Israël - Hamas - #293 Waar we nog steeds wachten op Iran

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 10:44 schreef HowardRoark het volgende:
Het is inderdaad bijzonder om te aanschouwen. Men grijpt de meest radicale geluiden vanuit het Israëlische kamp aan, om de Israëlische staat te ondermijnen aan de hand van hun eigen mensen.

En dit dan vanuit religieuze en raciale gevoelens van suprematie, omdat men in Islamtische kringen het idee heeft dat het hele Midden-Oosten, Islamitisch en Arabisch grondgebied is. Maar dit is niet zo, de Islam en Arabieren komen uit Saoedi-Arabië en men heeft via gewelddadige verovering met het zwaard hun ideologie verspreid.

De realiteit is echter dat Israël een legitiem land is op het grondgebied waar het Jodendom is ontstaan en Joden de inheemse bewoners zijn. Moslims hebben daar helemaal niets te zoeken. Het Westen had ook eerder had moeten ingrijpen en eeuwen geleden alles van de Islam daar moeten verwijderen, om te beginnen met die Al-Aqsa en de Rotskoepelmoskee.

China geeft wat dat betreft het goede voorbeeld, die sluiten en verwijderen gewoon doodleuk alle moskeeën in het land. Waar je opmerkelijk genoeg geen moslim in het Westen of Midden-Oosten over hoort.

Radicaler dan jij in het Israëlische kamp bestaat nauwelijks, lees je wel wat je schrijft

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 11:23 schreef Triggershott het volgende:

[..]
Radicaler dan jij in het Israëlische kamp bestaat nauwelijks, lees je wel wat je schrijft

Hmm, zo zie ik het niet. Waar heb je het idee dat ik dingen zeg die radicaal zouden zijn? Alles wat ik stel, klopt namelijk.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 11:23 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Het goede voorbeeld...

Nee, HowardRoark, dat is niet het goede voorbeeld. Weliswaar ben ik net zo tegen de verderfelijke culturen die vanuit (of met) de islam zijn ontstaan, maar je moet niet vergeten dat een groot percentage moslims gewoon van goede wil is, zelfs in Israël.

De tijd om religies te verbieden en hun praktisanten te verdrijven is al een paar eeuwen voorbij. (Sektes geldt dit uiteraard niet voor; ik vind nog steeds dat het wahabisme en ook scientology verboden moeten worden in dit land).

Ik zou niet weten waarom het niet het goede voorbeeld is? Als je te maken hebt met een ideologie, die na al tientallen landen te hebben veroverd de afgelopen eeuw, nog altijd de zinnen heeft gezet op meer, mag dat best een halt toe worden geroepen.

Voor het gebied dat nu Israël betreft, was dit een uitstekend beleid geweest. Het huidige conflict, dat al meer dan een eeuw voor kommer en kwel in de regio heeft gezorgd, was er niet geweest als de Islam hier niet meer actief was.

De Islam is ook verdreven uit Spanje, was dat ook een foute beslissing? Ik denk het niet.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 11:23 schreef Cuendillar het volgende:
Het goede voorbeeld...

Nee, HowardRoark, dat is niet het goede voorbeeld. Weliswaar ben ik net zo tegen de verderfelijke culturen die vanuit (of met) de islam zijn ontstaan, maar je moet niet vergeten dat een groot percentage moslims gewoon van goede wil is, zelfs in Israël.

De tijd om religies te verbieden en hun praktisanten te verdrijven is al een paar eeuwen voorbij. (Sektes geldt dit uiteraard niet voor; ik vind nog steeds dat het wahabisme en ook scientology verboden moeten worden in dit land).

Hmmmm.. het lijkt mij wel een goede zaak om 'religie(s)' en 'praktisanten' te verbieden die op grond van hun geloofsovertuiging; de politieke, rechtgevende en/of uitvoerende macht wil beheersen.

O.a. de islam heeft tot onomwonden doel, de wil van (ook andersdenkende) individuen aan haar ideologie te onderwerpen. Islam zelf heeft diverse 'sektarische' trekjes ingebouwd omdat iemand die dat leidende geloof niet wil volgen, in die daaraan onderworpen samenleving, wordt uitgesloten. Islam sluit kritiek en daarmee verandering van haar plaats in de samenleving, uit. Het geloof zelf - ongeacht de eigen wil tot keuze daarin - kan niet ter discussie staan.

