F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Centraal discussietopic christelijke religie en na de dood - deel 3
Welkom alle F&L-geïnteresseerden!
In dit topic wisselen we met elkaar van gedachten over het christelijk geloof en een eventueel leven na de dood. Zowel niet-gelovigen en gelovigen kunnen hier helemaal los gaan. Het doel van dit topic is dat we over een breed religieus-spiritueel vlak kunnen discussiëren, omdat daar behoefte aan blijkt te zijn.
Ervaring leert dat F&L-topics de neiging hebben regelmatig off-topic te gaan en dan heb ik het niet over slowchat, van hoe is de koffie bij jou, maar dat er erg breed gediscussieerd wordt.
Die brede discussies, die kunnen in dit topic. Als je vindt dat bijvoorbeeld de Islam het beter bij het rechte eind heeft, kun je het hier kwijt. Praten over de bijbel met bijbelteksten erbij, denken dat je na het sterven een ontmoeting hebt met het spaghettimonster, of vertellen dat jij alleen maar een biologisch wonder bent en meer niet, het kan allemaal. Zolang het maar in de context van de (christelijke - enige afwijking kan getolereerd worden - ) religie en spiritualiteit blijft. Het begrip -on topic- zullen we breed zien hier, maar hou het in de F&L-context.
En dan nu, niet onbelangrijk, de regels:
- Beledig elkaar niet. Beschuldig elkaar niet van psychische afwijkingen of ziektes, ga niet schelden. Het k-woord is al helemaal verboden hier.
- Kom hier niet om te vertellen dat een geloof achterlijk is, maar als je iets tegen een bepaald geloof heb, zeg dat netjes.
- Kom hier niet doelbewust bashen/afkraken. Vertel op een normale manier je mening. Je mag je afvragen waarom christenen gelovigen in Jezus, maar ga niet lopen verkondigen dat christenen opgesloten moeten worden in een inrichting. Vrijheid van godsdienst is naast het verbod op discriminatie één van de grootste verworvenheden die wij als Nederlanders hebben. Handel daarnaar. Dus uitingen zoals "religie moet worden verboden", daar doen we hier niet aan.
- Aanbidders van satanisme of andere kwalijke gedachten zijn hier niet welkom.
- Discussieer hier vanuit jezelf en niet tussendoor met een ander account van je. Hou het bij één account. Als je wisselt van account, meld het even, dat is wel zo prettig voor de andere users.
- Discussies over specifieke terroristische of politieke acties die vanuit een religieus standpunt zijn ontstaan, horen hier niet thuis. Daarvoor ga je naar NWS en POL.
- Dit is een serieus topic. Voor platte en halfdronken lolmakerij ga je maar naar VER.
- Corrigeer elkaar. Je kunt iemand zeggen dat hij/zij zich aan bovenstaande regels moet houden. Als iemand zich niet aan de regels houdt, vraag degene omdat alsnog wel te doen.
- Als iemand echt te ver gaat of blijft trollen/dreinen buiten de regels om, rapporteer het en dan handelt de mod het verder af.
Mocht in deze OP dingen vergeten zijn, of dingen hier verkeerd geschreven zijn, dan staat het de moderatie vrij om dat hierin aan te passen/aan te vullen.
@Tijger_m
Laten we er een mooi topic van maken, met een nieuw begin! Amen.
In dit topic wisselen we met elkaar van gedachten over het christelijk geloof en een eventueel leven na de dood. Zowel niet-gelovigen en gelovigen kunnen hier helemaal los gaan. Het doel van dit topic is dat we over een breed religieus-spiritueel vlak kunnen discussiëren, omdat daar behoefte aan blijkt te zijn.
Ervaring leert dat F&L-topics de neiging hebben regelmatig off-topic te gaan en dan heb ik het niet over slowchat, van hoe is de koffie bij jou, maar dat er erg breed gediscussieerd wordt.
Die brede discussies, die kunnen in dit topic. Als je vindt dat bijvoorbeeld de Islam het beter bij het rechte eind heeft, kun je het hier kwijt. Praten over de bijbel met bijbelteksten erbij, denken dat je na het sterven een ontmoeting hebt met het spaghettimonster, of vertellen dat jij alleen maar een biologisch wonder bent en meer niet, het kan allemaal. Zolang het maar in de context van de (christelijke - enige afwijking kan getolereerd worden - ) religie en spiritualiteit blijft. Het begrip -on topic- zullen we breed zien hier, maar hou het in de F&L-context.
En dan nu, niet onbelangrijk, de regels:
- Beledig elkaar niet. Beschuldig elkaar niet van psychische afwijkingen of ziektes, ga niet schelden. Het k-woord is al helemaal verboden hier.
