Marokko en de Westelijke Sahara

quote:

Op zaterdag 18 januari 2025 16:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]
Dit heeft met de opdeling van Marokko te maken. Tussen Frankrijk en Spanje. Daar hebben de Arabieren tig jaar terug weinig mee te maken gehad. Hun invloed is vooral religieus en deels cultureel van aard geweest. Het overgrote deel van Marokko is namelijk, ondanks de invloeden, gewoon nog Amazigh en geen Arabier.

Dit is eigenlijk een vrij recent conflict wat dat betreft - onderdeel van de dekolonisatieperiode. Daar waren gewoonweg Westerse landen bij betrokken. Kunnen we niet mooier maken.

Het klopt dat de Arabieren specifiek met Marokko weinig te maken hebben echter is het een mechanisme dat je ondanks het Westen toch overal ziet terugkomen.

In Libië brak direct een stammenstrijd uit daar dat een lappendeken van stammen is. Is het de schuld van het Westen dat die lui elkaar gaan bevechten? Het is het Westen aan te rekenen dat ze Khadaffi hebben verwijderd maar die lui vliegen elkaar naar de keel en Khadaffi regeerde het land met harde hand.

Is het het Westen aan te rekenen dat geweld de enige optie is voor verschillende volkeren in Marokko en Algerije om hun conflict te beslechten?

Saddam wilde de Arabisch sprekende provincies van Iran veroveren. In Egypte zijn de oorspronkelijke bewoners (de Kopten) gemarginaliseerd en hun land afgepakt als gevolg van Arabische veroveringen.

Europa zelf heeft talloze oorlogen nodig gehad om hun grensgebieden te bepalen. Zoals ik al aangaf zijn er in Ethiopië voortdurend conflicten, één daarvan is het conflict waaruit Eritrea is ontstaan. Somaliland. Zoals ik al noemde China en Zuid-Amerika.

Het is vooral de menselijke natuur. Het Westen is niet debet aan de menselijke natuur. Dan zou je het fenomeen an sich niet terugvinden. Het was er al voordat het Westen er was en zal er ook na het Westen nog zijn.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2025 21:46 schreef Mutant01 het volgende:

[..]
Heel leuk dat je al die andere conflicten erbij haalt. Maar ik heb het specifiek over dit conflict. En dat is toch echt een gevolg van de kolonisatie en daarna de dekolonisatie. Daar waren twee Westerse machten bij betrokken. De Spanjaarden wilden in eerste instantie de WS niet eens opgeven.

Het is een gevolg van het feit dat mensen geneigd zijn geschillen met geweld op te lossen. Jij hoort bij de groep mensen die graag van alles in de schoenen van het Westen willen schuiven. Het is niet de schuld van het Westen dat twee partijen er niet zonder wapens uit kunnen komen. Dat is los van de discussie of Spanje en Frankrijk ordentelijk hebben gehandeld. Inmiddels is bijna iedereen wel tot het inzicht gekomen dat dat niet zo is.

Je bevooroordeelde houding leidt tot een vernauwing in je beoordelingsvermogen. Het is een populaire mening om zaken af te schilderen zoals dat gebieden voor Westerse inmenging pais en vree waren en dat het feit dat ze elkaar de kop in slaan vooral door het Westen komt. Vindt gretig aftrek onder beroepsslachtoffers en bepaalde academische groepen, met waarheid heeft het weinig te maken.

Dat staat overigens geheel los van het feit dat Westerse landen soms éénzijdig hele samenlevingen hebben verwoest, zoals bijvoorbeeld bij de Indianen.

Echter wanneer twee groepen met elkaar gaan vechten, ligt de verantwoordelijkheid primair bij die groepen, ongeacht of er een "instigator" is ja of nee. Of zoals eerder gezegd: het is een gevolg van de neiging om conflicten met geweld te beslechten.

[ Bericht 5% gewijzigd door Richestorags op 18-01-2025 22:17:13 ]

quote:

Op zondag 19 januari 2025 11:11 schreef Mutant01 het volgende:

[..]
Het heeft niets te maken met bevooroordeelde houding, aangezien ik verder geen verwijten heb tegen het huidige Frankrijk en Spanje - behalve dan dat ze tot op de dag van vandaag hun eigen schendingen van het oorlogsrecht (bijv. gebruik van mosterdgas en andere chemische wapens in de Rif - met gevolgen nog steeds zichtbaar en massale executies (onafhankelijkheidsstrijd Algerije), niet erkennen. Van voorvechters voor rechtvaardigheid, gelijkheid, democratie en mensenrechten mag ik een andere houding verwachten.

