Gelooft iemand dat Pogacar dopingvrij is?

Ja, PogacarN1fan Mou:

Er is wel veel veranderd sinds 1998 en 2004. Zaken die je mee zou moeten nemen. Wat onverlet laat dat de prestaties van Vingegaard en Pogacar vraagtekens en uitroeptekens opwerpen.

Verschillen. Zo ver je verschillende jaren en etappes met elkaar kan vergelijken.
* Voeding. 'Vroeger' was het stramien om zo min mogelijk te eten en sinds een paar jaar denken renners en ploegen daar totaal anders over
* teams zijn professioneler geworden (elk team heeft bijvoorbeeld iets lulligs als een osteopaat) en verbeterde trainingsprogramma's
* het hele peloton is veel harder gaan rijden. De snelheid ligt vanaf km 1 hoog, er zijn meer renners die even snel rijden en vanaf de eerste meters op de berg wordt al tijdwinst behaald. Groter en sneller peloton heeft een aanzuigende werking en zorgt er voor dat de laatste mannen meer energie hebben overgehouden.
* materiaal. Fietsen, kleding en helmen veel aerodynamischer (en in geval fiets ook veel stugger). Vroeger reed men niet eens met een helm, alleen een helm al scheelt qua verbruik wattage al 3% tot 8% (afhankelijk van snelheid en omstandigheden).

Evenaring of tijdswinst ten opzichte van zeer waarschijnlijk op dat moment keihard gedrogeerde renners is geen bewijs dat er 20 jaar later dus ook doping wordt gebruikt. Teveel factoren die ook een rol spelen. Maakt het wel nog steeds hoogst opmerkelijk

Het is niet zo dat Pogacar de enige is die zo hard rijdt, meerdere renners uit meerdere ploegen doen het.

Al die renners worden dag na dag gecontroleerd, dus terwijl er eentje misschien doping zou kunnen gebruiken en dat zou weten te maskeren, zou nu die kennis van zowel de doping als de maskering over alle teams bekend moeten zijn. En met de tientallen mensen die het dan zouden weten, zou er zeker iemand Pogacar wel verlinkt om hem uit het peloton te krijgen. Of een van de teams zou verlinkt zijn door iemand die ontslagen is en zo wraak kan nemen.

Beter materiaal, betere medische kennis, betere voeding, betere training.

Zo lijken die gelletjes van tegenwoordig misschien alleen een handigheidje, maar daarmee is het wel veel makkelijker om voedingswaarde binnen te krijgen zonder dat je lichaam energie moet afbuigen van het fietsen naar het verteren van normalere soorten voedsel. En door het gemak van het opslurpen kun je ook soepeler blijven draaien terwijl je "eet".

Technologisch zorgen de power-meters van tegenwoordig ervoor dat zowel de kopmannen als de knechten precies weten hoe hard ze een helling op kunnen rijden om het vol te kunnen houden tot aan de top.

Ze gebruiken allemaal, we zullen in de toekomst nog wel horen wat precies. Of niet.

Het materiaal zal ook wel beter zijn dan wat Pantani had in 1998.

Ik wel eigenlijk. Ik kan me niet voorstellen met al die controles dat je onder de radar kan blijven.

Tja, 6.5 minuten sneller dan Jelle Vanendert. Zo indrukwekkend is dat ook niet

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 14:34 schreef polderturk het volgende:

[..]
İn de tijd van Armstrong hadden ze ook zulke argumenten.

Wetenschap zit pas 10 jaar serieus in het peloton en zeker de laatste jaren worden er gewoon enorme stappen gezet.

Daarmee zeg ik niet dat er niet gesnoept wordt, maar dat je zeer fors kunt verbeteren door de wetenschap.

Was in de tijd van Armstrong een deel van de organisatie/controles ook niet betrokken bij dit soort praktijken en/of werd betaald om de andere kant op te kijken? Zoiets lijkt me nog steeds aan de hand.

