Mwah, in het huidige geopolitieke landschap is het niet handig, maar ik denk dat de gevolgen nog wel te overzien zullen zijn als het Westen vol achter Isral zou staan. Maar dit had natuurlijk een paar decennia geleden al moeten gebeuren.quote:Op dinsdag 27 augustus 2024 19:51 schreef Ali_boo het volgende:
[..]
Dat weet ik wel zeker
Vrees alleen dat je de gevolgen hiervan onderschat
Tussen de sloop van de tweede tempel en het bouwen van die moskee zit meer dan 1.000 jaar. Was er voor die bouw daar nog een rune die nog werd gebruikt ofzo dat je dit als heiligschennis ziet of begrijp ik je verkeerd?quote:Op dinsdag 27 augustus 2024 19:31 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Groot gelijk. Deze moskee is immers ook gebouwd op de restanten van de Tweede Tempel. Islamisten hebben nul respect voor andere religies, dus waarom zou men respect moeten hebben voor de Islam? Het zou wel genieten zijn als zoiets zou gebeuren, reken maar dat de hele Islamtische en Arabische wereld in vuur en vlam staat.
Misschien veel meer. De hoeveelheid doden kan nog gigantisch oplopen, schijnt, omdat ze nog onder het puin kunnen liggen. Daar staat wel tegenover dat de bevolking redelijk ruim de tijd heeft gehad de boel te ontruimen en dat ook massaal heeft gedaan.quote:Op dinsdag 27 augustus 2024 19:06 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Die 10.000 doden (25%) zijn niet dood? We weten in ieder geval dat het geen Hamas strijders zijn, alleen ze zijn wel nog steeds dood alleen ontbreken een of enkele gegevens. Oja en daarbovenop komen ook nog een kleine 10.000 vermisten.
Deze plek is uiteraard altijd heilig geweest voor Joden, en trouwens ook voor Christenen. Het is dan ook niet zonder reden dat Islamisten deze plek kozen voor de bouw van een moskee zodra men het gebied wist te veroveren.quote:Op dinsdag 27 augustus 2024 20:22 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Tussen de sloop van de tweede tempel en het bouwen van die moskee zit meer dan 1.000 jaar. Was er voor die bouw daar nog een rune die nog werd gebruikt ofzo dat je dit als heiligschennis ziet of begrijp ik je verkeerd?
Ok negeer bovenstaand. Gewoon dom en onwetend. Ze wisten wel degelijk dat daar de tweede tempel heeft gestaan. Kan ook niet anders, tijdens die regeerperiode van de moslims en de bouw waren joden blijkbaar wel welkom.
Hier zit je mis. Het is niet-moslims namelijk voor eeuwen verboden geweest om op de Tempelberg te komen. Pas de nadagen van het Ottomaanse Rijk, kregen deze weer de mogelijkheid om op de Tempelberg te komen. Maar dan moest men wel eerst iedere keer officieel toestemming gaan vragen bij de plaatselijke gezaghebbers.quote:Op dinsdag 27 augustus 2024 20:22 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Tussen de sloop van de tweede tempel en het bouwen van die moskee zit meer dan 1.000 jaar. Was er voor die bouw daar nog een rune die nog werd gebruikt ofzo dat je dit als heiligschennis ziet of begrijp ik je verkeerd?
Ok negeer bovenstaand. Gewoon dom en onwetend. Ze wisten wel degelijk dat daar de tweede tempel heeft gestaan. Kan ook niet anders, tijdens die regeerperiode van de moslims en de bouw waren joden blijkbaar wel welkom.
Isral rept van 17.000 Hamas-strijders volgens APnews (15 augustus).quote:Op dinsdag 27 augustus 2024 19:24 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Je moet beter lezen.
Die 30.000 is het minimum dat volgt gewoon uit 75% van 40.000 maar ook uit het Israelische leger dat dat aantal zelf noemt. Die 10.000 is een voorbeeld van mij.
20.000 Hamas strijgers claimt het Israelische leger niet eens dus dat is uiteraard onzin.
Daarna ook, denk ik, want zo werkt confirmation bias en cognitieve dissonantie. (Zonder gekheid, ik vind dat fascinerende verschijnselen).quote:Nee niet Hamas dus.