Volgers van een ideologie, hoe van goede "wil" ook, die menen dat zij macht moeten uitoefenen over het bestaan en op het denken van anderen; zijn wmb verderfelijk. Niet eens dat zij als persoon 'dus' zelf handelend schuld zouden hebben aan onderdrukking maar dat hun bestaanswijze (die anderen onderwerpt of achterstelt) dat wel veroorzaakt.

Iemand die op grond van geloofsovertuiging een terreuraanslag pleegt, steunt of excuseert; volgt wmb een verderfelijke religie.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 13:58 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Eens. De islam is ook een religie met verderfelijke invloeden, waarvan wereldoverheersing de ergste is. (Klinkt dat bekend, trouwens? Wereldoverheersing? )

Maar dan nog; ik ben nog steeds voor heropvoeding, niet voor verdrijving. De islamitische culturen zijn gewelddadig, maar dat werkt twee kanten op. Als Hamas en Hezbollah lang genoeg klappen krijgen, dan komt er een punt dat de menselijkheid boven komt drijven en ze zullen zeggen "het is genoeg geweest, dit is het ons niet meer waard".

Israël heeft al aangegeven dat ze net zo hard zullen slaan tot Hamas (en Hezbollah uiteindelijk) de strijd zullen staken. Hoe lang het ook duurt, al is het jaren. En daarna zal het volk een nieuwe realiteit moeten aanleren. Wat willen ze? Meer dood en verderf, of eindelijk een eigen leven, land en cultuur opbouwen?

Het grote probleem is hier echter dat steeds meer jonge (hoogopgeleide) Westerlingen pro-Palestijnen dan wel, pro-Hamas en pro-Islam worden. Kortom, een 'heropvoeding' wordt dan moeilijk als de bepalende instanties en overheden hier niet aan willen meewerken. Je kunt dus beter een harde lijn trekken om een expansionistische ideologie tegen te houden.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 14:16 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Het grote probleem is hier echter dat steeds meer jonge (hoogopgeleide) Westerlingen pro-Palestijnen dan wel, pro-Hamas en pro-Islam worden. Kortom, een 'heropvoeding' wordt dan moeilijk als de bepalende instanties en overheden hier niet aan willen meewerken. Je kunt dus beter een harde lijn trekken om een expansionistische ideologie tegen te houden.

Dat mensen tegen de wanpraktijken van Israel zijn maakt ze niet direct pro-Hamas. Dat jij dat niet kunt verenigen met je eigen extreme standpunten is jouw probleem.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 13:58 schreef Cuendillar het volgende:
Eens. De islam is ook een religie met verderfelijke invloeden, waarvan wereldoverheersing de ergste is. (Klinkt dat bekend, trouwens? Wereldoverheersing? )

Maar dan nog; ik ben nog steeds voor heropvoeding, niet voor verdrijving. De islamitische culturen zijn gewelddadig, maar dat werkt twee kanten op. Als Hamas en Hezbollah lang genoeg klappen krijgen, dan komt er een punt dat de menselijkheid boven komt drijven en ze zullen zeggen "het is genoeg geweest, dit is het ons niet meer waard".

Israël heeft al aangegeven dat ze net zo hard zullen slaan tot Hamas (en Hezbollah uiteindelijk) de strijd zullen staken. Hoe lang het ook duurt, al is het jaren. En daarna zal het volk een nieuwe realiteit moeten aanleren. Wat willen ze? Meer dood en verderf, of eindelijk een eigen leven, land en cultuur opbouwen?

Ik vrees dat 'hard' aanpakken, de enige manier is om hamas tot een hernieuwd inzicht te laten komen.
Derhalve heb ik weinig op met de goedbedoelde 'broederlijke' aanpak die zg. (zichzelf vermaakt tot) slachtoffers poogt te helpen en daarmee de doctrine in stand houdt.