- Kom hier niet om te vertellen dat een geloof achterlijk is, maar als je iets tegen een bepaald geloof heb, zeg dat netjes.
- Kom hier niet doelbewust bashen/afkraken. Vertel op een normale manier je mening. Je mag je afvragen waarom christenen gelovigen in Jezus, maar ga niet lopen verkondigen dat christenen opgesloten moeten worden in een inrichting. Vrijheid van godsdienst is naast het verbod op discriminatie één van de grootste verworvenheden die wij als Nederlanders hebben. Handel daarnaar. Dus uitingen zoals "religie moet worden verboden", daar doen we hier niet aan.
- Aanbidders van satanisme of andere kwalijke gedachten zijn hier niet welkom.
- Discussieer hier vanuit jezelf en niet tussendoor met een ander account van je. Hou het bij één account. Als je wisselt van account, meld het even, dat is wel zo prettig voor de andere users.
- Discussies over specifieke terroristische of politieke acties die vanuit een religieus standpunt zijn ontstaan, horen hier niet thuis. Daarvoor ga je naar NWS en POL.
- Dit is een serieus topic. Voor platte en halfdronken lolmakerij ga je maar naar VER.
- Corrigeer elkaar. Je kunt iemand zeggen dat hij/zij zich aan bovenstaande regels moet houden. Als iemand zich niet aan de regels houdt, vraag degene omdat alsnog wel te doen.
- Als iemand echt te ver gaat of blijft trollen/dreinen buiten de regels om, rapporteer het en dan handelt de mod het verder af.
Mocht in deze OP dingen vergeten zijn, of dingen hier verkeerd geschreven zijn, dan staat het de moderatie vrij om dat hierin aan te passen/aan te vullen.
@Tijger_m
Laten we er een mooi topic van maken, met een nieuw begin! Amen.
Je kunt niet zomaar zeggen dat het plaatje buiten je ervaring bestaat, terwijl die binnen je ervaring bestaat.quote:Op woensdag 9 oktober 2024 14:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar ik 'verzin' helemaal geen objectieve realiteit. Laten we even de eerstepersoonsperspectieven van jou en mij optellen. Beide zien we dat plaatje. Dat wijst erop dat dat plaatje buiten ons bestaat. Er is immers geen enkele observeerbare link tussen ons die verklaart waarom we hetzelfde plaatje zien.
Dat is dus direct tegenstrijdig. ''Het plaatje bestaat buiten mijn ervaring, terwijl die binnen mijn ervaring bestaat''.
De link weet je wel, dat is het bewustzijn zelf. Er is één waarnemer / subject, dat is de gedeelde link.
Het plaatje bestaat buiten mij, en mijn ervaring is een mentale representatie van het plaatje. Een waarneming. Het plaatje bestaat niet in mijn hoofd, net zoals een foto van jou een representatie is, en niet jij, en dat plaatje van de boom een plaatje van een boom is, en geen boom.quote:
[..]
Je kunt niet zomaar zeggen dat het plaatje buiten je ervaring bestaat, terwijl die binnen je ervaring bestaat.
Dat is dus direct tegenstrijdig. ''Het plaatje bestaat buiten mijn ervaring, terwijl die binnen mijn ervaring bestaat''.
De link weet je wel, dat is het bewustzijn zelf. Er is één waarnemer / subject, dat is de gedeelde link.
Ik zeg dus niet dat het binnen en buiten mij bestaat.
En nee, die hypotethische 'waarnemer' of 'het bewustzijn', dat is een hersenspinsel, een verzinsel, een geitenpaadje om recht te kunnen praten wat krom is.
Ok, nou zit je dus met het harde probleem van het bewustzijn. Nu moet je verklaren hoe je brein objectieve signalen omtovert in sensaties.quote:
[..]
Het plaatje bestaat buiten mij, en mijn ervaring is een mentale representatie van het plaatje. Een waarneming.
Ik zeg dus niet dat het binnen en buiten mij bestaat.
Hoe kan een object gevoelens hebben?
En zo is de cirkel weer rond.
Je doet een extra aanname die je niet kunt verklaren of bewijzen. Die heb ik niet.
Natuurlijk niet, mijn eerste persoonsperspectief is hetzelfde als die van jou. Alleen de inhoud van de ervaring verschilt.quote:
En nee, die hypotethische 'waarnemer' of 'het bewustzijn', dat is een hersenspinsel, een verzinsel, een geitenpaadje om recht te kunnen praten wat krom is.
Ik hoef niet te verklaren hoe dat werkt om te kunnen observeren dat het zo is.quote:
[..]