[..]
Ja man Reuters die andere bronnen quote is n bron. Tis goed met jou, ik kan natuurlijk ook naar die bronnen individueel linken. Is echt wel te vinden hoor wat de Palestijnse autoriteit zegt, wat het Israelische leger zegt. Welke non-profits dit type uitspraken doen.
Als jij kan aantonen wat niet klopt go ahead. Dat de Palestijnse autoriteit Hamas is en dat die onafhankelijke organisatie die Reuters quote Hamas is en dat het Israelische leger Hamas is mag je van mij vinden het is totale bullshit.
Probeer eens wat te onderbouwen met een bron zou ik zeggen. Tot die tijd ga ik toch met Reuters in plaats van Quendilar.
Holy shit, dat worden veel rechtszaken!quote:Hamas getal van hoeveel strijders ze zijn verloren gaat sowieso aan de lage kant zijn. Ik heb in elk geval nergens een getal op het aantal vrouwen en kinderen gezet al helemaal geen 75%. Ik heb wel laten zien dat het Israelische leger zei 16000 burgers te hebben vermoord.
Er is geen verschil tussen onzeker en onbekend.quote:Nee dat is niet waar, het aantal doden is onzeker niet onbekend.
Weten we niet, maar het getal gaat nog wel omhoog verwacht ik.quote:Lager dan 30.000 gaat het sowieso niet zijn.
Nee, totaal niet. Er is niet eens sprake van moord, tenminste niet in zulke grote hoeveelheden. Er zijn en worden ongetwijfeld moorden gepleegd, want zo werkt het in oorlog. De IDF heeft daar ook een militaire rechtbank voor; militairen die moorden worden daarvoor berecht en veroordeeld.quote:Om het makkelijk te houden zal ik gewoon even wikipedia quoten "Genocide staat in haar praktische uitvoering vaak gelijk aan massamoord van een specifieke groep, hoewel ook andere daden onder de definitie vallen" dat is precies wat we zien.
Het is niet "doen alsof het onbekend is", het is onbekend. En dat is een feit.quote:Massamoord op specifiek Palestijnen meer dan genoeg informatie om daarover te oordelen. Doen alsof alles onbekend is en we niks weten kn maar het is niet feitelijk.
Daar werken we ook mee met z'n allen; met grove schattingen. Omdat het aantal slachtoffers en de samenstelling ervan, onbekend is.quote:Er valt prima een grove schatting te maken van het aantal slachtoffers.
quote:[..]
Punt 1: Isrealisch zullen ongetwijfeld betere militaire opleiding hebben, ze hebben in elk geval veel beter en meer materieel en een betere positie. Dat ze beter kunnen mikken geloof ik geen donder van ze zijn niet genetisch superieur ofzo.
Als dat waar was geweest, waarom heeft Isral dan zoveel moeite gedaan om burgers te (laten) evacueren uit gebieden die ze gingen aanvallen? Want dat hadden ze dan natuurlijk niet gedaan.quote:Punt 2 Israel kiest ervoor om te schijt te hebben aan burgerslachtoffers en vecht in stedelijke omgeving.
Integendeel. Isral heeft geen andere keus meer dan te vechten, omdat twintig jaar "we hoeven niet te vechten", raar genoeg tot 7 oktober heeft geleid. Dus twintig jaar van verdedigen tegen raketbeschietingen, met een paar militaire operaties om Hamas weer even terug te duwen, heeft niet geleid tot een verzachting van de Palestijnse haatgevoelens. Integendeel - en dat is wat we nu zien. Isral kan dat niet meer tolereren. Sorry.quote:Jij haalt daar dan misschien je schouders over claimt geen andere mogelijkheid. Dat is gewoon onzin Israel hoeft niet te vechten.
De gebouwen worden opgeblazen; de bevolking wordt zoveel mogelijk ontzien zoals ik hierboven al heb aangetoond.quote:Dat Hamas niet genoeg schuilkelders bied voor de bevolking is natuurlijk geen excuus om die bevolking dan maar op te blazen.
