conclaaf met de Dominee.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:42 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Voor een schappelijke prijs of gewoon take it or leave it want anders jagen we je weg?
Dat vraag ik me dus af. De recente historie laat zien dat "enforcing" hen niet vreemd was.

Er is niemand weggejaagd. Je verzint er nu van allerlei dingen bij. Dit was een deal tussen Joden en Ottomanen (Turken).

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:42 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Hmm, nee.

De naam 'Palestina' (Syria-Palaestina om precies te zijn) werd gegeven door de Romeinen aan dit gebied (dat dus voorheen Judea heette) na de Bar Kochba-opstand. De Romeinen kozen deze naam vanwege de rivaliteit die de Joden hadden met Filistijnen, een groep zeevaarders die hun origine kennen op de Egeïsche Eilanden. Dit zijn dus de hedendaagse Palestijnen, wat Arabieren zijn.

Je lijkt alles wel heel erg zeker te weten alsof je erbij was. Dat maakt mij altijd een beetje achterdochtig.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:43 schreef HowardRoark het volgende:
Er is niemand weggejaagd.

Hoe weet je dat zo zeker? Ik vind het echt niks wat je doet. Je hebt blijkbaar de wijsheid in pacht en de rest moet gewoon zwijgen. Niet fijn.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2025 20:29 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Technisch gesproken is dat geen enkel probleem natuurlijk. Dat het niet lukt is de verderfelijke menselijke natuur. Het niet gunnen vooral. Het is geen reclame zeg maar voor hoe het ook zou kunnen.

Leer van de geschiedenis:
Het uiteenvallen van multi etnische conglomeraten richting natiestaten gaat heel vaak gepaard met etnisch geweld.
Of het nu het uiteenvallen van het Ottomaanse rijk was, of het uiteenvallen van Joegoslavië, of het uiteenvallen van het Habsburgse rijk. Hebben allemaal tot etnisch geweld en/of oorlogen geleid.

Opeens is daar het idee dat ieder volk een eigen staat moet hebben. Terwijl men daarvoor happy ever after geen enkel probleem had met het mixen met de buren onder Karel IV of Julius Caesar. Je was immers allemaal Romeins, of what ever, onderdaan.
(Ja, en daar waren heus ook andere spanningen)

Ik vind het uiteenvallen van Joegoslavië en de daaropvolgende oorlogen daar een heel goed voorbeeld van. Opeens moest ieder volk een eigen staat. En mocht je vooral niet wonen in het gebied waarvan je buurman vond dat het aan een andere etniciteit toebehoorde.

Etnische zuiveringen gaan hand in hand met de droom van de natiestaat.

Dat geldt ook voor 'from the river to the sea'-gedachte, en dat geldt ook voor het permanent op vakantie sturen van alle Gazanen.