Ik zou bijna zeggen, dat burgers kunnen rekenen op 'hulp' wanneer zij de verderfelijke invloed van hun geloof om anderen te willen overheersen, afzweren. De islamisten en theologen, kunnen vast wel een religieus trucje bedenken die ook hier toestaat dat 'vreemde' gebruiken zoals de ander niet willen onderdrukken, deel te laten zijn van het belijdende 'geloof'.

Deels wat met christelijke - eveneens op Abraham gebaseerde - geloven heeft plaatsgevonden tijdens de verlichting waar geloofsbelijdenis meer tot een persoonlijke, meer innerlijke beleving maakte.
Ergens, zover al, vergelijkbaar met de geloofsbeleving van het boeddhisme en deels hindoeïsme die t.a.v. de persoonlijke belijdenis, meerdere zienswijzen heeft.

Hoofdissue van islam, is haar dogmatische insteek en daarin weer de verwerpelijke interpretaties van 'geestelijke' en (bij sjiieten ook politieke) leiders die 'gelovigen' oproepen tot idd die wereldheerschappij.
Bij o.a. hamas opgetekend als te beginnen door tenminste Israël te verdrijven en in plaats daarvan, een eigen land te stichten. Het blijft wel vreemd dat een religie tot kennelijk doel heeft een ander tot haar bezit te kunnen vermaken.

NB: Veel moslims beleven de eigen godsdienst gematigder, verwerpen de bedrieglijke insteek van hamas en worden daarin - gaan we weer - door hun leiders op grond van vage 'geloofsbelangen', gemangeld.
Ik las ergens dat de feitelijk steun voor hamas onder moslims (zeker sinds zij in 2007 in Gaza de macht overnam) hooguit 30-40% is. Dat hamas zelf in het zadel kan blijven is haar strategisch vermogen tot verdelen om te heersen.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 16:59 schreef viagraap het volgende:

[..]
Dat mensen tegen de wanpraktijken van Israel zijn maakt ze niet direct pro-Hamas. Dat jij dat niet kunt verenigen met je eigen extreme standpunten is jouw probleem.

Mijn standpunt is verre van extreem. Het betreft namelijk de realiteit van dit conflict: Israël is een legitiem land, dat is opgericht door inheemse bewoners van deze regio die terugkwamen naar hun plek van oorsprong op een moment dat daar nog geen ander land was gesticht.

Daarnaast mag Israël zichzelf verdedigen tegen de vijandige en antisemitische terreurgroeperingen in landen in de regio die het land willen vernietigen. En daar hoort bij dat je soms keihard moet terugslaan jegens die barbaren die Israël aanvallen.

En we hebben genoeg mensen de afgelopen maanden gezien die ofwel gewoon pro-Hamas zijn ofwel het idee omarmen dat dit slechts een verzetsbeweging zou zijn. Zie hier recent nog in Amsterdam:

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 17:09 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Mijn standpunt is verre van extreem. Het betreft namelijk de realiteit van dit conflict: Israël is een legitiem land, dat is opgericht door inheemse bewoners van deze regio die terugkwamen naar hun plek van oorsprong op een moment dat daar nog geen ander land was gesticht.

Daarnaast mag Israël zichzelf verdedigen tegen de vijandige en antisemitische terreurgroeperingen in landen in de regio die het land willen vernietigen. En daar hoort bij dat je soms keihard moet terugslaan jegens die barbaren die Israël aanvallen.

En we hebben genoeg mensen de afgelopen maanden gezien die ofwel gewoon pro-Hamas zijn ofwel het idee omarmen dat dit slechts een verzetsbeweging zou zijn. Zie hier recent nog in Amsterdam:

[ twitter ]

Met de huidige machtsverhoudingen zou ik Hamas als verzetsbeweging helemaal geen gekke kwalificering vinden.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 17:17 schreef viagraap het volgende:

[..]
Met de huidige machtsverhoudingen zou ik Hamas als verzetsbeweging helemaal geen gekke kwalificering vinden.