Het omgekeerde is uiteraard waar. Palestijnen hebben schijt aan Isralische levens; maar Isral probeert desondanks de Palestijnen te ontzien.quote:Dat laat zien dat Israel schijt heeft aan Palestijnse levens, daarom heb ik het over genocide.
Nee; wat Isral doet is (natuurlijk) terecht. De haat van hun buren moet worden vernietigd, want het negeren is geen optie gebleken.quote:Punt 3 er is echt meer dan genoeg informatie te vinden om al een oordeel te vellen. Uiteraard zal na verloop van tijd nog meer duidelijk worden. Stellen dat je niet genoeg weet is grappig. Want je bent heel stellig dat wat Israel doet terecht is. Maar eigenlijk is dat dus helemaal je mening niet? Je mening is eigenlijk dus dat je niks kan zeggen over wat Israel doet omdat je te weinig informatie hebt?
Dat zal ongetwijfeld zijn gebeurd. We moeten allemaal aannames maken van tijd tot tijd; ik heb zelf best al wat misperen gemaakt in dit topic.quote:Wat is het nou, is er genoeg informatie om iets over te zeggen. Of heb je zelf misschien ook gigantisch aan claims lopen maken waar je te weinig informatei had.
Goed verhaal maar tegen wie heb je het?quote:Op dinsdag 27 augustus 2024 21:33 schreef Nexum het volgende:
''Nee hoor''
''Nee hoor''
''Nee hoor''
''Nee hoor''
''Nee hoor''
''Nee hoor''
Oh my god. Hou je mond. Echt waar.
Ben je nou werkelijk waar zo naef om te denken dat als Hamas zich overgeeft de Palestijnen er behoorlijk op voortuit gaan in het dagelijks leven? Volgens mij wordt er in dit topic vergeten dat zelfs in tijden van relatieve rust tussen Isral en Palestina er nog steeds disproportioneel Palestijnen gedood werden, tegengewerkt werden, of moeilijk toegang hadden tot doodnormale zaken zoals onderwijs en vrij verkeer van personen. Vallen die doden allemaal onder het beschermen van de staat Isral? Is elke dood die er in die periodes gemaakt is ook uit zelfbescherming geweest? Doe me een lol.quote:Op dinsdag 27 augustus 2024 19:34 schreef havanagila het volgende:
[..]
Als Hamas zich over zou geven sterft er niemand meer. En zonder 7oktober, en dus Hamas, was er niemand gestorven. Zonder aanslagen van Hamas zou er niet eens een muur staan. Haat richting Isral is schijnbaar belangrijker dan de veiligheid van kinderen in Gaza, en die keuze maakt men zelf door de Hamas dictatuur in het zadel te houden. Niks met Genocide te maken. Als je echt wat om Palestina geeft zou je schuimbekken over de partij die keer op keer israel aanvalt, zodat ze op internet dode kleuters kunnen laten zien, zodat mensen zonder kennis van zaken massaal achter een terroristische dictatuur aanlopen.
Of kan je dat niks schelen en is het leuker om te schuimbekken richting Isral?
Nee hoor.quote:Op dinsdag 27 augustus 2024 21:39 schreef Nexum het volgende:
[..]
Ben je nou werkelijk waar zo naef om te denken dat als Hamas zich overgeeft de Palestijnen er behoorlijk op voortuit gaan in het dagelijks leven? Volgens mij wordt er in dit topic vergeten dat zelfs in tijden van relatieve rust tussen Isral en Palestina er nog steeds disproportioneel Palestijnen gedood werden, tegengewerkt werden, of moeilijk toegang hadden tot doodnormale zaken zoals onderwijs en vrij verkeer van personen. Vallen die doden allemaal onder het beschermen van de staat Isral? Is elke dood die er in die periodes gemaakt is ook uit zelfbescherming geweest? Doe me een lol.
Isral heeft vaak genoeg laten doorschemeren dat ze niet uit zijn op vrede met de Palestijnen. Ze zien hun als minderwaardig en als dierentuin volk, ook al ver voor 7 oktober. Dat is ingeworteld in de Isralische cultuur, in het onderwijs, in familie's.
Wel heel erg laag dat je 25 jarigen als kind wil bestempelen om de spot te drijven met echte kinderen die omgekomen zijn door de brutale genocide. Deze man is overigens een volwassen verzetsstrijder. Komt op voor zijn vrijheden.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 00:29 schreef Nober het volgende:
25 jaar slechts. Israel vermoord wederom een kind.