Verder zou het natuurlijk kunnen dat er iets gevonden is/gebruikt wordt dat in principe niet op de lijst staat, dus NU niet als doping aangemerkt kan worden. Dus technisch gezien gebruik je dan geen dope.

Om te denken dat al die mannen dit soort prestaties alleen op pasta, cola, gelletjes en goede verzorging doen, moet je echt heel heel erg naïef zijn.

bergetappes waren vroeger ook veel langer.

Vroege had je nog 5 cols van buiten categorie in etappe en moesten renners 220 kilometer rijden.

Nu heb je zoals vandaag 3 cols buiten categorie met ongeveer 150 kilometer.

Tuurlijk is hij schoon.

Tuurlijk niet.

10 % sneller dan de grootste spuitkoningen Alleen maar "omdat ze het de laatste vijf jaar serieus zijn gaan benaderen". Ja de Tour is 120 jaar lang een serieus te nemen koers geweest en nooit eerder heeft iemand het geprobeerd serieus te benaderen.

Ik ben best naïef aangelegd hoor, maar wat we hier zien, kan gewoon niet. Niet alleen Pogacar, ook Vingegaard die vorige maand nog uit het ziekenhuis gerold kwam. Een grap is leuk, maar er zijn verdomme grenzen.

Puur op de cijfertjes afgaan kan het niet.

Maar wat ik zo bijzonder vind is dat je in de media nauwelijks iets hoort. 1 vraag aan Dumoulin tijdens de avondetappe en de NOS is er weer vanaf.

Dat hier het complete forum 100% zeker is dat Pogacar niet clean is, doet een beetje denken aan dat wij de complotgekkies zijn. Zeker omdat je echt vrijwel niets critisch hoort/leest, en juist dat doet mij twijfelen of wij niet gewoon collectief gek zijn.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 14:49 schreef capuchon_jongen het volgende:
Ik wel eigenlijk. Ik kan me niet voorstellen met al die controles dat je onder de radar kan blijven.

Het is een kat en muis spel. De controlemethodes en frequentie worden steeds beter, maar dat is ook het geval bij de substanties en methodes die renners hebben om prestaties te bevorderen of om het gebruik daarvan te maskeren.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 20:54 schreef Remco het volgende:
Puur op de cijfertjes afgaan kan het niet.

Maar wat ik zo bijzonder vind is dat je in de media nauwelijks iets hoort. 1 vraag aan Dumoulin tijdens de avondetappe en de NOS is er weer vanaf.

Dat hier het complete forum 100% zeker is dat Pogacar niet clean is, doet een beetje denken aan dat wij de complotgekkies zijn. Zeker omdat je echt vrijwel niets critisch hoort/leest, en juist dat doet mij twijfelen of wij niet gewoon collectief gek zijn.

In de verschillende podcasts hoor je er wel meer over, maar het probleem blijft altijd dat je niks kan bewijzen, tenzij iemand betrapt wordt (maar dat gebeurde een eeuwigheid geleden voor het laatst) of dat renners//stafleden worden gepakt met allerlei spullen, maar daar wordt ook amper onderzoek naar gedaan. Je had Bahrain een tijdje geleden, maar daar is helemaal niks uit gekomen, geloof ik.

Dan kun je er alsnog veel meer tijd aan besteden uiteraard, maar het blijft dan wel bij vermoedens

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 20:58 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]
Het is een kat en muis spel. De controlemethodes en frequentie worden steeds beter, maar dat is ook het geval bij de substanties en methodes die renners hebben om prestaties te bevorderen of om het gebruik daarvan te maskeren.

Dat zou je deels op kunnen lossen door te gaan hertesten op een (veel) later moment, maar dat is een stille dood gestorven in de sport

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 20:58 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]
Het is een kat en muis spel. De controlemethodes en frequentie worden steeds beter, maar dat is ook het geval bij de substanties en methodes die renners hebben om prestaties te bevorderen of om het gebruik daarvan te maskeren.