Ok, nou zit je dus met het harde probleem van het bewustzijn. Nu moet je verklaren hoe je brein objectieve signalen omtovert in sensaties.
Hoe kan een object gevoelens hebben?
En zo is de cirkel weer rond.
Je doet een extra aanname die je niet kunt verklaren of bewijzen. Die heb ik niet.
Net zoals je niet hoeft te weten hoe een computer werkt om vast te kunnen stellen dat als je op een toets drukt, er een letter op je scherm verschijnt. Hoe werkt dat precies? Geen idee. Kan ik het observeren? Ja. Kan ik het reproduceren? Ja. Kan ik er dus mee aan de slag? Ja.
Precies begrijpen hoe iets werkt is geen voorwaarde om te kunnen observeren dat het werkt, om er praktische dingen mee te kunnen doen en om betrouwbare voorspellingen te doen.
Ik doe dus geen ongefundeerde aannamen, ik trek conclusies op basis van observeerbare feiten.
Jouw gedachtengang is onlogisch en ook niet zinnig voor waarheidsvinding, want je komt er nooit een steek mee verder.
Niet exact hetzelfde natuurlijk. Maar ik neem aan wel heel vergelijkbaar omdat wij allebei mensen met een mensenbrein zijn, en de wereld dus in grote mate op dezelfde manier waarnemen.quote:Natuurlijk niet, mijn eerste persoonsperspectief is hetzelfde als die van jou. Alleen de inhoud van de ervaring verschilt.
De link die dus tussen ons bestaat is onze biologische opmaak, en die is zo gemaakt door onze gemeenschappelijke Schepper.
Jij weet niet dat het zo is, makker. Je gokt op het belangrijkste onderwerp, je komt niet eens in de buurt van een verklaring.quote:
[..]
Ik hoef niet te verklaren hoe dat werkt om te kunnen observeren dat het zo is.
Conclusie: je stelling rammelt.
Jawel, exact hetzelfde.quote:
Niet exact hetzelfde natuurlijk. Maar ik neem aan wel heel vergelijkbaar omdat wij allebei mensen met een mensenbrein zijn, en de wereld dus in grote mate op dezelfde manier waarnemen.
Dit is de realiteit: Subject (eerste persoonsperspectief) + persoonlijke ervaring van ali
Subject (eerste persoonsperspectief) + persoonlijke ervaring van libertarisch
De echte 'ik', de waarnemer, is hetzelfde.
Het is dus niet: Subject (type Ali) en Subject (type Libertarisch). Hoe weet ik dat? Omdat er maar één eerstepersoonsperspectief is. Daar zijn geen variaties op, alleen de persoonlijke ervaring verschilt.
Ik weet wel dat het zo is. Dat observeren we. Dat jij daar niet aan wilt. is niet mijn probleem.quote:
[..]
Jij weet niet dat het zo is, makker. Je gokt op het belangrijkste onderwerp, je komt niet eens in de buurt van een verklaring.
Conclusie: je stelling rammelt.
Hoe weet je dat nou? Je kunt niet in mijn hoofd kijken, en ik niet in jouw hoofd. Dus het kan best zijn dat we dingen net iets anders zien. Ook dat is geobserveerd door middel van onderzoeken naar hoe verschillende populaties bepaalde zaken waarnemen. Zelfs je voeding kan daar invloed op hebben. De mate waarin die waarnemingen verschillen, is meestal erg klein denk ik. Anders zouden we niet met zijn allen in dezelfde wereld kunnen functioneren.quote:Jawel, exact hetzelfde.
Dit is de realiteit: Subject (eerste persoonsperspectief) + persoonlijke ervaring van ali
Subject (eerste persoonsperspectief) + persoonlijke ervaring van libertarisch
De echte 'ik', de waarnemer, is hetzelfde.
Het is dus niet: Subject (type Ali) en Subject (type Libertarisch). Hoe weet ik dat? Omdat er maar één eerstepersoonsperspectief is. Daar zijn geen variaties op, alleen de persoonlijke ervaring verschilt.
Prima, veel succes ermeequote:
[..]
Ik weet wel dat het zo is. Dat observeren we. Dat jij daar niet aan wilt. is niet mijn probleem.
Dat komt omdat het eerste persoonsperspectief exact hetzelfde is.quote:
Je kunt niet in mijn hoofd kijken, en ik niet in jouw hoofd.
Dat weet ik wel zeker, dat wij dingen anders zien. Dat is geen verschil in het bewustzijn, maar in de inhoud van het bewustzijn.quote:
Dus het kan best zijn dat we dingen net iets anders zien.
Ook jij observeert dat als je drugs neemt bijvoorbeeld, vriend. Die drugs neem je immers via je mond in, en vervolgens doen ze iets met je waarneming. Dus blijkbaar is er een mechanisme waardoor een substantie buiten jou ervoor zorgt dat jouw bewustzijn verandert. Weet jij hoe het werkt? Nee. Heb je er blind vertrouwen in dat je ervaringen waarheidsgetrouw zijn? Ja. Dus je bent nog erger dan ik, voor jou is het de basis van je hele wereldbeeld.quote:
Dat hangt er maar net van af hoe je zintuigen en hersenen de informatie verwerken.quote:Dat komt omdat het eerste persoonsperspectief exact hetzelfde is.
Je zegt net dat we dingen exact hetzelfde zien. En nu dit.quote:Dat weet ik wel zeker, dat wij dingen anders zien. Dat is geen verschil in het bewustzijn, maar in de inhoud van het bewustzijn.
Uitspraken als "Dat is geen verschil in het bewustzijn, maar in de inhoud van het bewustzijn." zijn compleet nutteloos als je niet uitlegt wat je ermee bedoelt. Dan ben je simpelweg in vaagheden aan het spreken en weet geen mens waar je het over hebt. Het is geen argument maar een ongefundeerde stellingname waar niemand wat aan heeft. Een random uitspraak om interessant te klinken, dat lijkt het mij.
Ik plaats drugs niet buiten bewustzijn, voor mij is er geen lichaam/geest dualiteit.quote:
[..]
Ook jij observeert dat als je drugs neemt bijvoorbeeld, vriend.
Nee, ik zei dezelfde waarnemer met een andere waarneming. Een andere waarneming hebben betekent niet dat er een andere waarnemer is. Jij bent intelligent genoeg om dit te begrijpen.quote:
Je zegt net dat we dingen exact hetzelfde zien. En nu dit.
Random uitspraak? Het is de hoogste spirituele waarheid. Jij bent mij en ik ben jou.quote:
Een random uitspraak om interessant te klinken, dat lijkt het mij.
En het bewijs daarvoor is ...?quote:
[..]
Ik plaats drugs niet buiten bewustzijn, voor mij is er geen lichaam/geest dualiteit.
[..]
Nee, ik zei dezelfde waarnemer met een andere waarneming. Een andere waarneming hebben betekent niet dat er een andere waarnemer is. Jij bent intelligent genoeg om dit te begrijpen.
[..]
Random uitspraak? Het is de hoogste spirituele waarheid. Jij bent mij en ik ben jou.
Geen objectief bewijs, er is alleen onderbouwing met logica en je kunt het zelf ervaren door meditatie.quote:
[..]
En het bewijs daarvoor is...
Dus je hebt geen bewijs, alleen inconsistente, tegenstrijdige, lukrake uitspraken, en subjectieve ervaringen die sterk lijken op psychose en hallucinaties. Bedankt, maar daar laat ik mij niet door overtuigen.quote:
[..]
Geen objectief bewijs, er is alleen onderbouwing met logica en je kunt het zelf ervaren door meditatie.
Op basis van pure logica staat universeel bewustzijn bovenaan.quote:
[..]
Dus je hebt geen bewijs, alleen inconsistente, tegenstrijdige, lukrake uitspraken, en subjectieve ervaringen die sterk lijken op psychose en hallucinaties. Bedankt, maar daar laat ik mij niet door overtuigen.
Dat is een feit, trouwens. Je kunt het natuurlijk ontkennen, dat doet bijna iedereen.
En wat heb jij? Harry Potter
Jouw logica is niet logisch. Je maakt allerlei denkfouten en doet constant tegenstrijdige uitspraken.quote:
[..]
Op basis van pure logica staat universeel bewustzijn bovenaan.
Dat is een feit, trouwens. Je kunt het natuurlijk ontkennen, dat doet bijna iedereen.
En wat heb jij? Harry Potter
Logica in de zin hoe jij die hanteert en meditatie zijn geen onderbouwing. Ze kunnen worden gebruikt als argument, maar meer ook niet. Aangezien je zelf wel meetbare bewijzen vraagt van anderen hier, gaat deze vlieger hier dus niet op. Als je iets van een ander vraagt, moet je je zelf daar ook aan houden. Een bewering als "Ja maar dit is de absolute waarheid" is en blijft een bewering, geen onderbouwing. Een ander zal ook roepen "De bijbel is de absolute waarheid". Je tegenbewering "De bijbel is fantasie" is ook een bewering, en weerlegt de bewering van een ander niet. Wat voor jou geldt, geldt ook voor een ander. Als jij vindt dat jou levensbeschouwing de absolute waarheid is en een ander zegt dat van zijn levensbeschouwing, zijn deze uitspraken van gelijke waarde, wat betekent dat je die niet als strijdargument in kunt zetten.quote:
[..]
Geen objectief bewijs, er is alleen onderbouwing met logica en je kunt het zelf ervaren door meditatie.
In het kort: Als je meetbare bewijzen van een levensbeschouwing van een ander vraagt en jij jezelf vrijwaart hiervan, klopt er gewoon iets niet. Dan verlies je (geloof)waardigheid.
Ik zou jouw "logica" juist categoriseren onder "Harry Potter".quote:
[..]
Op basis van pure logica staat universeel bewustzijn bovenaan.
Dat is een feit, trouwens. Je kunt het natuurlijk ontkennen, dat doet bijna iedereen.
En wat heb jij? Harry Potter
Neequote:
[..]
Jouw logica is niet logisch. Je maakt allerlei denkfouten en doet constant tegenstrijdige uitspraken.
quote:
[..]
Logica in de zin hoe jij die hanteert en meditatie zijn geen onderbouwing. Ze kunnen worden gebruikt als argument, maar meer ook niet. Aangezien je zelf wel meetbare bewijzen vraagt van anderen hier, gaat deze vlieger hier dus niet op. Als je iets van een ander vraagt, moet je je zelf daar ook aan houden. Een bewering als "Ja maar dit is de absolute waarheid" is en blijft een bewering, geen onderbouwing. Een ander zal ook roepen "De bijbel is de absolute waarheid". Je tegenbewering "De bijbel is fantasie" is ook een bewering, en weerlegt de bewering van een ander niet. Wat voor jou geldt, geldt ook voor een ander. Als jij vindt dat jou levensbeschouwing de absolute waarheid is en een ander zegt dat van zijn levensbeschouwing, zijn deze uitspraken van gelijke waarde, wat betekent dat je die niet als strijdargument in kunt zetten.
In het kort: Als je meetbare bewijzen van een levensbeschouwing van een ander vraagt en jij jezelf vrijwaart hiervan, klopt er gewoon iets niet. Dan verlies je (geloof)waardigheid.
Ok, bedankt dan voor het delen van je meningquote:
[..]
Ik zou jouw "logica" juist categoriseren onder "Harry Potter".
Goed punt dit inderdaad.quote:
[..]
Logica in de zin hoe jij die hanteert en meditatie zijn geen onderbouwing. Ze kunnen worden gebruikt als argument, maar meer ook niet. Aangezien je zelf wel meetbare bewijzen vraagt van anderen hier, gaat deze vlieger hier dus niet op. Als je iets van een ander vraagt, moet je je zelf daar ook aan houden. Een bewering als "Ja maar dit is de absolute waarheid" is en blijft een bewering, geen onderbouwing. Een ander zal ook roepen "De bijbel is de absolute waarheid". Je tegenbewering "De bijbel is fantasie" is ook een bewering, en weerlegt de bewering van een ander niet. Wat voor jou geldt, geldt ook voor een ander. Als jij vindt dat jou levensbeschouwing de absolute waarheid is en een ander zegt dat van zijn levensbeschouwing, zijn deze uitspraken van gelijke waarde, wat betekent dat je die niet als strijdargument in kunt zetten.
In het kort: Als je meetbare bewijzen van een levensbeschouwing van een ander vraagt en jij jezelf vrijwaart hiervan, klopt er gewoon iets niet. Dan verlies je (geloof)waardigheid.
Ik denk dat jij de enige bent die daarvan overtuigd is.quote:
iedereen kan zien dat je jezelf constant tegenspreekt en van het ene kader naar het andere springt.
Zo ook hierboven weer. Je zegt 'drugs is onderdeel van het bewustzijn' om niet te hoeven antwoorden op mijn punt dat zoiets dat buiten jou bestaat je bewustzijn kan veranderen, maar waarom zouden ze dan wel je bewustzijn veranderen?
Wat is het mechanisme dat daar achter zit als dit geen fysiek verschijnsel is?
En Paul is the Walrus en John de Ei-man.quote:
[..]
Ik plaats drugs niet buiten bewustzijn, voor mij is er geen lichaam/geest dualiteit.
[..]
Nee, ik zei dezelfde waarnemer met een andere waarneming. Een andere waarneming hebben betekent niet dat er een andere waarnemer is. Jij bent intelligent genoeg om dit te begrijpen.
[..]
Random uitspraak? Het is de hoogste spirituele waarheid. Jij bent mij en ik ben jou.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Centraal discussietopic christelijke religie en na de dood - deel 3