Hopelijk vinden we troost in het feit dat moslims leven voor de dood.
[ x ]
Stop de genocide!!1!
Wat wil je hiermee nou zeggen?quote:Op dinsdag 27 augustus 2024 21:31 schreef Cuendillar het volgende:
[..]
Isral rept van 17.000 Hamas-strijders volgens APnews (15 augustus).
Maar ook dat getal is moeilijk, zoniet onmogelijk te verifiren. Net als alle andere getallen die uit Gaza komen (want die komen, direct of indirect, van Hamas).
[..]
Daarna ook, denk ik, want zo werkt confirmation bias en cognitieve dissonantie. (Zonder gekheid, ik vind dat fascinerende verschijnselen).
Je wil een fok!-user als bron gebruiken? Lol ok dan. Zal vast een prima user zijn hoor daar niet van maar dan heb je dus extreem lage standaard voor wat een bron is.quote:In ieder geval. @:HannahVrede heeft een aantal topics geleden een goed beeld gegeven hoe het eigenlijk zit in Gaza, qua Hamas, stammen en het dagelijks leven. Kort samengevat: alleen stammen die gelieerd zijn aan Hamas zijn in de running voor baantjes bij Palestijnse (en ook VN-) organisaties. Dat betekent dat alles wat van hen komt, dus onder controle staat van Hamas.
Hier is een link naar n van de vele reacties die ze hierover gaf. Een boeiend inzicht van iemand die er tussenin zit.
Daar is dus (onder andere) mijn stelling op gebaseerd: alle organisaties in Gaza, en zeker de Gaza Ministry of Health, bestaan uit Hamas of Hamas-sympathisanten.
Totaal onzinnig artikel dat getallen van Hamas niet precies kloppen no shit. Daarbij houd deze bron juist overal een slag om de arm in tegenstelling tot jouw interpretatie ervan. Lees bijvoorbeeld ook "some objective commentators have acknowledged Hamas’ numbers in previous battles with Israel to be roughly accurate. "quote:Hier is een artikel over de twijfelachtige cijfers die dat ministerie opdreunt (opdreunde, artikel is een paar maand oud), en in twijfel trekt wat zij rapporteren.
En bron: Hamas.
Ik had verwacht dat dit inmiddels wel wat meer door zou dringen tot de samenleving.
Je kunt dit soort onzin claimen. Het klopt niet. Natuurlijk klopt het niet.quote:Er is geen verschil tussen onzeker en onbekend.
quote:Nee, totaal niet. Er is niet eens sprake van moord, tenminste niet in zulke grote hoeveelheden. Er zijn en worden ongetwijfeld moorden gepleegd, want zo werkt het in oorlog. De IDF heeft daar ook een militaire rechtbank voor; militairen die moorden worden daarvoor berecht en veroordeeld.
quote:GENEVA (3 July 2024) – Palestinians; right to due process guarantees have been violated for 57 years UN experts said today, denouncing the lack of fair trial in the occupied West Bank since June 1967.
;In the occupied West Bank, the functions of police, investigator, prosecutor, and judge are vested in the same hierarchical institution – the Israeli military,; the experts said.
The dual court system set up in the occupied West Bank, in violation of international law, has furthered legitimisation of the occupation and illegal settlements in the occupied Palestinian territory, through a militarily enforced, draconian penal system that is only applied to Palestinians without due process guarantees
Tja als jij wil geloven dat bijvoorbeeld de 150 miljard aan wapens die Amerika de afgelopen 70 jaar aan Israel heeft gegeven niet bijdraagt aan hun dominantie moet jij weten gaat uiteraard nergens over.quote:
Hoe kom je erbij dat Israel veel moeite heeft gedaan? Omdat het IDF dat zegt?quote:Als dat waar was geweest, waarom heeft Isral dan zoveel moeite gedaan om burgers te (laten) evacueren uit gebieden die ze gingen aanvallen? Want dat hadden ze dan natuurlijk niet gedaan.