Dat is deels waar.

Tuurlijk zijn er altijd mogelijkheden de boel wat te manipuleren, zij het met doping maar ook in het grijze segment (dingen als astmamedicatie etc, niet echt verboden met voorschrift, maar wel bevorderend). Ketonen is ook een beetje zoiets. Wat er precies gebeurt en of dat grijs of echt verboden is weten we gewoon niet.

Maar met het bloedpaspoort en andere maatregelen zit het er niet meer in alle bloedwaarden helemaal de pan uit te manipuleren zoals destijds. De bandbreedte is gewoon wat kleiner.

Daarnaast zijn er wel wat plausibele verklaringen waardoor men harder rijdt bergop: etappes zijn korter, renners zijn vaak wat lichter, je hebt een aantal superploegen waardoor er georganiseerd in strak tempo naarboven gereden wordt en men niet als Pantani alles alleen hoeft te doen en dingen als fietsen en de staat van de weg/het asfalt hebben natuurlijk ook een rol.

Verklaart dat alles? Wellicht niet aangezien het de afgelopen tijd ineens wel rap harder gaat. De tijd zal het leren.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 21:11 schreef Marcoss het volgende:

[..]
Dat zou je deels op kunnen lossen door te gaan hertesten op een (veel) later moment, maar dat is een stille dood gestorven in de sport

Vraag is wel hoever je wilt gaan en met welke consequentie. Ik ben er voor als waarheidsvinding, maar ergens moet een uitslag wel een uitslag zijn.

We gaan tenslotte ook niet meer de hele 100m van 1988 opnieuw verdelen omdat vrijwel iedereen gepakt had.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 21:09 schreef Marcoss het volgende:

[..]
In de verschillende podcasts hoor je er wel meer over, maar het probleem blijft altijd dat je niks kan bewijzen, tenzij iemand betrapt wordt (maar dat gebeurde een eeuwigheid geleden voor het laatst) of dat renners//stafleden worden gepakt met allerlei spullen, maar daar wordt ook amper onderzoek naar gedaan. Je had Bahrain een tijdje geleden, maar daar is helemaal niks uit gekomen, geloof ik.

Dan kun je er alsnog veel meer tijd aan besteden uiteraard, maar het blijft dan wel bij vermoedens

Ik denk dat er na de "dark ages" ook wel een zekere angst in geslopen is om al te streng te gaan controleren. Want heel die poppenkast opnieuw dat wil niemand. Dus er wordt hoog geschreeuwd dat de controles strenger zijn dan ooit (geen idee waar dat uit zou blijken) en verder hebben zowel de ASO als de UCI als de ploegen en de renners er alle belang bij om te etaleren dat alles schoon is. Er is geen partij die er belang bij heeft als er vuile was naar buiten komt.

En ik wil OP ZICH best geloven dat je met een wetenschappelijke benadering hier een kwart procent en daar misschien een half procent winst kunt behalen, maar dan moet je me toch nog maar eens geloofwaardig uitleggen hoe er nu ineens TIEN procent harder gereden wordt dan nog niet zo gek lang geleden door de toppers van de spuiterij. En dat dit dan clean zou zijn? Waar zitten we naar te kijken joh? Hebben we dan 115-120 jaar lang maar een beetje raak zitten klooien? Waren er niet al eerder miljoenen dollar mee gemoeid? Zijn er niet al eerder doden gevallen door bizarre doping-experimenten? Wat moet ik hier nog van geloven?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 21:48 schreef Dr_Flash het volgende:

[..]
En ik wil OP ZICH best geloven dat je met een wetenschappelijke benadering hier een kwart procent en daar misschien een half procent winst kunt behalen, maar dan moet je me toch nog maar eens geloofwaardig uitleggen hoe er nu ineens TIEN procent harder gereden wordt dan nog niet zo gek lang geleden door de toppers van de spuiterij.

