Victim Blaming na aanranding en verkrachting #4

quote:

Op donderdag 27 juni 2024 22:04 schreef Sweet_Jane het volgende:

[..]
Dat is een beetje een raar voorbeeld. Net als je een beeld hebt bij het woord stoel zul je ook een beeld hebben van positieve aandacht en van negatieve aandacht. Daar weet je gewoon hoe je moet handelen. Dan zijn er nog tussenvormen/een grijs gebied, is een poef een stoel? Dan neem je het zekere voor het onzekere en houd je je mond.

En toevoeging: je zult ervan uit moeten gaan dat positief gewenst is en negatief ongewenst. Dat is nou eenmaal hoe het sociale leven werkt, continu proberen je in te leven en te beoordelen.

Ik de k dat je prima in staat bent te begrijpen wat ik bedoel en hoe ik het voorbeeld uit leg.
Negatieve aandacht is objectief, ongewenste aandacht is subsjectief.
Positieve aandacht kan daarnaast ook ongewenst zijn. Heb verder geen zin om daar verder überhaupt nog verder over uit te wijden want dat is het niet eens waard.

quote:

Aan de andere kant noem je ergens anders in het topic een voorbeeld dat een vrouw zelf tegen een man moet zeggen dat ze het niet oké vindt als hij naar haar borsten zit te staren. Tja, als je daar op aangesproken moet worden mis je een heleboel self awareness en ik kan me voorstellen dat je in dat geval geen goed oordeel kan vormen over wat wel en niet kan. Maar dan geldt, als je op zoiets bent aangesproken weet je dat je een verminderd beoordelingsvermogen hebt en zul je nog kritischer op jezelf moeten zijn.

We kunnen een paar dingen doen. Die man die een uur lang naar je tieten zit te kijken bestempelen als viespeuk en het er met je vrouwelijke collegas over hebben zodat die ook allemaal denken dat die man de grootste viespeuk van het kantoor is. Dan veranderd er verder weinig want mocht die man inderdaad wat minder self-aware zijn, zal hij het volgende vergadering weer doen. Of we kunnen gezamenlijk, als volwassen mensen proberen elkaar te verbeteren.

-je was verwittigd -

[ Bericht 96% gewijzigd door Lenny77 op 28-06-2024 00:07:09 ]

quote:

Op donderdag 27 juni 2024 22:51 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]
Het gaat er om dat de mannelijkheid te pas en te onpas wordt aangesproken. Als ik op kantoor wordt geconfronteerd m
-knip- kan dat ten koste gaan van de kwaliteit van het werk. Moeten we niet willen.

²

Dan moet je binnen blijven toch?

Jij kan er niet tegen, slot gaat direct van de deur, wil je niet en je werk heeft eronder te lijden

Mevrouwsheeboy vind het ook niet leuk dat je constant kloppende spermabank steeds hard wordt van al die leuke meisjes @ the gym

Thuisblijven, uitkering vragen, nooit meer naar buiten tenzij je een tent over je hoofd hebt

Probleem opgelost

[ Bericht 2% gewijzigd door Lenny77 op 28-06-2024 00:07:34 ]

quote:

Op donderdag 27 juni 2024 23:07 schreef sp3c het volgende:

[..]
Dan moet je binnen blijven toch?

Ja, waarom zou je professionaliteit nastreven op het werk? Sp3c, je wordt steeds gekker.

²

quote:

Op donderdag 27 juni 2024 23:50 schreef Leandra het volgende:

[..]
Simpel voorbeeld van als je niets aardigs te zeggen hebt:
Mijn zusje en ik sliepen een paar dagen geleden in een soort van hotelkamer die nogal een verrassing had, en geen positieve.
Booking.com stuurde mij gisteren een berichtje of ik een recensie wilde plaatsen. Niet gedaan, ga ik ook niet doen, want ik kan er niet positief genoeg over zijn.

Ik plaats eigenlijk ook alleen maar een Google-recensie als ik positief ben, de enige negatieve die ik ooit geplaatst heb was ook 100% verdiend negatief, maar toen was ik en gewoon zeer pissig over de situatie, zelfs maanden later nog toen ik de recensie schreef, en ik heb er zelfs bijgezet dat ik er prima begrip voor zou hebben gehad als de persoon in kwestie gewoon had gezegd dat zijn schema al helemaal naar de knoppen was en gewoon geen tijd had.

Punt is: als je niet aardigs te zeggen hebt kun je idd prima niets zeggen.

maar iedereen is het daar over eens, als je niks zinnigs positiefs te zeggen hebt moet je gewoon je mond houden. Maar ook voor jou, een positieve opmerking richting een vrouw kan alsnog ongewenste aandacht zijn.

Dat is toch allemaal niet zo moeilijk te begrijpen zeg? Maar als je het over deze boeg wil blijven gooien dan stop ik deze discussie lekker.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2024 00:02 schreef Leandra het volgende:

[..]
Kennelijk zijn er personen die niet goed kunnen inschatten dat naar iemands borsten staren, iemand in de billen knijpen of "kost dat?" vragen, geen positieve aandacht is.

Ik zei het al. Extreem veel variabelen. De ene vrouw is de andere niet. De ene voelt zich ongemakkelijk om bekeken te worden en de ander streeft het juist na. Mannen kunnen het moeilijk hebben met die (tegenstrijdige) signalen. Enerzijds zet ze zelf haar body in de uitverkoop (signaal) en mannen kijken daar graag naar, en anderzijds zou ze het smerig kunnen vinden als een krolse vent net iets te lang kijkt.

Ga er maar aan staan als gewillige vent.

²

quote:

Op vrijdag 28 juni 2024 00:02 schreef Leandra het volgende:

[..]
Kennelijk zijn er personen die niet goed kunnen inschatten dat naar iemands borsten staren, iemand in de billen knijpen of "kost dat?" vragen, geen positieve aandacht is.

Die eerste is niet per definitie negatief maar ik begrijp dat deze onder slechts beperkte omstandigheden positief kan worden uitgelegd. Die andere twee voorbeelden zijn zonder consent gewoon grensoverschrijdend. Veruit de meeste mannen beseffen zich dat al te goed.

quote:

Op donderdag 27 juni 2024 23:50 schreef Leandra het volgende:

[..]
Simpel voorbeeld van als je niets aardigs te zeggen hebt:
Mijn zusje en ik sliepen een paar dagen geleden in een soort van hotelkamer die nogal een verrassing had, en geen positieve.
Booking.com stuurde mij gisteren een berichtje of ik een recensie wilde plaatsen. Niet gedaan, ga ik ook niet doen, want ik kan er niet positief genoeg over zijn.

Ik plaats eigenlijk ook alleen maar een Google-recensie als ik positief ben, de enige negatieve die ik ooit geplaatst heb was ook 100% verdiend negatief, maar toen was ik en gewoon zeer pissig over de situatie, zelfs maanden later nog toen ik de recensie schreef, en ik heb er zelfs bijgezet dat ik er prima begrip voor zou hebben gehad als de persoon in kwestie gewoon had gezegd dat zijn schema al helemaal naar de knoppen was en gewoon geen tijd had.

Punt is: als je niet aardigs te zeggen hebt kun je idd prima niets zeggen.

Dit voorbeeld gaat voor deze hele kwestie net zo min op als het iPhone-winkel verhaal van BSB.

Ik ben blij dat mensen af en toe nog eens een negatieve recensie plaatsten. Dan weet ik welk hotel ik beter niet kan boeken. Zo was ik vorige week voor onze tuin op zoek naar stapelblokken. Voordat ik ze daadwerkelijk bestelde nog even gauw bij de recensies op Hornbach gekeken. Bleken de afmetingen van de stenen allemaal af te wijken. Uiteindelijk voor andere stenen gekozen.

Gaat dit topic over mij en mijn uitspraken in een bepaald topic in NWS?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2024 00:14 schreef Leandra het volgende:

[..]
Kijken en staren zijn verschillende dingen, ik stel dat je het niet begrijpt als je denkt dat naar iemands borsten blijven staren positief is.

Qua kijktijd kan je netto op hetzelfde uitkomen.

Het is geen gelijk speelveld. Vrouwen spreken met hun tools en aankleding daarvan de oerdriften aan van de (gewillige) man.

Zal ik je eens wat verklappen? Op het werk wordt er verreweg het meest vreemdgegaan. Tot zover die onschuldige signalen. Vrouwen weten over het algemeen heel goed wat ze doen, ze lijken zich alleen van de domme te houden. Ben er alleen nog niet achter waarom.

²

quote:

Op vrijdag 28 juni 2024 00:23 schreef Leandra het volgende:

[..]
Tuurlijk, het is weer de schuld van de vrouw in haar korte rokje, en die arme man die zich dan niet meer kan inhouden.

Ben ik niet met je eens. Ze hebben beiden schuld én verantwoordelijkheid. Met de natuurlijke aantrekkingskracht die vrouwen hebben reken ik het hun wel meer aan ja.

Ja.

²

Was er maar een manier om die natuurlijke aantrekkingskracht te verminderen.........

EDIT: Aan de likes is wel te merken dat sarcasme lastig te herkennen is

[ Bericht 52% gewijzigd door Sherlock_Holmes op 28-06-2024 00:49:01 ]

quote:

Op vrijdag 28 juni 2024 00:30 schreef Sherlock_Holmes het volgende:
Was er maar een manier om die natuurlijke aantrekkingskracht te verminderen.........

Een goed begin zou zijn om die natuurlijke aantrekkingskracht niet te versterken buiten de slaapkamer. Dat zou een goed begin zijn. We zien daarna wel verder.

²

Het begon bij de Ali B. zaak, dat hij een slaapkamer binnen liep en z'n vingers in een vrouw stak die met een ander in bed lag.

We zijn aangekomen bij het standpunt dat vrouwen hun natuurlijke aantrekkingskracht buiten de slaapkamer binnen de perken moeten houden.

Right.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2024 00:30 schreef Sherlock_Holmes het volgende:

EDIT: Aan de likes is wel te merken dat sarcasme lastig te herkennen is

Hou mij er buiten a.u.b. ik zal mijn like wel weg halen.

quote:

Op donderdag 27 juni 2024 23:09 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]
Ja, waarom zou je professionaliteit nastreven op het werk? Sp3c, je wordt steeds gekker.

²

Als je jezelf niet meer in de hand hebt bij het zien van (een deel van) een paar tieten dan is professionaliteit idd niet zo je dingetje

Gewoon binnen blijven, telefoonmarketeer is vast ook leuk werk

[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 28-06-2024 04:35:33 ]

quote:

Op vrijdag 28 juni 2024 03:20 schreef sp3c het volgende:

[..]
Als je jezelf niet meer in de hand hebt bij het zien van (een deel van) een paar tieten dan is professionaliteit idd niet zo je dingetje

Het is hardcoded. Het heeft impact op de (gewillige) man. Of je deze nu direct merkt of niet.

²

quote:

Op donderdag 27 juni 2024 22:32 schreef Electric_Eye het volgende:

[..]
Ik de k dat je prima in staat bent te begrijpen wat ik bedoel en hoe ik het voorbeeld uit leg.
Negatieve aandacht is objectief, ongewenste aandacht is subjectief.
Positieve aandacht kan daarnaast ook ongewenst zijn. Heb verder geen zin om daar verder überhaupt nog verder over uit te wijden want dat is het niet eens waard.

Eens.

Mensen hebben allemaal het recht om respectvol en als gelijkwaardig behandeld te worden, maar het is verder hun eigen verantwoordelijkheid om die rechten te claimen. Wat bij seksuele intimidatie of welke vorm van intimidatie dan ook, inhoudt dat je aangeeft dat je ergens niet van gediend bent.

Je kan niet iemand verwijten een seksueel wezen te zijn. Een man die aangeschoten is en een vrouw seksueel aantrekkelijker vindt, kan zich daardoor ook handtastelijker worden naar haar. Niet dat hij meteen in haar billen knijpt of naar haar borsten grijpt, maar dat hij bijvoorbeeld een arm om haar schouder legt en iets te dichtbij staat. De vrouw kan zich daardoor geïntimideerd voelen en bang dat hij steeds verder gaat terwijl ze dat niet wilt, echter dan zijn het aannames die nog niet persé betrekking hebben op die persoon. Ze hoeft alleen maar te zeggen "Ik heb liever niet dat je zo aan mij zit, ik voel mij daar ongemakkelijk bij". In de meeste gevallen respecteert zo'n kerel dat wel. Ze helpt daarmee zowel zichzelf als zo'n man die zich anders de dag erna realiseert dat hij zich als een handtastelijke viespeuk heeft gedragen.

Ik snap het punt verder wel, want vooral narcistische mensen zijn er heel goed in om iemand te kunnen intimideren met gedrag wat door anderen wordt opgevat als 'onschuldig'. Een vrouw kan zich geintimideerd voelen als zo'n persoon naar haar borsten kijkt en dan is het ook de opzettelijke intentie van die persoon dat zij zich door hem geintimideerd voelt. Maar ze kan hem niet opleggen dat hij niet naar haar mag kijken.

Als zij zich niet kan verdedigen tegen dat soort mannelijke narcisten, kan zij zich waarschijnlijk ook niet verdedigen tegen vrouwelijke narcisten die haar niet seksueel intimideren, maar wel op een andere manier het voor elkaar krijgen dat ze zich inferieur voelt.

Wat ik al eerder zei: intimidatie in welke vorm dan ook, draait om controle krijgen over iemand anders. En mensen proberen controle te krijgen over een ander als ze onvoldoende controle over zichzelf hebben.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2024 11:20 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]
Eens.

Mensen hebben allemaal het recht om respectvol en als gelijkwaardig behandeld te worden, maar het is verder hun eigen verantwoordelijkheid om die rechten te claimen. Wat bij seksuele intimidatie of welke vorm van intimidatie dan ook, inhoudt dat je aangeeft dat je ergens niet van gediend bent.

Je kan niet iemand verwijten een seksueel wezen te zijn. Een man die aangeschoten is en een vrouw seksueel aantrekkelijker vindt, kan zich daardoor ook handtastelijker worden naar haar. Niet dat hij meteen in haar billen knijpt of naar haar borsten grijpt, maar dat hij bijvoorbeeld een arm om haar schouder legt en iets te dichtbij staat. De vrouw kan zich daardoor geïntimideerd voelen en bang dat hij steeds verder gaat terwijl ze dat niet wilt, echter dan zijn het aannames die nog niet persé betrekking hebben op die persoon. Ze hoeft alleen maar te zeggen "Ik heb liever niet dat je zo aan mij zit, ik voel mij daar ongemakkelijk bij". In de meeste gevallen respecteert zo'n kerel dat wel. Ze helpt daarmee zowel zichzelf als zo'n man die zich anders de dag erna realiseert dat hij zich als een handtastelijke viespeuk heeft gedragen.

Ik snap het punt verder wel, want vooral narcistische mensen zijn er heel goed in om iemand te kunnen intimideren met gedrag wat door anderen wordt opgevat als 'onschuldig'. Een vrouw kan zich geintimideerd voelen als zo'n persoon naar haar borsten kijkt en dan is het ook de opzettelijke intentie van die persoon dat zij zich door hem geintimideerd voelt. Maar ze kan hem niet opleggen dat hij niet naar haar mag kijken.

Als zij zich niet kan verdedigen tegen dat soort mannelijke narcisten, kan zij zich waarschijnlijk ook niet verdedigen tegen vrouwelijke narcisten die haar niet seksueel intimideren, maar wel op een andere manier het voor elkaar krijgen dat ze zich inferieur voelt.

Wat ik al eerder zei: intimidatie in welke vorm dan ook, draait om controle krijgen over iemand anders. En mensen proberen controle te krijgen over een ander als ze onvoldoende controle over zichzelf hebben.

Wat ik vooral probeer te zeggen is dat elke situatie anders is en elke er in elke situatie verschillende gedragsnormen en gedragsregels gelden. In een formele setting op kantoor zou ik ook niet zomaar even 10 seconden naar de boezem ben een vrouwelijke collega gaan staren. Mocht dat toch gebeuren, dan hoop ik dat ik daar op aangesproken wordt en niet dat vrouwelijke collega’s onder elkaar gaan roddelen wat voor viespeuk ik zou zijn. In een andere setting zou ik me zo voor kunnen stellen dat ik, zonder enige bedoeling, wat langer naar een dame kijk. Ik zie daar in een informele setting wat minder een probleem in en ik hoop dat als dat dan wél zo wordt ervaren, dat daar dan iets van wordt gezegd. Iets simpels als “heb ik iets van je aan?” is dan voor mij wel genoeg om te beseffen dat ze er niet op zit te wachten.

In de kroeg een arm om de vrouw slaan, ook dat hangt weer van een paar factoren af. Heb je er net een leuk gesprek mee gehad en je schat in dat het wel kan, kan het alsnog ongewenst zijn. Een vrouw een arm omslaan die je zomaar een drankje staat te bestellen is eigenlijk altijd wel ongepast en grensoverschrijdend.

Maar als we naar een oplossingsrichting willen waarin vrouwen niet worden verkracht of aangerand dan denk ik niet dat het ons als maatschappij veel helpt als we af zouden spreken dat we elkaar geen complimentjes meer gaan geven want mogelijk ongewenst, dat we bedrijfsbrede afspraken maken waarin niemand elkaar meer aan raakt.