De machtsverhoudingen zijn hier totaal irrelevant. Je kunt nier naar een conflict of oorlog kijken en dan maar blind voor de op papier zwakkere partij kiezen. Het gaat om de onderliggende intenties van beide partijen.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 17:23 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
De machtsverhoudingen zijn hier totaal irrelevant. Je kunt nier naar een conflict of oorlog kijken en dan maar blind voor de op papier zwakkere partij kiezen. Het gaat om de onderliggende intenties van beide partijen.

De onderliggende intenties van Israel lijken me ook niet fris anders.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 17:09 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Mijn standpunt is verre van extreem. Het betreft namelijk de realiteit van dit conflict: Israël is een legitiem land, dat is opgericht door inheemse bewoners van deze regio die terugkwamen naar hun plek van oorsprong op een moment dat daar nog geen ander land was gesticht.

Daarnaast mag Israël zichzelf verdedigen tegen de vijandige en antisemitische terreurgroeperingen in landen in de regio die het land willen vernietigen. En daar hoort bij dat je soms keihard moet terugslaan jegens die barbaren die Israël aanvallen.

En we hebben genoeg mensen de afgelopen maanden gezien die ofwel gewoon pro-Hamas zijn ofwel het idee omarmen dat dit slechts een verzetsbeweging zou zijn. Zie hier recent nog in Amsterdam:

[ twitter ]

Het is zonder meer een legitiem land dat verder geen rechtvaardiging voor haar soevereine bestaan behoeft en alle recht(en) heeft, haar belagers van zich af te houden. Zelfs als dat betekent dat zij gebied(en) inneemt van waaruit die vijandigheden ontstaan.

De discussie van inheems, oorsprong en laat staan religieus gedreven, is wmb één die beter weggelaten kan worden als argument omdat het sec belevingen zijn die iemand weer tot eenzijdig handelen kan drijven.
Emotie en verwachtingen daarin zijn wmb geen goede criteria om tot (een) recht te komen.
Hamas daarmee dan geen bestaansrecht heeft om zich met geweld te verzetten tegen het bestaan van Israël en zich beter kan richten op wat wel mogelijk is door tot inkeer te komen.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 17:35 schreef viagraap het volgende:

[..]
De onderliggende intenties van Israel lijken me ook niet fris anders.

Een Islamtische en antisemitische terreurbeweging willen uitschakelen, waarvan de leiders openlijk verkondigen Israël te willen vernietigen? Dat is wat elk land in die positie zou proberen te doen.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 21:55 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Dus jij steunt een terreurbeweging vanwege machtsverhoudingen...?

Wat vindt jij van het feit dat Israel is ontstaan door aanslagen op de Britten en VN gezanten?

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 17:23 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
De machtsverhoudingen zijn hier totaal irrelevant. Je kunt nier naar een conflict of oorlog kijken en dan maar blind voor de op papier zwakkere partij kiezen. Het gaat om de onderliggende intenties van beide partijen.

Zeer zeker wel. Als ik iemand dood trap nadat een zeer zwak persoon mij probeerde te mishandelen beland ik in de bak.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 21:55 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Dus jij steunt een terreurbeweging vanwege machtsverhoudingen...?

Nee, puur en alleen omdat hij een islamiet is denk ik. Ik moet de eerste islamiet nog tegenkomen die niet denkt zoals deze user

Nog steeds geen vrede...

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 22:27 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Vindt

Ik wacht eerst even het antwoord van Judge Viagraap af, kom zo bij je.

Ahhh dat wordt geen antwoord dus

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 23:32 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Eerst maar even een analyse van je vraag: "Wat vindt jij van het feit dat Israel is ontstaan door aanslagen op de Britten en VN gezanten?"

Dat is geen vraag, maar een aanname in de vorm van een vraag. De aanname is: "Israël is ontstaan door de aanslagen op de Britten en VN gezanten".

Het feit is: Israël is ontstaan door het uitroepen van de staat door de Israëliërs in 1948. Je vraag is daarmee irrelevant.

En het uitroepen geschiedde door het uitdrijven van de Britten als bezetters dmv aanslagen

Met de Britten als bezetter had Israel nooit bestaan

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Etsel

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2024 21:55 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Dus jij steunt een terreurbeweging vanwege machtsverhoudingen...?

Waar zie je staan dat ik ze steun?