Gewicht is wel een ding hierin, en ze zijn al ongeveer 10% lichter dan bijvoorbeeld Lance die qua lengte vergelijkbaar was:

Lance is 1.77 en zat qua tourgewicht rond de 72kg.
Pogacar is 1.76 en wordt gemiddeld op 66 kg geschat (zal iets meer variëren waarschijnlijk omdat hij ook klassiekers rijdt)
Vinegaard is 1.75 en zit rond de 58 kg.

Als die 3 hetzelfde vermogen halen scheelt dat alleen door gewicht al behoorlijk. Dit is ook waarom Vinegaard de laatste 2 won, want hoewel Pogacar wellicht iets lichter zal staan dan 66 voor een grote ronden moet hij altijd meer vermogen trappen dan Vinegaard.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 20:16 schreef Dr_Flash het volgende:
Tuurlijk niet.

Alleen maar "omdat ze het de laatste vijf jaar serieus zijn gaan benaderen". Ja de Tour is 120 jaar lang een serieus te nemen koers geweest en nooit eerder heeft iemand het geprobeerd serieus te benaderen.

De koers serieus nemen, en een gedegen voobereiding was altijd het excuus van Mart Smeets om Lance Armstrong goed te verklaren

quote:

Op vrijdag 19 juli 2024 10:32 schreef polderturk het volgende:
Hij heeft het record verbroken op de Plateau de Brillen.

3:46 min sneller dan de tweede snelste tijd ooit van Pantani.
5:47 sneller dan de tijd van Armstrong.

En deze mannen vlogen de berg op.

Stel je een wedstrijd voor waarbij iemand Armstrong op zijn best op 5 minuten zet bij een beklimming.

Als je gelooft dat Pogacar dopingvrij is, dan ben je wel heel goed gelovig.

[ afbeelding ]

Dergelijke staatjes zeggen mij bar weinig.
Inclusief de inmiddels veelgehoorde 'conclusies'.
Het stikt van de sporten waar je zoiets op zou los kunnen laten.
Scorebordjournalistiek.

Laat ik een onzinnig voorstel doen: het nieuwe seizoen krijgt nieuwe regels.
Allemaal weer fietsen op fietsen uit 1998.
Allemaal dezelfde trainingsprogramma's en dieetprogramma's volgen zoals in 1998.
Iedere ploeg met dezelfde - meer beperkte - begeleiding laten koersen.
De ploegen laten slapen in dezelfde zweterige kuthotels als in 1998.
Sowieso iedere renner er ongeveer 5 kilo bij laten eten.
Een verbod om kopmannen in een 'sprinttrein' naar de laatste klim te marcheren. (Pantani zou er posthuum natte dromen van krijgen, als hij de beelden van nu zou zien.)
De Tour van 2025 laten verrijden met hetzelfde parcours & dezelfde verplaatsingen - van start tot finish - als in 1998.
Het is daarbij wel jammer dat we niet de verplichting kunnen invoeren dat de weersomstandigheden en de windrichtingen ook hetzelfde moeten zijn.

Ik ben waarschijnlijk een paar voorwaarden vergeten, maar met dat lijstje aan nieuwe verplichtingen komen we al een heel eind.
En dan mag Pogi het proberen. Die tijd van Pantani aan flarden rijden. Ik voorspel je: zelfs met EPO uit 1998 in zijn donder gaat-ie het daarmee nog verdraaide moeilijk krijgen.
(Wat niet zo raar is natuurlijk; die rotzooi is anno nu allang bedorven. )

[ Bericht 1% gewijzigd door Toby56 op 20-07-2024 07:39:12 ]

Natuurlijk gebruikt 'ie wat, net als Vingegaard, tijdrit vorig jaar was zeer verdacht bijvoorbeeld en 80 dagen geleden of zo lag 'ie nog in de kreukels.

Als Pogi niet dopingvrij is is de rest ook niet dopingvrij, dus boeit het vrij weinig.