Natuurlijk zullen legers hedentijdse conflicten bekijken om van te leren. Geen idee waarom je denkt dat dit interessant is. De voornaamste les is dat veel firepower dus werkt. The biggest lesson may be arming infantry platoons with as much firepower as possible.quote:Hier heb je een interessant artikel over urban warfare en hoe NAVO-landen lessen leren van waar het IDF momenteel tegenaan loopt. Het biedt misschien wat inzicht in waar Isral momenteel mee te maken heeft, en wat vechten in verstedelijkt gebied eigenlijk betekent.
Volledig los van de realiteit. Israel heeft 20 jaar geprovoceerd en zich niet aan de regels gehouden. Dan komt enige tegenreactie en die wordt nu gebruikt als verantwoording voor genocide.quote:Integendeel. Isral heeft geen andere keus meer dan te vechten, omdat twintig jaar "we hoeven niet te vechten", raar genoeg tot 7 oktober heeft geleid. Dus twintig jaar van verdedigen tegen raketbeschietingen, met een paar militaire operaties om Hamas weer even terug te duwen, heeft niet geleid tot een verzachting van de Palestijnse haatgevoelens. Integendeel - en dat is wat we nu zien. Isral kan dat niet meer tolereren. Sorry.
Waarmee denk je dat aangetoond te hebben. Door een paar keer te zeggen dat Israel zijn best heeft gedaanquote:De gebouwen worden opgeblazen; de bevolking wordt zoveel mogelijk ontzien zoals ik hierboven al heb aangetoond.
Het omgekeerde is uiteraard waar. Palestijnen hebben schijt aan Isralische levens; maar Isral probeert desondanks de Palestijnen te ontzien.
Er is niks natuurlijks of terecht aan wat Israel doet. Vernietigen van haat is ook onmogelijk, je kunt een emotie niet uitroeien.quote:Er zijn er in dit topic die iets hebben van "misschien moet dat afgelopen zijn", maar daar ben ik er geen van.
[..]
Nee; wat Isral doet is (natuurlijk) terecht. De haat van hun buren moet worden vernietigd, want het negeren is geen optie gebleken.
Wat een bullshit, dus eerst zeg je dat wat Israel doet terecht is. Vervolgens claim je meteen weer gebrek aan informatie om uitspraken te doen je spreekt jezelf dus tegen. Lekker makkelijk wel natuurlijk dat voor al jouw claims genoeg informatie is. (niet gek trouwens als je anonieme internetters al als bron neemt.) Voor welke tegenwerping dan ook te weinig.quote:Hoe de operatie in Gaza gaat, en wat de cijfers zijn, daarvoor hebben we allemaal niet genoeg informatie. Er wordt genocide gebruld, zonder feitelijke basis, net zoals er wordt rondgebazuind dat het aantal burgerslachtoffers relatief laag is in vergelijking met andere urban warfare-situaties. Beiden zijn niet met harde data te verifiren.
Nu weer wel genoeg informatie om uitspraken te doen. Ik begin whiplash te krijgen.quote:Dat maakt de genocideclaim natuurlijk niet minder onzinnig. Deze oorlog, erg als het is, voldoet bij lange na niet aan die criteria; ook de benodigde genocidale intentie ontbreekt (uiteraard) bij Isral. Daar waar die natuurlijk wl volop aanwezig is bij de Palestijnen.
Om anderen middels geweld; naar en tot idd zijn verbeeldende vrijheid te onderdrukken.......quote:Op woensdag 28 augustus 2024 09:02 schreef Chadi het volgende:
[..]
Wel heel erg laag dat je 25 jarigen als kind wil bestempelen om de spot te drijven met echte kinderen die omgekomen zijn door de brutale genocide. Deze man is overigens een volwassen verzetsstrijder. Komt op voor zijn vrijheden.
Vanaf hun tienerjaren worden Palestijnse jongeren al ingezet voor terrorisme, en inderdaad als die om het leven komen zijn dat dan onder meer de "onschuldige kinderen" waar media over jammeren. De realiteit is dat dit minderjarige terroristen zijn.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 09:02 schreef Chadi het volgende:
[..]
Wel heel erg laag dat je 25 jarigen als kind wil bestempelen om de spot te drijven met echte kinderen die omgekomen zijn door de brutale genocide. Deze man is overigens een volwassen verzetsstrijder. Komt op voor zijn vrijheden.
