NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
'Het Israëlische leger maakt veel slachtoffers'quote:Op maandag 6 mei 2024 10:53 schreef VoMy het volgende:
[..]
Omdat het Israëlische leger aan de lopende band slachtoffers veroorzaakt onder de Palestijnse burgerbevolking. Daarom.
'Waarom denk je dat ze dit doen?'
'Omdat het Israëlische leger aan de lopende band slachtoffers maakt'
Leuke cirkelredenering.
Je weigert inhoudelijk antwoord te geven omdat je weet dat deze slachtoffers vallen in reactie op het terreur van de Palestijnen zelf, en als je dat zou moeten erkennen dan zet je jezelf meteen schaakmat. Dan stort het frame wat je probeert op te tuigen, van de onschuldige Palestijnen, die 'zomaar' worden getorpedeerd door het Israëlische leger als een kaartenhuis in elkaar.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Niks irrationeel aan mijn bewering dat Hamas met de slagkracht van Israel vele malen meer doden en gewonden had veroorzaakt in de afgelopen jaren van conflict.quote:
Israel had het sinds 1995 al moeten doen.quote:Op maandag 6 mei 2024 11:00 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Israel is denk ik eerst even druk met bloeddorstige Hamas strijders en hun hulpjes uit te schakelen alvorens ze dat probleem dienen te tackelen.
Wat is 'slachtoffer ratio' precies en waarom is 5000 en honderdduizend gewonden veroorzaakt door Israel niet gewoon heel veel? Vooral dat er geen jaar voorbij gaat zonder Palestijnse doden en minstens 1000 gewonden, geeft keurig aan dat er ook geen jaar is dat Israel zich koest zou houden en de vrede zou koesteren; in weerwil van alle 'ze reageren alleen maar als ze worden aangevallen, kijk maar naar dit overzicht'-teksten die sommigen verspreiden.quote:Op maandag 6 mei 2024 10:57 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nogmaals, je definitie van "heel veel" bij een 0.003% slachtoffer ratio is gewoon lachwekkend.
Antifa
quote:
[..]
Deze cijfers zijn allemaal twijfelachtig. Het gaat ook niet om gedode Hamas terroristen maar om legitieme militaire doelwitten, en dat Israel zegt dat ze er 13000 gedood hebben, maakt dat niet automatisch waar.
[..]
Safe zones die ze ook bombarderen. Flyers droppen is ook niet zaligmakend, helaas.
[..]
Nou ja, en dus een hele berg doden en gedode burgers, enorme hoeveelheden ooggetuigenverklaringen, filmpjes door Israëlische soldaten zelf verspreid waarin ze oorlogsmisdaden begaan, geen optreden van het IDF tegen misstanden op het slagveld, het vernietigen van infrastructuur en het onleefbaar maken van het gebied, en dan nog het uithongeren en het frustreren van (medische) hulpverlening.
Dat speelt ook allemaal mee. Jij kan vinden dat er alleen uitspraken zijn, maar als je als aanklager of analist een zaak wil maken, dan is er nog wel meer dat je mee kan nemen.
Je noemt hier gewoon willekeurig allemaal zaken op, waarvan je maar een objectieve (mag ik hopen, op zijn minst intersubjectief) dat het verschikkelijk iis voor de mensen in Gaza.quote:
[..]
Deze cijfers zijn allemaal twijfelachtig. Het gaat ook niet om gedode Hamas terroristen maar om legitieme militaire doelwitten, en dat Israel zegt dat ze er 13000 gedood hebben, maakt dat niet automatisch waar.
[..]
Safe zones die ze ook bombarderen. Flyers droppen is ook niet zaligmakend, helaas.
[..]
Nou ja, en dus een hele berg doden en gedode burgers, enorme hoeveelheden ooggetuigenverklaringen, filmpjes door Israëlische soldaten zelf verspreid waarin ze oorlogsmisdaden begaan, geen optreden van het IDF tegen misstanden op het slagveld, het vernietigen van infrastructuur en het onleefbaar maken van het gebied, en dan nog het uithongeren en het frustreren van (medische) hulpverlening.
Dat speelt ook allemaal mee. Jij kan vinden dat er alleen uitspraken zijn, maar als je als aanklager of analist een zaak wil maken, dan is er nog wel meer dat je mee kan nemen.
Maar op welke manier is dat een bewijs van genocide? de grote vernietiging van de infrastructuur is bijvoorbeeld perfect te verdedigen, gezien Hamas veelvuldig gebruik maakt van die infrastructuur.
Het slechte optreden van Israel tegen soldaten die mensenrechten begaan is absoluut een probleem, maar ook geen bewijs voor genocide.
Ze hebben die slagkracht niet. Dus, niet enkel irrationeel, maar vooral volstrekt irrelevant.quote:
[..]
Niks irrationeel aan mijn bewering dat Hamas met de slagkracht van Israel vele malen meer doden en gewonden had veroorzaakt in de afgelopen jaren van conflict.
Nogmaals, wat denk je dat de piek in 2014 was.quote:
[..]
Wat is 'slachtoffer ratio' precies en waarom is 5000 en honderdduizend gewonden veroorzaakt door Israel niet gewoon heel veel? Vooral dat er geen jaar voorbij gaat zonder Palestijnse doden en minstens 1000 gewonden, geeft keurig aan dat er ook geen jaar is dat Israel zich koest zou houden en de vrede zou koesteren; in weerwil van alle 'ze reageren alleen maar als ze worden aangevallen, kijk maar naar dit overzicht'-teksten die sommigen verspreiden.
Oh dus je wilt gewoon dat de cijfers expres vaag blijven.quote:
[..]
Waar zegt de UN dat er 34.000 Gazanen en 13.000 'Hamas terroristen' zijn omgekomen? Want dat zijn de cijfers waar ik op reageerde.
[ Bericht 4% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2024 14:11:07 ]
Het is niet zo maar 'perfect te verdedigen', het is alleen perfect te verdedigen in de gevallen dat Hamas daadwerkelijk in voldoende mate gebruik maakt van de infrastructuur die vernietigt wordt. Kan jij voor elk vernietigde gebouw, elke moskee, elk ziekenhuis, elke universiteit, elk schoolgebouw, elke flat, elke boerderij, aangeven welke rol dat heeft of had in de militaire plannen van Hamas? Dat lijkt me niet. Gezien de enorme hoeveelheid vernietiging van infrastructuur in de Gazastrook, is het helemaal geen sinecure om te verdedigen dat het allemaal gebruikt zou worden door Hamas en daarmee een legitiem doelwit van vernietiging zou zijn.quote:
[..]
[..]
Maar op welke manier is dat een bewijs van genocide? de grote vernietiging van de infrastructuur is bijvoorbeeld perfect te verdedigen, gezien Hamas veelvuldig gebruik maakt van die infrastructuur.
Antifa
Wat heeft de UN hier nou mee te maken?quote:
[..]
Oh dus je wilt gewoon dat de cijfers expres vaag blijven.
Antifa
Nee, dat kan ik niet. Maar stel nu dat bewezen wordt dat Israel onnodig een X aantal huizen, infrastructuur heeft vernietigd, dan is dat hoogstens bewijs voor disproportioneel optreden.quote:
[..]
Het is niet zo maar 'perfect te verdedigen', het is alleen perfect te verdedigen in de gevallen dat Hamas daadwerkelijk in voldoende mate gebruik maakt van de infrastructuur die vernietigt wordt. Kan jij voor elk vernietigde gebouw, elke moskee, elk ziekenhuis, elke universiteit, elk schoolgebouw, elke flat, elke boerderij, aangeven welke rol dat heeft of had in de militaire plannen van Hamas? Dat lijkt me niet. Gezien de enorme hoeveelheid vernietiging van infrastructuur in de Gazastrook, is het helemaal geen sinecure om te verdedigen dat het allemaal gebruikt zou worden door Hamas en daarmee een legitiem doelwit van vernietiging zou zijn.
Niet voor genocide.
Wat had Israël volgens jou moeten doen na 7 oktober?quote:
[..]
Deze cijfers zijn allemaal twijfelachtig. Het gaat ook niet om gedode Hamas terroristen maar om legitieme militaire doelwitten, en dat Israel zegt dat ze er 13000 gedood hebben, maakt dat niet automatisch waar.
[..]
Safe zones die ze ook bombarderen. Flyers droppen is ook niet zaligmakend, helaas.
[..]
Nou ja, en dus een hele berg doden en gedode burgers, enorme hoeveelheden ooggetuigenverklaringen, filmpjes door Israëlische soldaten zelf verspreid waarin ze oorlogsmisdaden begaan, geen optreden van het IDF tegen misstanden op het slagveld, het vernietigen van infrastructuur en het onleefbaar maken van het gebied, en dan nog het uithongeren en het frustreren van (medische) hulpverlening.
Dat speelt ook allemaal mee. Jij kan vinden dat er alleen uitspraken zijn, maar als je als aanklager of analist een zaak wil maken, dan is er nog wel meer dat je mee kan nemen.
Daar ga je helaas geen antwoord op krijgen. Vquote:
[..]
Nogmaals, wat denk je dat de piek in 2014 was.
[ Bericht 5% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2024 14:11:43 ]
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Dit is geen goede vraag. Om het met een luchtig voorbeeld te laten zien: als jij voetbal kijkt, is het niet omdat jij zelf niet kan voetballen, dat je geen kritiek mag hebben op iemand zijn/haar spel.quote:
[..]
Wat had Israël volgens jou moeten doen na 7 oktober?
Gaza is een beetje een rode lap voor iedereen. Ja het is bijvoorbeeld niet leuk om te zien hoe op een ziekenhuis wordt geschoten, maar een dagenlange belegering heb je alleen als er ook vanuit dat ziekenhuis weerstand wordt geboden en een ziekenhuis vol gewapende kerels is een militair doelwit. Dat soort gebeurtenissen maken nog geen genocide.quote:Op maandag 6 mei 2024 11:10 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Daar ga je helaas geen antwoord op krijgen.
Aan de andere kant zie je wel overduidelijk dat het criminele regime van Bibi wederom Palestijnen aan het verdrijven is op de Westbank en dat het leger op beeld kolonisten staat te helpen die random burgers terroriseren. De beelden hadden zo van oktober 7 kunnen zijn ware het niet dat er geüniformeerde militairen op de uitkijk staan terwijl woningen worden afgebrand. Dat ontsnapt een beetje uit het zicht door echt onzinnige contextloze lijstjes slachtoffers.
[ Bericht 6% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2024 14:11:35 ]
Omdat jij maximaal het leed van Palestijnen wil uitvergroten om zo de publieke opinie te doen kantelen richting Israel. Daarom is het belangrijk om de context van deze conflicten te blijven schetsen. Zo is bijvoorbeeld het aantal Palestijnse slachtoffers dat in 2022 omgekomen is (191) afgezet tegen een populatie van 2 miljoen mensen 0.00955%.quote:
[..]
Wat is 'slachtoffer ratio' precies en waarom is 5000 en honderdduizend gewonden veroorzaakt door Israel niet gewoon heel veel? Vooral dat er geen jaar voorbij gaat zonder Palestijnse doden en minstens 1000 gewonden, geeft keurig aan dat er ook geen jaar is dat Israel zich koest zou houden en de vrede zou koesteren; in weerwil van alle 'ze reageren alleen maar als ze worden aangevallen, kijk maar naar dit overzicht'-teksten die sommigen verspreiden.
Ik vind dat niet "heel veel". Is het nog steeds 191 mensen "te veel" ? Zeker. Maar zijn deze mensen willekeurig door Israel gedood? Neen. Deze aantallen zijn namelijk geturfd als incidenten tussen Israel en Palestina.
https://www.ochaopt.org/data/casualties
Het narratief is meer: ik kan niet voetballen, dus jij mag het ook niet. Nou wat mag ik dan met mijn vrije tijd nog wel gaan doen? Valide vraag gewoon.quote:
[..]
Dit is geen goede vraag. Om het met een luchtig voorbeeld te laten zien: als jij voetbal kijkt, is het niet omdat jij zelf niet kan voetballen, dat je geen kritiek mag hebben op iemand zijn/haar spel.
Die 'enorme hoeveelheid vernietiging" waar je nu opeens naar switcht is het gevolg van urban warfare. Pak voor de gein maar eens een Oekrainse stad (Mariupol) erbij en zie de gelijkenissen tussen de mate van vernietiging in beide gevallen.quote:
[..]
Het is niet zo maar 'perfect te verdedigen', het is alleen perfect te verdedigen in de gevallen dat Hamas daadwerkelijk in voldoende mate gebruik maakt van de infrastructuur die vernietigt wordt. Kan jij voor elk vernietigde gebouw, elke moskee, elk ziekenhuis, elke universiteit, elk schoolgebouw, elke flat, elke boerderij, aangeven welke rol dat heeft of had in de militaire plannen van Hamas? Dat lijkt me niet. Gezien de enorme hoeveelheid vernietiging van infrastructuur in de Gazastrook, is het helemaal geen sinecure om te verdedigen dat het allemaal gebruikt zou worden door Hamas en daarmee een legitiem doelwit van vernietiging zou zijn.
Hee, niet met feiten en cijfers komen. Dat is niet de bedoeling, stel je voor zeg.quote:
[..]
Omdat jij maximaal het leed van Palestijnen wil uitvergroten om zo de publieke opinie te doen kantelen richting Israel. Daarom is het belangrijk om de context van deze conflicten te blijven schetsen. Zo is bijvoorbeeld het aantal Palestijnse slachtoffers dat in 2022 omgekomen is (191) afgezet tegen een populatie van 2 miljoen mensen 0.00955%.
Ik vind dat niet "heel veel". Is het nog steeds 191 mensen "te veel" ? Zeker. Maar zijn deze mensen willekeurig door Israel gedood? Neen. Deze aantallen zijn namelijk geturfd als incidenten tussen Israel en Palestina.
https://www.ochaopt.org/data/casualties
Ik heb VoMy nog niet zien stellen dat Israel niets mocht doen na 7 oktober.quote:
[..]
Het narratief is meer: ik kan niet voetballen, dus jij mag het ook niet. Nou wat mag ik dan met mijn vrije tijd nog wel gaan doen? Valide vraag gewoon.
Das ook een beetje het probleem, niet? Wel tegen alles zijn wat Israel doet, maar met een alternatief op de proppen komen is er over het algemeen niet bij.quote:
[..]
Ik heb VoMy nog niet zien stellen dat Israel niets mocht doen na 7 oktober.
Het is al opmerkelijk dat mensen zoiets niet in perspectief kunnen zetten. Er is een reden dat dit gebeurd. Gaza is een klein gebied, waar de vechtstrategie is om het verschil tussen terrorist en burger doelbewust te laten verdwijnen. Elke burger die wordt gedood wordt gezien als een martelaar die rijkelijk beloond zal worden in het hiernamaals.quote:
[..]
Gaza is een beetje een rode lap voor iedereen. Ja het is bijvoorbeeld niet leuk om te zien hoe op een ziekenhuis wordt geschoten, maar een dagenlange belegering heb je alleen als er ook vanuit dat ziekenhuis weerstand wordt geboden en een ziekenhuis vol gewapende kerels is een militair doelwit. Dat soort gebeurtenissen maken nog geen genocide.
Met zulke mensen zou er geen medelijden moeten zijn. Het is barbarisme ten top.
Tja, dit speelt zich af in weer een ander gebied. Daar kunnen mensen zich druk over maken, maar heeft met dit conflict in Gaza niet veel te maken. Naar mijn mening moeten daar ook gewoon Joden kunnen wonen, maar zonder Palestijnen te verdrijven of hun huizen plat te branden. En dat kan ook, het is een dunbevolkt en bergachtige regio.quote:
Aan de andere kant zie je wel overduidelijk dat het criminele regime van Bibi wederom Palestijnen aan het verdrijven is op de Westbank en dat het leger op beeld kolonisten staat te helpen die random burgers terroriseren. De beelden hadden zo van oktober 7 kunnen zijn ware het niet dat er geüniformeerde militairen op de uitkijk staan terwijl woningen worden afgebrand. Dat ontsnapt een beetje uit het zicht door echt onzinnige contextloze lijstjes slachtoffers.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Nee. Dat is geen probleem.quote:
[..]
Das ook een beetje het probleem, niet? Wel tegen alles zijn wat Israel doet, maar met een alternatief op de proppen komen is er over het algemeen niet bij.
Natuurlijk wel. Ik kan ook wel zeggen dat Israel moet stoppen en iedereen lief moet doen tegen elkaar, maar dat lost het probleem niet op en getuigt vooral van intellectuele luiheid. Komt ook de discussie niet ten goede, als je niet eens moeite doet jezelf te verdiepen in alternatieve scenario's of gedegen bronnenonderzoek, maar jezelf alleen beperkt tot het heel hard roepen dat er genocide gepleegd wordt.quote:
