Isra�l - Hamas - #275, impregnate them

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 12:57 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
een terroristenleider die genocide nastreeft staat niet op hetzelfde niveau als een Isra�lische politicus die democratisch gekozen is en iets zegt. Zo'n Smotrich of Gvir hebben verantwoording af te leggen, zo'n terroristische malloot heeft dat niet.

Er ontstaat wel een vertekend beeld. Dat beeld is er denk ik al. Volgens mij komt dat niet omdat media maar weinig opschrijven over de idee�n van de grootse terroristen, die idee�n kennen we al en daar heeft bijna niemand begrip voor of interesse in. Dat scheve beeld heeft andere factoren, wellicht (enigszins) antisemisme, maar er zijn ook andere factoren. Die vind ik wel moeilijk, het is wel makkelijk om mee te gaan in de waan van de dag en alleen te kijken naar de dagelijkse dode, en dus Palestijnse, kindjes.

Dit is wat HowardRoark aangaf met het verkeerde aanhalen. Het gaat om wat beide zijden zeggen, niet om welke zijde verantwoording heeft af te leggen. Het beeld in de media is inderdaad eenzijdig en ik denk dat de NOS hier best melding van mag maken.

Ook om de studenten op de universiteiten te laten weten dat terroristen hun steun uitspreken voor wat zij doen.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 13:08 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Gesegmenteerde en continue logica lijkt slechts een hersenspinsel te zijn van iemand bij Geenstijl. Ik zou daar niet teveel waarde aan hechten als ik jou was.

Het is het fundament van waarom de westerse samenleving succesvol is en de islamitische samenlevingen niet, maaer goed.

Het is ook wat steevast wordt genegeerd door activisten, of wat ze misschien helemaal niet doorhebben.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 12:50 schreef VoMy het volgende:

[..]
Op grond van de oorlogsmisdaden.

Discussie met u is lastig omdat je redeneert met uitleg en waarheden die voortkomen uit een ingerichte mening en waar die op grond van argumenten onhoudbaar zijn, wegduikt met drogredeneringen.

Maar goed, definieer en onderbouw wat oorlogsmisdaden zijn waar de ene partij (hamas) de ander (Isra�l) die haar belaagd wil doen stoppen met Staats geleide terreuraanvallen.
Kan natuurlijk zijn dat men de zaak braaf kantelt - als gepland - door juist Isra�l als agressor van de afgebakende positie van hamas (zijnde slachtoffer) te plaatsen.

Dat een flink gedeelte van de internationale gemeenschap vanwege verwikkelde belangen vindt dat Isra�l dat oorlogsmisdaden begaat, is iets heel anders dan dat dit ook zo zou zijn. Zover inzichtelijk geeft Isra�l duidelijk aan wat burgers moeten doen om zo min mogelijk risico te lopen. Dat die burgers door hamas gewillig worden gemanipuleerd om dat te negeren en dat risico zelfs opzettelijk uit te lokken, is niet de verantwoording van Isra�l.

Hierbij kan iemand vinden dat Isra�l de hand die haar voortdurend aanvalt en slaat ook moet blijven voeden. Een beetje als dat mensen die toekijken, vinden een verkrachter het recht heeft om te kunnen blijven (ver)neuken.

Hoe dan wel een terrorist uit te schakelen, te doen stoppen of ter verantwoording roepen zonder bewerkstelligd geweld, blijft hangen in de (v)lucht van bedachte waanzin.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 13:13 schreef Vallon het volgende:

[..]
Discussie met u is lastig omdat je redeneert

Je vraagt wat de aanleiding is voor het ICC om Netanyahu aan te klagen voor oorlogsmisdaden. Het antwoord is niet heel lastig: de oorlogsmisdaden van Israel waar Netanyahu, net als Gallant, vanuit zijn functie verantwoordelijk voor is.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 13:25 schreef Ulx het volgende:

[..]
Wie is eigenlijk het hoofd van die erkende Palestijnse staat? Is dat Abbas? Is die daarmee niet verantwoordelijk voor de daden van Hamas?

Nee. Wat een domme vraag zeg.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 13:11 schreef Cuendillar het volgende:

[..]


Het is het fundament van waarom de westerse samenleving succesvol is en de islamitische samenlevingen niet, maaer goed.

Het is ook wat steevast wordt genegeerd door activisten, of wat ze misschien helemaal niet doorhebben.

Yep, in een democratie mag je zelf besluiten wegkijken en dat geldt niet in een samenleving die haar mandaat heeft op grond van religie die stelt wat iemand wel en niet mag bezigen.

En ja, ik denk ook dat veel activisten niet "begrijpen" dat hun vrijblijvende of zg progressief verleende steunbetuiging scha(n)delijk is voor de groep die juist wordt onderdrukt, cq. niet eens een keuze heeft (gehad).
Een beetje als dat mensen moeilijk (kunnen) begrijpen waarom een slachtoffers daartoe gedwongen, ook wordt "toegestaan" dat een "dader" kan doorgaan met toepassen van geweld omdat die daartoe rechten zou hebben.
Iemand opgevoed met de normaliteit of beter absurditeit dat onderdrukking de leefwijze is, zal niet snel een eigen of andere mening kunnen ontwikkelen en desnoods volharden tot het instant houden van een gewelddadige onderdrukking.

En nee het gaat mij niet om uiterlijkheden van een kruisje of hoofddoekje maar waar die uiterlijkheden in directe relatie staan voor onderdrukking.
Menig vasthoudende gelovige stelt dat de keuze zg vrijblijvend en waar je dan gaat doorgraven blijkt al snel dat die geloofsbeleving helemaal niet zo vrijblijvend is omdat de "gelovige" andersdenkend kan rekenen op flinke bestaansconsequenties. In het beste geval wordt de persoon getolereerd en in andere situaties daarvoor gestraft met uitstoting of desnoods dood.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 13:17 schreef VoMy het volgende:

[..]
Je vraagt wat de aanleiding is voor het ICC om Netanyahu aan te klagen voor oorlogsmisdaden. Het antwoord is niet heel lastig: de oorlogsmisdaden van Israel waar Netanyahu, net als Gallant, vanuit zijn functie verantwoordelijk voor is.

Wat je zegt is een in zichzelf gekeerde redenatie. Iemand is schuldig omdat die schuldig is.
En wanneer ik vraag naar onderbouwing en laat staan een eigen beredenering, verwijs je naar de stelling.

Dat iemand persoonlijk kan worden aangeklaagd wil niet zeggen dat die daarmee ook persoonlijk verantwoordelijk is voor het gevoerde beleid. De enige die hier recht van spreken heeft, is het controlerende parlement van Isra�l. En als het ICC iemand wil beschuldigen, moet zij Isra�l als Staat op het matje roepen.

Hamas laat weer eens zien het beste met de burgers voor te hebben door de grensovergang met hulpgoederen onder vuur te nemen

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 13:51 schreef Vallon het volgende:

[..]
Wat je zegt is een in zichzelf gekeerde redenatie. Iemand is schuldig omdat die schuldig is.

Nee, ik geef aan wat de reden van het ICC is om Netanyahu aan te klagen voor oorlogsmisdaden. Er is nog geen rechtszaak geweest, dus geen idee waarom je over 'schuldig' begint.

Dit is wat je zei:

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 12:43 schreef Vallon het volgende:

[..]
Waarom wordt steeds gesproken over Netanyahu, die man is geen dictator maar gekozen om namens de regering van Isra�l de zaken (af) te regelen. Op grond waarvan dan bv het ICC hem wil (laten) aanhouden vanwege vermeende oorlogsmisdaden door Isra�l, is mij een raadsel.

Iets irrelevants over of ie gekozen is (dat doet er niet toe). Vervolgens zeg je: op grond waarvan het ICC hem wil laten aanhouden is me een raadsel.

Het antwoord heb ik nu al 3x gegeven: Op grond van de oorlogsmisdaden die Israel in de Gazastrook begaat en begaan heeft, en waar Netanyahu verantwoordelijk voor is omdat hij premier is.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 13:31 schreef VoMy het volgende:

[..]
Nee. Wat een domme vraag zeg.

Ik vind dit geen domme vraag, @Ulx .

Wie kunnen we verantwoordelijk houden voor de aanslagen die voorkomen uit de leiding van de Palestijnse Autoriteiten, volgens jou?

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 14:00 schreef HannahVrede het volgende:

[..]

Wie kunnen we verantwoordelijk houden voor de aanslagen die voorkomen uit de leiding van de Palestijnse Autoriteiten?

Die zijn niet aan de orde, dus geen idee wat deze domme opmerking in dit draadje moet doen.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 14:02 schreef VoMy het volgende:

[..]
Die zijn niet aan de orde, dus geen idee wat deze domme opmerking in dit draadje moet doen.

Nou, het hoort in dit "draadje" / topic omdat dit topic gaat over het conflict in Isra�l en de Palestijnse gebieden en nu net deze vraag past bij een van de vragen, wat ik nog graag van je horen zou - en dus een discussie en daar is een forum voor.

Dus als je wil, ik ben benieuw: wie is volgens jou verantwoordelijk, als een mogendheid binnen de ICC, de Palestijnse aanvallen zou willen verantwoorden op een leider?

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 14:04 schreef HannahVrede het volgende:

[..]
dit topic gaat over het conflict in Isra�l en de Palestijnse gebieden

Ja. Probeer daar eens over te praten dan.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 14:08 schreef VoMy het volgende:

[..]
Ja. Probeer daar eens over te praten dan.

Dat wil ik wel, maar ik krijg meestal geen reactie terug van je. Eerdere topics miste ik dat eigenlijk wel..

En ik praat wel hoor: meer dan sommigen zouden willen misschien zelfs.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 14:17 schreef HannahVrede het volgende:

[..]
Dat wil ik wel maar

het lukt elke keer niet.

Jammer is dat.

Hamas is een eigen organisatie, dus de PA is daar niet automatisch verantwoordelijk voor. Dat terwijl Netanyahu wel degelijk eindverantwoordelijkheid kan worden aangewreven voor de gigantische hoeveelheid oorlogsmisdaden die het IDF begaat; iets wat het ICC in ieder geval zo inziet.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 14:24 schreef VoMy het volgende:

[..]
het lukt elke keer niet.

Jammer is dat.

Hamas is een eigen organisatie, dus de PA is daar niet automatisch verantwoordelijk voor. Dat terwijl Netanyahu wel degelijk eindverantwoordelijkheid kan worden aangewreven voor de gigantische hoeveelheid oorlogsmisdaden die het IDF begaat; iets wat het ICC in ieder geval zo inziet.

Niet mijn komma verschuiven @VoMy , dat vind ik niet kies. Jij hebt niet eerder gereageerd op mijn berichten in topics, zelfs al waren ze naar je gericht. Ik ben verder best fair, maar heb een hoge graad aan BS-meters lopen.

Nu, dan als antwoord op je stelling:

Zeker, de Palestijnse Autoriteiten zijn geen Harakat al Muqawama al Islamiya. Beiden zijn anders opgezet en geformeerd alleen beiden streven een Islamitisch verzet na, met de wil tot een Islamitische Staat: zoals ook gewenst door de geopolitieke omgeving.

Maar ik reageerde op jouw reactie dat iets als een domme vraag zou bestempelen; en nu wil ik niet klinken als een gemiddeld humanistisch werker maar 'er zijn geen domme vragen' - al helemaal niet in een topic op het Fok! forum!

Jouw houding polariseert in mijn ervaring, het maakt een fijne discussie lastig.

Ik demonstreer actief tegen Nethanyahu en zijn regering. Ik ben het dus met je eens dat Nethanyahu wat mij betreft kan vertrekken - dat valt ook terug te lezen in mijn bijdragen hier.

Alleen in vraag jou: wie zou ik verantwoordelijk kunnen houden voor terreuraanslagen vanuit Palestijnse Autoriteiten zoals dat is in Judea en Samaria?

Oftewel: wie is de volgende op die lijst? Had ik afgelopen week ook iemand moeten verantwoordelijk roepen voor het discriminerende beleid waarvanuit een Turkse aanslagpleger ene politieagent aanviel - moet Erdogan sowieso dus niet ICC gerechtwaardig moeten worden aangesproken? Of andere regimes?


Maar mij specifieke vraag aan jou: bij erkenning van een Palestijnse Staat (en dat is waar we op af stevenden qua vraag) wie zijn dan verantwoordelijk, naast eventueel Harakat al Muqawama al Islamiya - de Islamitische Jihad(-proxys)?

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 12:43 schreef Vallon het volgende:

[..]
Waarom wordt steeds gesproken over Netanyahu, die man is geen dictator maar gekozen om namens de regering van Isra�l de zaken (af) te regelen. Op grond waarvan dan bv het ICC hem wil (laten) aanhouden vanwege vermeende oorlogsmisdaden door Isra�l, is mij een raadsel.

Omdat hij als minister president uiteindelijk verantwoordelijk is voor het beleid van de regering, al meer dan 10 jaar, bijna onafgebroken. En omdat hij niet zomaar een poppetje is, zijn visie is dominant en leidend.

quote:

Ook het onlangs willen gaan erkennen van de Palestijnse Staat door door de trias-NIT-idoata (Noorwegen, Ierland, Spanje) is in feite koren op de molen van hamas. Hierbij volstrekt onduidelijk over welke TweeStatelijke grenzen van wanneer die erkenning dan precies gaan en voor(al) wie en hoe die moet worden gehandhaafd ?

Dat is niet zo onduidelijk als jij schetst, zie hier: https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-187149/

De PLO vertegenwoordigt het Palestijnse volk dat recht heeft op zelfbeschikking in de zogenaamde “1967 grenzen”.

quote:

In dit laatste geval wordt nl. ook bedoeld dat Isra�l zich er niet mee mag bemoeien.

Itt tot Isra�l is de situatie van en in Gaza een totaal andere alwaar hamas - voortkomend uit allerlei andere terreurfacties - eenmaal op het schild gezet, burgers te gebruiken als wapen.
Zelfs zo dat hulpkonvooien planmatig worden getraineerd en geplunderd door opportunistische "Gazanen" die in niets worden belet zodat opnieuw de wegkijkende gemeenschap (vanzelfsprekend) weer Isra�l kan betichten van het niet "doorlaten" van hulp.
Dat aan de andere kant van de grens, Egypte de boel versjteerd door de grens bij Rafah dicht te houden wordt maar liever niet gezien. Dit dichthouden is wmb ook weer een berekend onderdeel van het masterplan dat hamas in Qatar heeft bedacht en Egypte, ook niet vies van Isra�l dwarszitten, daar de boel op slot houdt.

Maar goed, ik blijf benieuwd naar suggesties hoe en op welke wijze de gegijzelden kunnen worden bevrijd, de terreur wordt gestopt en daders van de aanslag op 07okt23 worden berecht.

Het liefst bombardeer je de daders helemaal plat imo.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 14:48 schreef Ulx het volgende:

[..]
Nou ja, dat is een beetje een lastige. Als je zegt dat Abbas het staatshoofd is is hij dan ook niet verantwoordelijkvoor Hamas' misdaden door die toe te staan door niet tegen ze op te treden?
Het zou vreemd zijn als Netanyahu wel verantwoordelijk wordt gesteld voor daden die IDF soldaten zouden hebben gedaan maar Abbas niet voor daden van Hamas.

Abbas is geen leider van Harakat al Muqawama al Islamiya, in Gaza. Deze twee stammen haten elkaar en gunnen het licht in de ogen niet. Dat is afgelopen jaren wel meermaals gebleken.

Dus de essentie van de vraag is: w�t is de 'Palestijnse Staat'? En wie zou dan de verantwoordelijkheid daarover nemen. Die krijg blijft evident aanwezig - ook naar de ISN-beweging van erkenning van oud-kolonisten staten die dan ineens worden gezien als immigranten van 1800+/- maar toch een volk, maar toch een Staat - .. Of zoiets.

Dus: er is geen duidelijkheid. Ik vraag @VoMy iets duidelijkers: wie is verantwoordelijk voor de (Arabische Islamitische) Palestijnse (terroristische) activiteiten in Judea en Samaria? Is dat de PLO/PA? Wie dan?

Want kennelijk willen zij (wij?) nu de lijn gaan volgen van hoofdverantwoordelijken. Prima: ik ageer tegen Nethanyahu met die reden. Maar nu de duidelijkheid van 'die andere kant die zich zo betrokken voelt'.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 14:53 schreef oblo het volgende:

[..]
Omdat hij als minister president uiteindelijk verantwoordelijk is voor het beleid van de regering, al meer dan 10 jaar, bijna onafgebroken. En omdat hij niet zomaar een poppetje is, zijn visie is dominant en leidend.
[..]

De PLO vertegenwoordigt het Palestijnse volk dat recht heeft op zelfbeschikking in de zogenaamde “1967 grenzen”.
[..]
Het liefst bombardeer je de daders helemaal plat imo.

Interessant: want ik had dus net een discussie met @VoMy om dit te behandelen. Natuurlijk zou ik graag deze erkenning zien ook aan die kant, maar kennelijk wordt er nogal eens verschillend over gedacht.

Overigens, ook bij demonstraties hoor: ben je er ook al eens aanwezig geweest? Man, wat een 'janboel' af en toe - alles' loopt door elkaar.. Maar tjah, ze zeggen: er is een toekomst.

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 15:06 schreef HannahVrede het volgende:

[..]
Interessant: want ik had dus net een discussie met @:VoMy om dit te behandelen. Natuurlijk zou ik graag deze erkenning zien ook aan die kant, maar kennelijk wordt er nogal eens verschillend over gedacht.

Overigens, ook bij demonstraties hoor: ben je er ook al eens aanwezig geweest? Man, wat een 'janboel' af en toe - alles' loopt door elkaar.. Maar tjah, ze zeggen: er is een toekomst.

Haha zat je tussen alle trommels en toeters ?

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 15:28 schreef oblo het volgende:

[..]
Haha zat je tussen alle trommels en toeters ?

Yesh, ik heb gedeeld ook in de topics. Pleisters plakken en bandages leggen, weken geleden af en toe een flinke opstoot: interessant..

Edit - Maar uiteindelijk was dus de vraag aan @VoMy ook - wie zou dan verantwoordelijk zijn voor "de andere kant": Gazagebied dus Hamas, maar wat voor Judea en Samaria dan?

Kennelijk is er nu een soort 'wie draagt het collectief' gaande. Goed, nu: wie draagt het collectief voor de misstanden in Judea en Samaria?

[ Bericht 9% gewijzigd door HannahVrede op 23-05-2024 16:13:13 ]

quote:

Op donderdag 23 mei 2024 14:00 schreef HannahVrede het volgende:

[..]
Ik vind dit geen domme vraag, @:Ulx .

Wie kunnen we verantwoordelijk houden voor de aanslagen die voorkomen uit de leiding van de Palestijnse Autoriteiten, volgens jou?

de leiding van Hamas lijkt me, die nemen weinig aan van Abbas en zijn vrienden