Dag mag zeker. Ik ben ook geen bepleiter van het Westen. Zeker je laatste zin geeft de volledige hypocriete houding van Spanje en Frankrijk aan.

quote:

Verder gaat het verantwoordelijkheidsvraagstuk wel wat verder dan dat, denk bijvoorbeeld aan de wijze waarop bepaalde landen bij bepaalde conflicten hun veto-recht gebruiken. En daarmee conflicten bewust in stand houden. Of de toevoer van wapens. Je lijkt nogal wat lange tenen te hebben met betrekking tot het benoemen van de rol van Westerse landen bij dit soort conflicten. Het hunnie doen het ook verhaal gaat hier in mindere mate op, gezien de machtsbalans (en dus ook de verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken). Meer macht = meer verantwoordelijkheid.

Ook daar is het Westen niet uniek in. China zal haar vetorecht gebruiken zodra er een conflict met Taiwan komt en Rusland heeft dit ook meerdere keren ingezet. Er is een collectieve verantwoordelijkheid. Ik stel net zo gemakkelijk dat andere landen en volkeren een verantwoordelijkheid hebben om het Westen te laten zien hoe het beter kan. Landen als Rusland hakken bijvoorbeeld graag in op de hypocrisie van het Westen terwijl ze zelf een agressief, expansionistisch, minderheden onderdrukkend koloniaal rijk runnen. China runt een neokoloniaal rijk in Afrika en legt claims op Taiwan, grote stukken zee en delen van India. Turkije, dat graag haar mond vol heeft over het Westen, houdt een groot stuk van Syrië en Cyprus bezet en is eerder trots op haar koloniale verleden waarin ze de Balkan flink overhoop hebben gehaald, een groot slavenrijk hebben gerund en meerdere genocides op hun naam hebben staan. De personificatie van die houding kunnen we zien in bepaalde Turkse users hier, die continu zich afzetten tegen het Westen maar volledig blind hiervoor zijn of de acties van Turkije vergoelijken / genocides ontkennen.

Ik stel zelfs dat mensen uit het Westen het meest zelfkritisch zijn over hun verleden en acties in het heden. Meer dan Russen, Chinezen en Turken. Niet geheel verrassend scoren genoemde landen ook bar slecht op het gebied van persvrijheid, academische vrijheid en politieke vrijheid. Het debat dat in Nederland wordt gevoerd over de slavernij en de kentering in de beeldvorming over hoe Nederland met de dekolonisatie van Indonesië is omgegaan zal je in Turkije niet zien. Betekent dat "we" er dan zijn? Nee maar het is in ieder geval een start. Het feit dat we zien dat niemand het beter doet (vaak zelfs slechter), laat zien dat we vooral met een menselijke natuur te maken hebben die niet terug te herleiden is naar het Westen. Anderzijds heb ik totaal geen moeite om te erkennen dat het Westen zelf ook een hypocriete houding heeft ten aanzien van mensenrechten en soevereiniteit van staten en volkeren. Met name de regering van landen, zoals je zelf al aangaf bijvoorbeeld een Frankrijk en een Spanje.

quote:

Verder heb ik het nergens over de schuldvraag gehad - wel feitelijk benoemd waar dit conflict uit voortvloeit en wie daarbij betrokken waren (en nog steeds zijn). En dat kan je vervelend vinden, maar daar heb ik geen boodschap aan - want dat zijn de feiten.

Nogmaals, het conflict mag wel voortvloeien uit acties, de volken nemen zelf de beslissing hun conflict te beslechten met wapens. Ik zou het ook belachelijk vinden om al het tumult op de Balkan in de schoenen van Turkije te schuiven, ondanks dat de conflicten in de nadagen van het Ottomaanse Rijk intensiveerden. In het geval van Servië en Kosovo ontstond het al bijna 1.000 jaar geleden na veldslagen met het Ottomaanse Rijk. Ondertussen mogen we ook van een Servië verwachten dat ze daar niet meer naar teruggrijpen, juist ook omdat Servië zich in geest verbonden voelt met de multipolaire wereld van Poetin, die zich primair afzet tegen het Westen en een zogenaamd beter model pretendeert te presenteren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Richestorags op 19-01-2025 13:02:27 ]

Uitgebreid artikel in De Volkskrant, onder andere over deze grens maar ook over de andere probleemgrenzen in Afrika: https://www.volkskrant.nl(...)europeanen~v1266559/