Men wil schijnbaar de medelijden en empathie van het Westen als de eigen kinderen omkomen (die trouwens nog geregeld met trots worden opgeofferd als martelaars) maar staat vervolgens juichend in de straten als de kinderen anderen omkomen via terrorisme vanuit de eigen kring. Het legt een verwerpelijke moraal bloot. Islamisten geven helemaal niets om kinderen.quote:1974: Teenagers die in Israeli school attack
It later emerged that between 18 and 21 children had died inside the school and 71 people had been injured.
Several Palestinian hostage-takers were thought to have escaped.
Details vary as to the precise circumstances of the killings. According to some reports, the hostage-takers detonated their grenades and shot the children.
The Palestinian gang who took the children hostage had tried to stop a van a few miles from Ma'alot several hours before entering the school.
Three men dressed in army uniforms opened fire when the van pulled away, killing one girl inside.
Just before dawn they broke into flats in Ma'alot and forced their way into one apartment. A woman, her husband and five-year-old child were shot dead.
The gang then walked to the school and woke the caretaker, who was also shot. They took the children hostage and separated them into boys and girls.
They had promised to release half of the teenagers once they received a code word from their organisation in Syria.
All the children were from a religious high school in Safed, a few miles from Ma'alot. They were on a tour of Galilee and had stopped at the school for the night. The victims were buried in the town the day after the attack.
The violence was believed to be part of a wave of sabotage attacks to coincide with the 26th anniversary of the creation of the state of Israel.
The Popular Democratic Front was later known as the Democratic Front for the Liberation of Palestine.
Israeli planes bombed seven Palestinian refugee camps and villages in southern Lebanon killing at least 27 people in reprisal for the Ma'alot massacre.
Bron
Prachtig om te zien dat het opruimen van dat ongedierte gewoon drgaat.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 00:29 schreef Nober het volgende:
25 jaar slechts. Israel vermoord wederom een kind.
Hopelijk vinden we troost in het feit dat moslims leven voor de dood.
[ x ]
Stop de genocide!!1!
Meer of minder kinderen doet wmb niet terzake.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 13:33 schreef HowardRoark het volgende:
....
Echt kleine kinderen die omkomen, dat is natuurlijk diep treurig, maar de Palestijnen kiezen zelf voor terrorisme en daarnaast ook om heel veel kinderen te hebben.
....
Volgens dit artikel was dat 5 dagen geleden en heeft de staat toegezegd het probleem op te lossen: https://zoha.org.il/131693/quote:Op woensdag 28 augustus 2024 14:22 schreef opgebaarde het volgende:
In Jerusalem ligt de wijk Kfar Aqab. Deze wijk krijgt sinds een maand of 2 nog maar 4 tot 12 uur water per week. Inwoners stonden gisteren voor de rechter om af te dwingen dat zij water gaan krijgen. Kan iemand met lokale kennis, zoals @:howardroark, helpen met een verklaring wat er aan de hand is en hoe dat kan?
Zomerhitte, klimaat, water tekorten etc.etc. die leiden tot rantsoenering.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 14:22 schreef opgebaarde het volgende:
In Jerusalem ligt de wijk Kfar Aqab. Deze wijk krijgt sinds een maand of 2 nog maar 4 tot 12 uur water per week. Inwoners stonden gisteren voor de rechter om af te dwingen dat zij water gaan krijgen. Kan iemand met lokale kennis, zoals @:howardroark, helpen met een verklaring wat er aan de hand is en hoe dat kan?
Lastig hierin is mogelijk dat het water wordt gekocht van het Isralische Mekorot maar wordt geleverd door (het niet israelische) Ramallah waterbedrijf die daar op haar beurt de (concessie) issues lijkt te veroorzaken.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 15:55 schreef oblo het volgende:
[..]
Volgens dit artikel was dat 5 dagen geleden en heeft de staat toegezegd het probleem op te lossen: https://zoha.org.il/131693/
Ttterend naar huis.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 15:33 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Dit lijkt een beetje onder te sneeuwen, terwijl het geweldig nieuws is!
[ x ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |