Pensioenkuil’ dreigt voor veertigers: wat is er aan de hand?
Nederland staat aan de vooravond van de grootste pensioenhervorming in zijn geschiedenis. De omstreden nieuwe pensioenwet is in werking getreden, de pensioenfondsen hebben tot 1 januari 2028 de tijd om zich hierop in te stellen. Deze overstap lijkt niet voor iedereen voordelig uit te pakken. In een artikel in De Telegraaf komen we de term ‘pensioenkuil’ tegen, waarmee de huidige generatie veertigers te maken kan krijgen. Waar gaat het precies om?
Waarom is er een nieuwe pensioenwet gekomen?
Het Nederlandse pensioenstelsel heeft internationaal een hoog aanzien. In 2023 is het zelfs verkozen tot de beste ter wereld, volgens de Global Pension Index van het Amerikaanse adviesbureau Mercer. Maar het oude Nederlandse pensioenstelsel past niet meer bij de hedendaagse flexibele arbeidsmarkt, vinden critici die jarenlang hebben gewerkt aan een nieuwe pensioenwet. “Vroeger ging je ergens werken, bleef je daar 30, 40 jaar en kreeg je een gouden horloge en een pensioen”, vat politiek commentator Kees Boonman in Tijd voor MAX samen. “Maar het is nu zo dat mensen anders werken, een stukje in vaste dienst, een deel zelfstandig. Daar wil men die pensioenregeling op aanpassen.”
Daar komt bij dat pensioenen jarenlang niet gendexeerd zijn (mee gestegen met de inflatie), vanwege strenge regelgeving. Jarenlang is daar een dekkingsgraad van minstens 110 procent voor nodig geweest. Oftewel: 110 euro reserve voor elke 100 euro die de pensioenfondsen uitkeren. De fondsen hebben samen vele miljarden euro’s aan reserves, maar deelnemers hebben daar niet direct van kunnen profiteren. Eind 2022 zijn de regels rondom indexatie al wel versoepeld, ondanks tegenvallende beleggingsresultaten. De vereiste dekkingsgraad voor een indexatie is gedaald van 110 naar 105 procent.
Na jaren van politieke en maatschappelijke discussies is de nieuwe pensioenwet per 1 juli 2023 definitief aangenomen. De pensioenhervorming in het kort: de grote collectieve pensioenpot, gevuld met vele miljarden euro’s, maakt plaats voor miljoenen individuele pensioenpotjes. Daarnaast gaan we, grof gezegd, van een gegarandeerd pensioeninkomen naar een minder voorspelbaar pensioeninkomen. De exacte hoogte van het pensioen is namelijk deels afhankelijk van beleggingsresultaten.
Dit is een flinke operatie en de pensioenfondsen krijgen er tot 2028 de tijd voor. Want hoe gaan de talloze miljarden euro’s eerlijk verdeeld worden over de vele individuele pensioenpotjes? ‘Invaren’ is de vaak gebruikte term voor dit complexe proces, het overzetten van bestaand pensioenkapitaal naar het nieuwe stelsel. Oftewel: van een bestaande pensioenaanspraak, in de vorm van een afgesproken uitkering, naar een eigen pensioenkapitaal in het nieuwe stelsel.
Pensioenkuil en doorsneesystematiek, wat is dat?
‘Zorgen om pensioen bij veertigplussers: ‘Deze generatie loopt tot 100 miljard euro mis’’, kopt De Telegraaf in april 2024. De veertigers lijken namelijk de meeste pech te hebben. Voor de meeste twintigers en zestigers heeft de huidige pensioenhervorming, onder voorbehoud van slechte beleggingsresultaten of andere financile tegenslag, weinig gevolgen. Zij zijn net begonnen met pensioen opbouwen f hebben hun pensioen al bijna volledig opgebouwd. Maar de leeftijdsgroep 45-50 jaar zit precies in het midden van deze 2 uitersten. In het Telegraaf-artikel is deze positie dus omschreven als de pensioenkuil.
Dit heeft te maken met de doorsneesystematiek die in ons pensioenstelsel jarenlang gehanteerd is. Deze doornsneesystematiek gaat uit van het principe dat alle deelnemers aan een pensioenstelsel dezelfde pensioenrechten per inleg hebben, ongeacht leeftijd. De inleg van een 25-jarige is dus even hoog als die van een 65-jarige, ook al heeft de inleg van 25-jarigen meer tijd om in waarde te stijgen. Volgens de doorsneesystematiek leggen jongeren dus eigenlijk te veel in en ouderen te weinig. Dat hoeft geen probleem te zijn en dat wordt in de loop der jaren weer gelijkgetrokken. Tenminste, voor degenen die in hun hele werkzame leven bij hetzelfde pensioenfonds blijven. Want wie als jongere begint met pensioen opbouwen, bereikt als veertiger dit omslagpunt van ‘te veel’ naar ‘te weinig’.
Waarom worden juist veertigers getroffen?
Maar tegenwoordig is het een stuk minder gebruikelijk om jarenlang bij hetzelfde pensioenfonds te blijven. En het nieuwe pensioenstelsel maakt geen gebruik van deze doorsneesystematiek. Voor de huidige generatie veertigers komt de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel dus op een wrang moment. Zij hebben al jarenlang pensioen opgebouwd en moeten dat nog jarenlang doen. Maar halverwege hun werkzame leven krijgen ze opeens met andere regelgeving te maken, met een mogelijke pensioenkuil tot gevolg.
Afschaffing van de doorsneesystematiek kost huidige deelnemers tussen de 30 en 60 jaar zonder compenserende maatregelen tot ongeveer 10 procent van het aanvullend pensioen. In totaal vertegenwoordigt dit een waarde van ongeveer honderd miljard euro’, concludeert het Centraal Planbureau in 2014 al (PDF). Hoe die eventuele compensaties eruitzien, voor veertigers en andere leeftijdsgroepen die pensioeninkomsten mislopen, is nog een groot vraagteken. Sowieso is de hoogte van uw pensioenuitkering onzeker, omdat beleggingsresultaten van de pensioenfondsen een grotere rol gaan spelen in het nieuwe stelsel. Critici van het nieuwe pensioenstelsel spreken daarom van een ‘casinopensioen’.
Ts
Wel eerst hebben we al de pensioen gat gekregen .
Omdat wij vroeger later starten met de pensioen op bouw (was vroeger 21 jaar nu is het al bij 18jaar)
En dan krijgen we dit er ook nog bij.
Maar wie zegt dat hun mogen gokken met mijn inleg ?
Volgens mij is dit nog steeds uitgesteld loon namelijk.
En is het niet eigendom van een pensioen fonds of overheids instanties.
Vraag me dus ook af wat er in de toekomst gaat gebeuren.
Maar zit er aan te denken om wantrouwen naar de pensioen fonds te gaan indienen.
En het bedrag over te gaan zetten naar een spaar rekening van de overheid en bevroren staat tot aan de pensioen leeftijd of als overleden naar erfenis.
Vragen over hoe en wat nieuwe pensioenstelsel
https://www.fnv.nl/werk-inkomen/pensioen/faq-pensioenen
Dit .quote:Op dinsdag 16 april 2024 20:08 schreef Marsenal het volgende:
Als je twee of meer hersencellen dan regel je je eigen pensioen, want er zijn meer redenen om te denken dat ons pensioen gaat mislukken dan dat het gaat worden zoals de bedoeling is.
Daarom in crypto of aandelenquote:
Als je twee of meer hersencellen dan regel je je eigen pensioen, want er zijn meer redenen om te denken dat ons pensioen gaat mislukken dan dat het gaat worden zoals de bedoeling is.
Zelf regelen .
Maar ik zal graag mijn pensioen inleg vandaag terug willen hebben.
Dan kan ik het zelf gaan bepalen waar het in gaat .
Tjaquote:Op dinsdag 16 april 2024 20:19 schreef suijkerbuijk het volgende:
[..]
Daarom in crypto of aandelen
Zelf regelen .
Maar ik zal graag mijn pensioen inleg vandaag terug willen hebben.
Dan kan ik het zelf gaan bepalen waar het in gaat .
Je moet er van uitgaan dat er geen pensioen is tegen de tijd dat je zover bent, dan kan het alleen maar meevallen.quote:
Als je twee of meer hersencellen dan regel je je eigen pensioen, want er zijn meer redenen om te denken dat ons pensioen gaat mislukken dan dat het gaat worden zoals de bedoeling is.
Dit dus. Je moet overal voor kromliggen tegenwoordig, maar wil zsm ook een aanzienlijk deel gaan beleggen van m'n salaris. Wat overblijft althansquote:
[..]
Je moet er van uitgaan dat er geen pensioen is tegen de tijd dat je zover bent, dan kan het alleen maar meevallen.
Kan je beter je goud sturen naar postalgold, 450 euro is dan fantastischquote:
De staat is dus een soort DSB-bank 2.0. Lalalala en het geld is weg.
In crypto. Dat kan niet misgaan.quote:
[..]
Daarom in crypto of aandelen
Zelf regelen .
Maar ik zal graag mijn pensioen inleg vandaag terug willen hebben.
Dan kan ik het zelf gaan bepalen waar het in gaat .
Heb je onder een steen geleefd? Bitcoin heeft op alle vlakken aandelen de hoeken van de kamer laten zien qua rendement, is volledig gereguleerd en onder toezicht gesteld van de AFM. Nu nog roepen dat crypto zoals bitcoin risicovol is is echt kortzichtig,quote:
In hex zeker?quote:
Natuurlijk is dat risicovol? Waarom zou dat in godsnaam niet zo zijn?quote:
[..]
Heb je onder een steen geleefd? Bitcoin heeft op alle vlakken aandelen de hoeken van de kamer laten zien qua rendement, is volledig gereguleerd en onder toezicht gesteld van de AFM. Nu nog roepen dat crypto zoals bitcoin risicovol is is echt kortzichtig,
Behalve dan dat iedere euro die je eruit haalt ten koste gaat van een euro die een ander erin heeft gestopt.quote:
[..]
Heb je onder een steen geleefd? Bitcoin heeft op alle vlakken aandelen de hoeken van de kamer laten zien qua rendement, is volledig gereguleerd en onder toezicht gesteld van de AFM. Nu nog roepen dat crypto zoals bitcoin risicovol is is echt kortzichtig,
Het ligt er maar net aan wat je onder risicovol verstaat. Volatiliteit?quote:
[..]
Natuurlijk is dat risicovol? Waarom zou dat in godsnaam niet zo zijn?
Ja, dat je geen idee hebt hoe crypto en met name bitcoin werkt weten we wel.quote:
[..]
Behalve dan dat iedere euro die je eruit haalt ten koste gaat van een euro die een ander erin heeft gestopt.
Pensioenfondsen halen een gemiddeld rendement van zo'n 6% per jaar.quote:Op dinsdag 16 april 2024 19:30 schreef suijkerbuijk het volgende:
https://www.maxvandaag.nl(...)t-is-er-aan-de-hand/
Maar wie zegt dat hun mogen gokken met mijn inleg ?
Volgens mij is dit nog steeds uitgesteld loon namelijk.
En is het niet eigendom van een pensioen fonds of overheids instanties.
Op een spaarrekening haal je gemiddeld misschien 2,5%.
Stel dat je 45 jaar lang 100 per maand inlegt tegen 2,5% rente.
Dan zit je na 45 jaar op 99.677
Stel dat je 45 jaar lang 100 per maand inlegt tegen 6% beleggersrendement.
Dan zit je na 45 jaar op 275.599
Als ze niet zouden "gokken met je inleg", zou je dus bijna 3x meer pensioenpremie moeten inleggen.
Risicovoller dan investeringen met daadwerkelijk waarde erachter als grote bedrijven en grondstoffen. En inderdaad, volatiliteit laat zien dat het momenteel nog geen waardevaste investering is. Echter wel goede zet als je de gok eerder hebt gewaagd.quote:Op dinsdag 16 april 2024 20:34 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Het ligt er maar net aan wat je onder risicovol verstaat. Volatiliteit?
Leuk, maar pensioenfondsen gaan nu juist hervormen om dat gegarandeerde gedeelte eraf te krijgen. Je moet er dus vanuit gaan dat je 0% rendement op je inleg gaat krijgen, want dat is de enige garantie die ze kunnen geven.quote:
[..]
Pensioenfondsen halen een gemiddeld rendement van zo'n 6% per jaar.
Op een spaarrekening haal je gemiddeld misschien 2,5%.
Stel dat je 45 jaar lang 100 per maand inlegt tegen 2,5% rente.
Dan zit je na 45 jaar op 99.677
Stel dat je 45 jaar lang 100 per maand inlegt tegen 6% beleggersrendement.
Dan zit je na 45 jaar op 275.599
Als ze niet zouden "gokken met je inleg", zou je dus bijna 3x meer pensioenpremie moeten inleggen.
Uiteindelijk is het enige wat je met een bitcoin kan doen hopen dat er iemand is die hem voor meer wil kopen dan jij hem hebt gekocht. Dus er is altijd iemand die jouw winst zelf kwijt is.quote:
[..]
Ja, dat je geen idee hebt hoe crypto en met name bitcoin werkt weten we wel.
quote:
Toen je die reactie plaatste, 15 november 2013, toen stond bitcoin op $430.quote:
Ik heb die bitcoins een beetje langs me heen laten gaan maar nadat ik me er wat in heb lopen verdiepen denk ik dat dit gedoemd is te mislukken. Om redenen die eerder aangegeven zijn
Hoe leuk de techniek ook in elkaar zit. Het blijft niet meer dan speelgeld. Het is waard wat de gek ervoor wil blijven geven. Er hoeft dus niet zoveel te gebeuren en een hoop mensen kotsen die bitcoin uit en je krijgt er niets meer voor. Ook het feit dat het aantal bitcoins eindig is da is raar. Dat kan bij groeiende economie dus enkel maar tot deflatie leiden. Niet erg aantrekkelijk dus om je hypotheek in bitcoins te nemen of te investeren met bitcoins. Iets dat wel nodig is wanneer je het een alternatieve munteenheid met draagvlak zou willen maken.
Nu zijn euro's en dollars ook niet 100% risicoloos. Maar er zit in ieder geval nog een enorm apparaat achter dat aan controle en beheersing doet. Daarmee schat ik de kans dat de bitcoin crash heel wat groter dan dat dat met de euro of de dollar gebeurt.
Inmiddels zitten we boven de $60.000 en hebben we zelfs de $73.000 even aangetikt.
En het einde is nog niet in zicht, aangezien de bull-run nog moet beginnen.
Nou ja aangezien grote ETF's Bitcoin nu als digitaal goud beschouwen durf ik wel te stellen dat die risicovolle dagen lang achter ons liggen. Zeker gezien het halving mechanisme, de brede adoptiegolf die nog steeds gaande is en de regulatie die zo ongeveer elke overheid aan het toepassen is doet mij wel denken dat Bitcoin nog wat jaartjes mee zal gaan.quote:
[..]
Risicovoller dan investeringen met daadwerkelijk waarde erachter als grote bedrijven en grondstoffen. En inderdaad, volatiliteit laat zien dat het momenteel nog geen waardevaste investering is. Echter wel goede zet als je de gok eerder hebt gewaagd.
quote:
[..]
[..]
Toen je die reactie plaatste, 15 november 2013, toen stond bitcoin op $430.
Inmiddels zitten we boven de $60.000 en hebben we zelfs de $73.000 even aangetikt.
En het einde is nog niet in zicht, aangezien de bull-run nog moet beginnen.
goed gevonden. Die gast is miljoenen misgelopen met zijn instelling.Het is je eigen geld dus niet.quote:Op dinsdag 16 april 2024 19:36 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Het blijft wel een beetje storend. Het is je eigen geld, maar zij hebben het en wat je ervan terugziet mag je afwachten.
Met de kennis van nu had ik er toen vast ook wel een paar gekocht.quote:
[..]
[..]
Toen je die reactie plaatste, 15 november 2013, toen stond bitcoin op $430.
Inmiddels zitten we boven de $60.000 en hebben we zelfs de $73.000 even aangetikt.
En het einde is nog niet in zicht, aangezien de bull-run nog moet beginnen.
Maar nog steeds is het wat de gek er voor geeft. En wat je wint is het verlies van een ander. Dus het risico is dat je aan de verkeerde kant terecht komt.
"Everyone gets BTC for the price they deserve".quote:
[..]
Denk je dat euro's aanhouden geen risico is? Of geloven dat je een pensioen krijgt?quote:
[..]
Met de kennis van nu had ik er toen vast ook wel een paar gekocht.
Maar nog steeds is het wat de gek er voor geeft. En wat je wint is het verlies van een ander. Dus het risico is dat je aan de verkeerde kant terecht komt.
Eens, maar je begrijpt hopelijk ook wel dat wanneer het om welk ander product dan ook zou gaan (bedrijf, grondstof, valuta) die binnen een jaar tijd 50% van zijn waarde zou verliezen om vervolgens weer met meer dan 100% op te klimmen geen verstandige investering zou zijn?quote:Op dinsdag 16 april 2024 20:41 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nou ja aangezien grote ETF's Bitcoin nu als digitaal goud beschouwen durf ik wel te stellen dat die risicovolle dagen lang achter ons liggen. Zeker gezien het halving mechanisme, de brede adoptiegolf die nog steeds gaande is en de regulatie die zo ongeveer elke overheid aan het toepassen is doet mij wel denken dat Bitcoin nog wat jaartjes mee zal gaan.
Met euro's betaal ik mijn rekeningen en hobby's. Ik stop ze niet in een geldpakhuis.quote:
[..]
Denk je dat euro's aanhouden geen risico is?
Verder zijn het van die ACN-verkoper argumenten.
Dat ligt toch helemaal aan je horizon?quote:
[..]
Eens, maar je begrijpt hopelijk ook wel dat wanneer het om welk ander product dan ook zou gaan (bedrijf, grondstof, valuta) die binnen een jaar tijd 50% van zijn waarde zou verliezen om vervolgens weer met meer dan 100% op te klimmen geen verstandige investering zou zijn?
Er zitten een paar mitsen en maren aan.quote:
[..]
Met de kennis van nu had ik er toen vast ook wel een paar gekocht.
Maar nog steeds is het wat de gek er voor geeft. En wat je wint is het verlies van een ander. Dus het risico is dat je aan de verkeerde kant terecht komt.
De trend van bitcoin is voorlopig nog wel opwaarts, gezien de ontwikkelingen met goedkeuring van steeds meer ETF's en andere financile producten in de US, Hong Kong binnenkort en overige landen.
Daarnaast, als je een miljard Dollar in bitcoin steekt, stijgt de marktkapitalisatie met veel meer dan een miljard, simpelweg door de schaarste. Er staan er weinig te koop.
Het is zelfs zo dat ik zelfs op deze koers nog zonder stress heb bijgekocht, nadat ik in 2021 weer grotendeels ben uitgestapt.
Verder geen advies, iedereen moet het voor zichzelf weten. Maar ik weet dat je al meer dan 10 jaar fel tegen bitcoin vecht en misschien is het tijd om hetzelfde te doen wat Michael Saylor in 2021 deed: de strijd opgeven en meedoen. Want ook die heeft in 2013 een Tweet geplaatst die me heel sterk doet denken aan jouw reactie, terwijl zijn bedrijf inmiddels 220.000 bitcoin bezit.
2013:
2024:
Meh. Als het hele westerse financile systeem instort, de valutawaarde, alle beleggingen en dus ook de pensioenen verdampen dan ga je aan die crypto ook geen klote meer hebben. Dan kun je beter edelmetaal, conserven en aanstekers in voorraad hebben.quote:
[..]
Denk je dat euro's aanhouden geen risico is? Of geloven dat je een pensioen krijgt?
Ik begrijp je niet, excuusquote:Op dinsdag 16 april 2024 20:47 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat ligt toch helemaal aan je horizon?
Dat hoeft helemaal niet. Er is elk jaar inflatie wat je geld verdampt.quote:
[..]
Meh. Als het hele westerse financile systeem instort en alle beleggingen en dus ook de pensioenen verdampen dan ga je aan die crypto ook geen klote meer hebben. Dan kun je beter edelmetaal, conserven en aanstekers in voorraad hebben.
Naja, het ging me om het deel waar Suijkerbuijk niet wil dat ze "gokken met z'n inleg", waarmee hij ongetwijfeld beleggen bedoelt.quote:
[..]
Leuk, maar pensioenfondsen gaan nu juist hervormen om dat gegarandeerde gedeelte eraf te krijgen. Je moet er dus vanuit gaan dat je 0% rendement op je inleg gaat krijgen, want dat is de enige garantie die ze kunnen geven.
Maar met gewoon sparen en spaarrente versla je de inflatie niet eens, laat staan dat je rendement haalt.
De hervorming is een discussie op zich
Nou ja jij zegt dat elk aandeel wat 50% daalt om vervolgens 100% te stijgen in een jaar een slechte investering is toch?quote:
Ik lig niet echt wakker van een jaar tijdspanne en de prijsactie van een aandeel als ik een horizon van 20 jaar heb, voor bijvoorbeeld mijn pensioen.
Als ik die 20 jaar even projecteer op 15 jaar bitcoin, dan zou ik nu een rendement van 15000% hebben op elke ingelegde pensioen euro. Is het dan een slechte investering geweest, omdat Bitcoin van 64.000 naar 18.000 is gegaan 2 jaar geleden?
Ja, de echte strijd die we moeten voeren is die tegen inflatie, daar heb je gelijk in. En ik ben ervan overtuigd dat pensioenfondsen daar niet in gaan slagen.quote:
[..]
Naja, het ging me om het deel waar Suijkerbuijk niet wil dat ze "gokken met z'n inleg", waarmee hij ongetwijfeld beleggen bedoelt.
Maar met gewoon sparen en spaarrente versla je de inflatie niet eens, laat staan dat je rendement haalt.
De hervorming is een discussie op zich
Ach strijd, als anderen willen pokeren met hun spaarcenten moeten ze het zelf weten. Het zal wellicht nog wel een tijd populair blijven zolang er nog nieuwe mensen te vinden zijn die er mee willen gokken.quote:
[..]
Er zitten een paar mitsen en maren aan.
De trend van bitcoin is voorlopig nog wel opwaarts, gezien de ontwikkelingen met goedkeuring van steeds meer ETF's en andere financile producten in de US, Hong Kong binnenkort en overige landen.
Daarnaast, als je een miljard Dollar in bitcoin steekt, stijgt de marktkapitalisatie met veel meer dan een miljard, simpelweg door de schaarste. Er staan er weinig te koop.
Het is zelfs zo dat ik zelfs op deze koers nog zonder stress heb bijgekocht, nadat ik in 2021 weer grotendeels ben uitgestapt.
Verder geen advies, iedereen moet het voor zichzelf weten. Maar ik weet dat je al meer dan 10 jaar fel tegen bitcoin vecht en misschien is het tijd om hetzelfde te doen wat Michael Saylor in 2021 deed: de strijd opgeven en meedoen. Want ook die heeft in 2013 een Tweet geplaatst die me heel sterk doet denken aan jouw reactie, terwijl zijn bedrijf inmiddels 220.000 bitcoin bezit.
Maar uiteindelijk heeft een bitcoin geen eigen waarde en is het alleen maar nuttig om mee te speculeren dat je hem voor meer kwijt kan dat je erin stopt. Dat kan dus nooit winstgevend voor je zijn zonder dat er een verliezer tegenover staat.
Vertrouwen op een product dat min of meer 10-15 jaar oud is, jaarlijks +50%/-50%/+100%/-40% e.d. bewegingen kent en dus volstrekt onvoorspelbaar op de lange termijn is, maar wel 40 jaar moet meegaan voor je pensioensopbouw is natuurlijk wel een beetje apart vergeleken vertrouwen op een product dat al een paar honderd jaar mee gaat en jaarlijks een paar procentjes stijgt of daaltquote:
[..]
Dat ligt toch helemaal aan je horizon?
Ik snap het wel, maar een horizon verder dan een paar jaartjes is erg bijzonder voor een cryptocoin. Laat staan als het een groot deel van je pensioensopbouw zou moeten betekenen.
Ah op die manier. Nee dan is het natuurlijk een goede investering geweest. Echter bedoel ik meer dat investeren in goud al honderden jaren een veilige optie is, dit is nog maar krap 10-15 jaar op de markt. Als er in die 10-15 jaar al zoveel fluctuaties in zijn geweest zou ik daar niet mijn pensioen op gegokt hebben. Kijk grote kans dat bitcoin het wel gaat redden hoor, maar ik zou dan liever aanbevelen dat men op veilig speelt met het geld dat ze nodig hebben en 'gokt' met het geld dat ze kunnen missen.quote:
[..]
Nou ja jij zegt dat elk aandeel wat 50% daalt om vervolgens 100% te stijgen in een jaar een slechte investering is toch?
Ik lig niet echt wakker van een jaar tijdspanne en de prijsactie van een aandeel als ik een horizon van 20 jaar heb, voor bijvoorbeeld mijn pensioen.
Als ik die 20 jaar even projecteer op 15 jaar bitcoin, dan zou ik nu een rendement van 15000% hebben op elke ingelegde pensioen euro. Is het dan een slechte investering geweest, omdat Bitcoin van 64.000 naar 18.000 is gegaan 2 jaar geleden?
Grappig, ik had je reactie niet eens gelezen, toch is het bijna eng hoeveel onze post overeen komtquote:
[..]
Vertrouwen op een product dat min of meer 10-15 jaar oud is, jaarlijks +50%/-50%/+100%/-40% e.d. bewegingen kent en dus volstrekt onvoorspelbaar op de lange termijn is, maar wel 40 jaar moet meegaan voor je pensioensopbouw is natuurlijk wel een beetje apart vergeleken vertrouwen op een product dat al een paar honderd jaar mee gaat en jaarlijks een paar procentjes stijgt of daalt
Ik snap het wel, maar een horizon verder dan een paar jaartjes is erg bijzonder voor een cryptocoin. Laat staan als het een groot deel van je pensioensopbouw zou moeten betekenen.
Je kan hetzelfde zeggen van een bedrijf als Tesla, Facebook, Google, kortom, alle S&P500 bedrijven die nu bestaan bij de gratie van het product dat ze al dan niet slechts 10 jaar geleden hebben bedacht/gemaakt/geproduceerd. En ja dan kan je wel zeggen dat pensioenfondsen in mandjes beleggen en dus minder risico lopen je geld te verdampen, ik zie dat net zo goed als een risico dan dat Bitcoin opeens zou ophouden te bestaan.quote:
[..]
Vertrouwen op een product dat min of meer 10-15 jaar oud is, jaarlijks +50%/-50%/+100%/-40% e.d. bewegingen kent en dus volstrekt onvoorspelbaar op de lange termijn is, maar wel 40 jaar moet meegaan voor je pensioensopbouw is natuurlijk wel een beetje apart vergeleken vertrouwen op een product dat al een paar honderd jaar mee gaat en jaarlijks een paar procentjes stijgt of daalt
Ik snap het wel, maar een horizon verder dan een paar jaartjes is erg bijzonder voor een cryptocoin. Laat staan als het een groot deel van je pensioensopbouw zou moeten betekenen.
Daarnaast gaat elke crypto enthousiast natuurlijk niet 40 jaar crypto opsparen tot zijn pensioen, aangezien hij gewoon over zijn eigen inleg beschikken kan staat het hem vrij nu op te nemen, en daar bijvoorbeeld een 2e huis mee te kopen, of andere investeringen te doen.
Zie dat maar eens met je pensioenpot te doen, daar mag je gewoon doodleuk 25 jaar toekijken voordat je de daadwerkelijke rendementen te gelde mag maken.
Dat is het hele punt van pensioenssparen. In een potje stoppen en er van afblijven. Als je continue je geld opneemt zit er niets in je pot aan het eind. Tenzij je het continue weer herbelegt in nieuwe rendementrijke produkten. Maar dat is slechts voor enkelen weggelegd.quote:
[..]
Je kan hetzelfde zeggen van een bedrijf als Tesla, Facebook, Google, kortom, alle S&P500 bedrijven die nu bestaan bij de gratie van het product dat ze al dan niet slechts 10 jaar geleden hebben bedacht/gemaakt/geproduceerd. En ja dan kan je wel zeggen dat pensioenfondsen in mandjes beleggen en dus minder risico lopen je geld te verdampen, ik zie dat net zo goed als een risico dan dat Bitcoin opeens zou ophouden te bestaan.
Daarnaast gaat elke crypto enthousiast natuurlijk niet 40 jaar crypto opsparen tot zijn pensioen, aangezien hij gewoon over zijn eigen inleg beschikken kan staat het hem vrij nu op te nemen, en daar bijvoorbeeld een 2e huis mee te kopen, of andere investeringen te doen.
Zie dat maar eens met je pensioenpot te doen, daar mag je gewoon doodleuk 25 jaar toekijken voordat je de daadwerkelijke rendementen te gelde mag maken.
Dus degene die mijn bitcoin koopt maakt verlies? Dat is gek, ik kocht ooit iemand anders z'n bitcoin en ben toch echt met pensioen.quote:
[..]
Dat kan dus nooit winstgevend voor je zijn zonder dat er een verliezer tegenover staat.
Of bedoel je een theoretisch einde van bitcoin waarbij er geen geld meer invloeit? Dat is mogelijk maar niet iets waar we ons de komende 15 jaar druk over hoeven te maken. Er komen steeds meer ETF's en andere producten, bedrijven die er in investeren en zelfs de Japanse pensioenfondsen onderzoeken of het een optie is (al zal dat nog zo'n 4 jaar duren, die besluiten gaan niet zo snel).
Ik weet vrij zeker dat ik nog een $1.000.000 bitcoin ga meemaken, maar ik weet niet of dat over 4 jaar of over 16 jaar is.
Een risico gelijkaardig dat een grote groep enorme bedrijven in elkaar stort als dat een digitale munt van 10-15 jaar oud zijn waarde verliest? Daar zijn we het niet over eens danquote:
[..]
Je kan hetzelfde zeggen van een bedrijf als Tesla, Facebook, Google, kortom, alle S&P500 bedrijven die nu bestaan bij de gratie van het product dat ze al dan niet slechts 10 jaar geleden hebben bedacht/gemaakt/geproduceerd. En ja dan kan je wel zeggen dat pensioenfondsen in mandjes beleggen en dus minder risico lopen je geld te verdampen, ik zie dat net zo goed als een risico dan dat Bitcoin opeens zou ophouden te bestaan.
Daarnaast gaat elke crypto enthousiast natuurlijk niet 40 jaar crypto opsparen tot zijn pensioen, aangezien hij gewoon over zijn eigen inleg beschikken kan staat het hem vrij nu op te nemen, en daar bijvoorbeeld een 2e huis mee te kopen, of andere investeringen te doen.
Zie dat maar eens met je pensioenpot te doen, daar mag je gewoon doodleuk 25 jaar toekijken voordat je de daadwerkelijke rendementen te gelde mag maken.
Als de US morgen in een oorlog terechtkomt kan het met de S&P500 snel afgelopen zijn.quote:
[..]
Een risico gelijkaardig dat een grote groep enorme bedrijven in elkaar stort als dat een digitale munt van 10-15 jaar oud zijn waarde verliest? Daar zijn we het niet over eens dan
Overigens zit ik ook redelijk diep in die markt, dus vertrouwen heb ik er wel in.
Zo'n percentage is prima te overzien en heeft meer up- dan downside.
disclaimer: dit is geen advies, resultaten uit het verleden bla bla bla
Dat kan.quote:
Tijd om die pensioenfondsen niet meer verplicht te maken. Ik leg het geld liever zelf opzij op een spaarrekening.
Maar zoals ik heb voorgerekend moet je dan wel ~3x meer geld inleggen om op hetzelfde eindbedrag te komen.
Met beleggen kan je wel vergelijkbare rendementen halen maar dan moet je in ETF's (S&P500 / Nasdaq) blijven of heel goed zijn in het uitzoeken van aandelen.
Toch is die na WO2 ook weer snel goed terecht gekomenquote:
[..]
Als de US morgen in een oorlog terechtkomt kan het met de S&P500 snel afgelopen zijn.
Overigens zit ik ook redelijk diep in die markt, dus vertrouwen heb ik er wel in.
Maar ja, bitcoin is een goede investering geweest de afgelopen jaren. Mijn enige punt was dat ik persoonlijk het te volatiel vind om mijn hele pensioen op te gokken.Omgekeerd ben ik juist 26 jaar eerder met pensioen gegaan dankzij bitcoin.quote:
[..]
Toch is die na WO2 ook weer snel goed terecht gekomen
Ja, het is volatiel maar als je dat afvlakt sta je iedere 4 jaar weer hoger dan de 4 jaar daarvoor.
Ja 20 jaar eerder had iemand 26 jaar eerder met pensioen kunnen gaan als die had belegt in Apple. Ik gun het je hoor, maar het is geen feit dat dat het geval gaat zijn. Je hebt gegokt en gewonnen.quote:
[..]
Omgekeerd ben ik juist 26 jaar eerder met pensioen gegaan dankzij bitcoin.
Ja, het is volatiel maar als je dat afvlakt sta je iedere 4 jaar weer hoger dan de 4 jaar daarvoor.
Ik heb ook deze halving cyclus weer genvesteerd in bitcoin, net als de 3 halvings daarvoor. Ik zie het niet meer echt als "gokken", het is aardig voorspelbaar geworden.quote:
[..]
Ja 20 jaar eerder had iemand 26 jaar eerder met pensioen kunnen gaan als die had belegt in Apple. Ik gun het je hoor, maar het is geen feit dat dat het geval gaat zijn. Je hebt gegokt en gewonnen.
Dat betekent niet dat er garanties zijn, die waren er 4 of 14 jaar geleden ook niet.
Ik zou ook niet "all-in" gaan, doe ik zelf ook niet.
Ik heb er zelf voor gewerkt. Maar je bent verplicht het aan een pensioenfonds te geven, en niet eens een van je eigen keuze over het algemeen. Als je de boel toch gaat hervormen mag daar ook best naar gekeken worden van mij.quote:
Goeie edit. Als het een vaststaand feit was hadden verschillende grote investeringsmaatschappijen er al meerdere triljoenen in gepompt.quote:
[..]
Ik heb ook deze halving cyclus weer genvesteerd in bitcoin, net als de 3 halvings daarvoor. Ik zie het niet meer echt als "gokken", het is aardig voorspelbaar geworden.
Dat betekent niet dat er garanties zijn, die waren er 4 of 14 jaar geleden ook niet.
Maar fijn dat het voor jou goed heeft uitgepakt. Voor mijzelf heb ik met ETH en Nvidia aandelen ook wat bescheiden winsten behaald. Maar ergens blijven dit soort winsten toch gewoon geluk hebben en gokken in mijn ogen. Wel meer onderbouwd dan het casino, maar het mist toch de vastigheid van grondstoffen of een grote groep bedrijven.
Maar goed, deze discussie heeft me wel weer aangewakkerd. Dus jij zegt dat als ik nu zeg 3k inleg in bitcoin, dit mij dubbel en dwars terug gaat betalen?
Afhankelijk aan wie je het vraagt, zouden we deze cyclus ongeveer op zo'n $200.000 tot $250.000 uitkomen.quote:
[..]
Maar goed, deze discussie heeft me wel weer aangewakkerd. Dus jij zegt dat als ik nu zeg 3k inleg in bitcoin, dit mij dubbel en dwars terug gaat betalen?
Na de halving (over 4 dagen) kan er wat verkoopdruk ontstaan, vaak wordt er dan wat winst genomen, ook door miners. Daarna kruipt het dan vaak weer omhoog.
Dat is op basis van eerdere halvings en geen voorspelling.
Daarnaast heeft het verloop van het conflict tussen Iran en Isral ook invloed, dus ook dat is een onzeker factor.
Uiteraard geen garanties. Ik heb een paar bitcoin en dat is het risico dat ik maximaal wil dragen voor deze cyclus.
Stable coin rendement van 5.3%quote:
[..]
Pensioenfondsen halen een gemiddeld rendement van zo'n 6% per jaar.
Op een spaarrekening haal je gemiddeld misschien 2,5%.
Stel dat je 45 jaar lang 100 per maand inlegt tegen 2,5% rente.
Dan zit je na 45 jaar op 99.677
Stel dat je 45 jaar lang 100 per maand inlegt tegen 6% beleggersrendement.
Dan zit je na 45 jaar op 275.599
Als ze niet zouden "gokken met je inleg", zou je dus bijna 3x meer pensioenpremie moeten inleggen.
Staat bij mij dus ook actief.
Levert meer op dan de bank.
Dat is leuk voor een individu maar niet voor een pensioenfonds.quote:
[..]
Stable coin rendement van 5.3%
Staat bij mij dus ook actief.
Levert meer op dan de bank.
Want weet je waarom zo'n stablecoin zo'n rendement kan maken? Omdat er "gegokt wordt met jouw inleg", bijvoorbeeld door het uit te lenen aan shorters die met hefbomen bezig zijn.
Dat rendement ontstaat niet vanzelf.
Stable coins kunnen heel unstable worden. En zelfs naar 0 gaanquote:
[..]
Stable coin rendement van 5.3%
Staat bij mij dus ook actief.
Levert meer op dan de bank.
Geld ook voor de bank.quote:
[..]
Dat is leuk voor een individu maar niet voor een pensioenfonds.
Want weet je waarom zo'n stablecoin zo'n rendement kan maken? Omdat er "gegokt wordt met jouw inleg", bijvoorbeeld door het uit te lenen aan shorters die met hefbomen bezig zijn.
Dat rendement ontstaat niet vanzelf.
Je leent het aan hun en hun werken er mee .
Maar goed ik wil graag baas zijn over mijn eigen geld.
En dat zit er nu helemaal niet meer in .
werknemers moeten vrij zijn om hun eigen pensioen te regelen net als ZZP ers , via 30% van het belastbaar loon geblokkeerd wegzetten en investeren in staatsobligatiesquote:
https://www.maxvandaag.nl(...)t-is-er-aan-de-hand/
Pensioenkuil’ dreigt voor veertigers: wat is er aan de hand?
Nederland staat aan de vooravond van de grootste pensioenhervorming in zijn geschiedenis. De omstreden nieuwe pensioenwet is in werking getreden, de pensioenfondsen hebben tot 1 januari 2028 de tijd om zich hierop in te stellen. Deze overstap lijkt niet voor iedereen voordelig uit te pakken. In een artikel in De Telegraaf komen we de term ‘pensioenkuil’ tegen, waarmee de huidige generatie veertigers te maken kan krijgen. Waar gaat het precies om?
Waarom is er een nieuwe pensioenwet gekomen?
Het Nederlandse pensioenstelsel heeft internationaal een hoog aanzien. In 2023 is het zelfs verkozen tot de beste ter wereld, volgens de Global Pension Index van het Amerikaanse adviesbureau Mercer. Maar het oude Nederlandse pensioenstelsel past niet meer bij de hedendaagse flexibele arbeidsmarkt, vinden critici die jarenlang hebben gewerkt aan een nieuwe pensioenwet. “Vroeger ging je ergens werken, bleef je daar 30, 40 jaar en kreeg je een gouden horloge en een pensioen”, vat politiek commentator Kees Boonman in Tijd voor MAX samen. “Maar het is nu zo dat mensen anders werken, een stukje in vaste dienst, een deel zelfstandig. Daar wil men die pensioenregeling op aanpassen.”
Daar komt bij dat pensioenen jarenlang niet gendexeerd zijn (mee gestegen met de inflatie), vanwege strenge regelgeving. Jarenlang is daar een dekkingsgraad van minstens 110 procent voor nodig geweest. Oftewel: 110 euro reserve voor elke 100 euro die de pensioenfondsen uitkeren. De fondsen hebben samen vele miljarden euro’s aan reserves, maar deelnemers hebben daar niet direct van kunnen profiteren. Eind 2022 zijn de regels rondom indexatie al wel versoepeld, ondanks tegenvallende beleggingsresultaten. De vereiste dekkingsgraad voor een indexatie is gedaald van 110 naar 105 procent.
Na jaren van politieke en maatschappelijke discussies is de nieuwe pensioenwet per 1 juli 2023 definitief aangenomen. De pensioenhervorming in het kort: de grote collectieve pensioenpot, gevuld met vele miljarden euro’s, maakt plaats voor miljoenen individuele pensioenpotjes. Daarnaast gaan we, grof gezegd, van een gegarandeerd pensioeninkomen naar een minder voorspelbaar pensioeninkomen. De exacte hoogte van het pensioen is namelijk deels afhankelijk van beleggingsresultaten.
Dit is een flinke operatie en de pensioenfondsen krijgen er tot 2028 de tijd voor. Want hoe gaan de talloze miljarden euro’s eerlijk verdeeld worden over de vele individuele pensioenpotjes? ‘Invaren’ is de vaak gebruikte term voor dit complexe proces, het overzetten van bestaand pensioenkapitaal naar het nieuwe stelsel. Oftewel: van een bestaande pensioenaanspraak, in de vorm van een afgesproken uitkering, naar een eigen pensioenkapitaal in het nieuwe stelsel.
Pensioenkuil en doorsneesystematiek, wat is dat?
‘Zorgen om pensioen bij veertigplussers: ‘Deze generatie loopt tot 100 miljard euro mis’’, kopt De Telegraaf in april 2024. De veertigers lijken namelijk de meeste pech te hebben. Voor de meeste twintigers en zestigers heeft de huidige pensioenhervorming, onder voorbehoud van slechte beleggingsresultaten of andere financile tegenslag, weinig gevolgen. Zij zijn net begonnen met pensioen opbouwen f hebben hun pensioen al bijna volledig opgebouwd. Maar de leeftijdsgroep 45-50 jaar zit precies in het midden van deze 2 uitersten. In het Telegraaf-artikel is deze positie dus omschreven als de pensioenkuil.
Dit heeft te maken met de doorsneesystematiek die in ons pensioenstelsel jarenlang gehanteerd is. Deze doornsneesystematiek gaat uit van het principe dat alle deelnemers aan een pensioenstelsel dezelfde pensioenrechten per inleg hebben, ongeacht leeftijd. De inleg van een 25-jarige is dus even hoog als die van een 65-jarige, ook al heeft de inleg van 25-jarigen meer tijd om in waarde te stijgen. Volgens de doorsneesystematiek leggen jongeren dus eigenlijk te veel in en ouderen te weinig. Dat hoeft geen probleem te zijn en dat wordt in de loop der jaren weer gelijkgetrokken. Tenminste, voor degenen die in hun hele werkzame leven bij hetzelfde pensioenfonds blijven. Want wie als jongere begint met pensioen opbouwen, bereikt als veertiger dit omslagpunt van ‘te veel’ naar ‘te weinig’.
Waarom worden juist veertigers getroffen?
Maar tegenwoordig is het een stuk minder gebruikelijk om jarenlang bij hetzelfde pensioenfonds te blijven. En het nieuwe pensioenstelsel maakt geen gebruik van deze doorsneesystematiek. Voor de huidige generatie veertigers komt de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel dus op een wrang moment. Zij hebben al jarenlang pensioen opgebouwd en moeten dat nog jarenlang doen. Maar halverwege hun werkzame leven krijgen ze opeens met andere regelgeving te maken, met een mogelijke pensioenkuil tot gevolg.
Afschaffing van de doorsneesystematiek kost huidige deelnemers tussen de 30 en 60 jaar zonder compenserende maatregelen tot ongeveer 10 procent van het aanvullend pensioen. In totaal vertegenwoordigt dit een waarde van ongeveer honderd miljard euro’, concludeert het Centraal Planbureau in 2014 al (PDF). Hoe die eventuele compensaties eruitzien, voor veertigers en andere leeftijdsgroepen die pensioeninkomsten mislopen, is nog een groot vraagteken. Sowieso is de hoogte van uw pensioenuitkering onzeker, omdat beleggingsresultaten van de pensioenfondsen een grotere rol gaan spelen in het nieuwe stelsel. Critici van het nieuwe pensioenstelsel spreken daarom van een ‘casinopensioen’.
Ts
Wel eerst hebben we al de pensioen gat gekregen .
Omdat wij vroeger later starten met de pensioen op bouw (was vroeger 21 jaar nu is het al bij 18jaar)
En dan krijgen we dit er ook nog bij.
Maar wie zegt dat hun mogen gokken met mijn inleg ?
Volgens mij is dit nog steeds uitgesteld loon namelijk.
En is het niet eigendom van een pensioen fonds of overheids instanties.
Vraag me dus ook af wat er in de toekomst gaat gebeuren.
Maar zit er aan te denken om wantrouwen naar de pensioen fonds te gaan indienen.
En het bedrag over te gaan zetten naar een spaar rekening van de overheid en bevroren staat tot aan de pensioen leeftijd of als overleden naar erfenis.
Vragen over hoe en wat nieuwe pensioenstelsel
https://www.fnv.nl/werk-inkomen/pensioen/faq-pensioenen
Gaat een beetje lastig als je verplicht moet afdragen aan een pensioenfonds.quote:
Ga er maar van uit dat als je nu veertiger bent, er voor jou niets meer in de pot zit straks. Tref zelf voorbereidingen.
Terwijl iedereen weet dat de generatie van nu daar geen reetje van gaat terugzien terwijl de boomers er luxe van leven.
Grof schandaal, dat door de overheid geregisseerde piramidespel.
Ja, ik zou ook liever een opt-out mogelijkheid zien. Dan draag ik zelf maar de verantwoordelijkheid. En als het niet genoeg is stap ik er gewoon uit. Sowieso geen zin in de levensfase dat ik zelf mijn kont niet meer kan afvegen.quote:Op dinsdag 16 april 2024 21:59 schreef Perrin het volgende:
Gaat een beetje lastig als je verplicht moet afdragen aan een pensioenfonds.
Dab moet je ZZP er worden dat is een hele mooie regeling dat 30% van Bel loon geblokkeerd zelf sparenquote:
[..]
Ja, ik zou ook liever een opt-out mogelijkheid zien. Dan draag ik zelf maar de verantwoordelijkheid. En als het niet genoeg is stap ik er gewoon uit. Sowieso geen zin in de levensfase dat ik zelf mijn kont niet meer kan afvegen.
wat men nu geconstrueerd heeft met al die potjes, is dat er ook een pot voor het pensioenfonds zelf is , waar een mooi deel van jou maandelijkse premies in gaatquote:
Ga er maar van uit dat als je nu veertiger bent, er voor jou niets meer in de pot zit straks. Tref zelf voorbereidingen.
het lijkt mij teveel op het koopsompolis schandaal
Maar het is wettelijjk vastgelegd, dus het is geen diefstal , het gaat onder het mom van verevening
De overheid heeft er eigenlijk geen ene zak mee maken het is een zaak tussen werknemer en werkgever via de CAO
Het gaat met de pensioenfondsen net als met de woningbouwverenigingen aflopen
Goh waar hebben we dit eerder fout zien gaanquote:
[..]
Dat is leuk voor een individu maar niet voor een pensioenfonds.
Want weet je waarom zo'n stablecoin zo'n rendement kan maken? Omdat er "gegokt wordt met jouw inleg", bijvoorbeeld door het uit te lenen aan shorters die met hefbomen bezig zijn.
Dat rendement ontstaat niet vanzelf.
Met een stablecoin die praktisch naar 0 ging.quote:
[..]
Goh waar hebben we dit eerder fout zien gaan
En in de financile wereld al tig keer. Maar goed dat jij de markt doorhebt en het als voorspelbaar iets ziet.quote:
[..]
Met een stablecoin die praktisch naar 0 ging.
Ik zie niets als voorspelbaar. Ik doe ook maar wat.quote:
[..]
En in de financile wereld al tig keer. Maar goed dat jij de markt doorhebt en het als voorspelbaar iets ziet.
Ik snap iets niet geloof ik. Ik heb afgelopen 5 jaar tweemaal mijn percentage inleg "mogen" verhogen (die kan ik dus aftrekken van het percentage opbrengst lijkt me?) n heb te horen gekregen dat de overheid mij goed genoeg acht om met 69 jaar en 5 maanden (IIRC) maandelijks een klein beetje van 45+ jaar inleg te mogen ontvangen tot ik dood ga (als ik dan nog leef). Als het in een keer uitbetaald zou worden op die datum (als ik al zo lang zou willen wachten, als ik zie hoe mijn schoonouders erbij lopen denk ik dat ik dat niet echt wil) zou je een punt hebben. Mis ik iets?quote:
[..]
Pensioenfondsen halen een gemiddeld rendement van zo'n 6% per jaar.
Op een spaarrekening haal je gemiddeld misschien 2,5%.
Stel dat je 45 jaar lang 100 per maand inlegt tegen 2,5% rente.
Dan zit je na 45 jaar op 99.677
Stel dat je 45 jaar lang 100 per maand inlegt tegen 6% beleggersrendement.
Dan zit je na 45 jaar op 275.599
Als ze niet zouden "gokken met je inleg", zou je dus bijna 3x meer pensioenpremie moeten inleggen.
EDIT: even voor de duidelijkheid: als ik vandaag uit zou kunnen stappen, zou ik dat direct doen, ook al ben ik dan 20+ jaar inleg kwijt.
Uiteindelijk werkt een pensioen natuurlijk wat anders dan mijn sommetje.quote:
[..]
Ik snap iets niet geloof ik. Ik heb afgelopen 5 jaar tweemaal mijn percentage inleg "mogen" verhogen (die kan ik dus aftrekken van het percentage opbrengst lijkt me?) n heb te horen gekregen dat de overheid mij goed genoeg acht om met 69 jaar en 5 maanden (IIRC) maandelijks een klein beetje van 45+ jaar inleg te mogen ontvangen tot ik dood ga (als ik dan nog leef). Als het in een keer uitbetaald zou worden op die datum (als ik al zo lang zou willen wachten, als ik zie hoe mijn schoonouders erbij lopen denk ik dat ik dat niet echt wil) zou je een punt hebben. Mis ik iets?
Sowieso verandert het inkomen tijdens je carrire doorgaans en neem je inderdaad niet alles in 1x op als je met pensioen gaat. Het is ook niet gezegd of je je pensioen haalt of hoe lang je er mag van genieten.
Maar waar het om ging is dat je met beleggen meer rendement haalt dan met een simpele spaarrekening en dat het dus nodig is om wat risico te nemen als pensioenfonds, wat Suijkerbuijk omschrijft als "gokken met mijn inleg".
Als dit niet is wat je vroeg dan kan dat komen omdat ik moe ben
Rendement op rendement gaat het hardst in de 2e helft van de periode waarin je inlegt, dat is logisch. Dus als je 20 jaar eerder met pensioen zou gaan, heb je wss fors minder dan de helft van de beoogde inleg beschikbaar. Normaal zou er nog 20 jaar inleg + rendement over eerdere inleg bijkomen.quote:EDIT: even voor de duidelijkheid: als ik vandaag uit zou kunnen stappen, zou ik dat direct doen, ook al ben ik dan 20+ jaar inleg kwijt.
kloptquote:
Rendement op rendement gaat het hardst in de 2e helft van de periode waarin je inlegt, dat is logisch. Dus als je 20 jaar eerder met pensioen zou gaan, heb je wss fors minder dan de helft van de beoogde inleg beschikbaar. Normaal zou er nog 20 jaar inleg + rendement over eerdere inleg bijkomen.
maar ik vind het wat overdreven veel heisza om een denkbeeldig probleem
beter is het om te kunnen ./ mogen sparen als een ZZP er , en alles in een world ETF
quote:iShares MSCI World SRI UCITS ETF EUR (Acc) IE00BYX2JD69
Dan nog. Het enige wat je met die bitcoin kunt is hopen dat iemand anders die van jou wil kopen voor een hoger bedrag. Dus als je op het juiste moment bent ingestapt kun je er zeker dik aan verdienen. Maar daar staan per definitie verliezers tegenover. En dat is het risico, dat je bij die verliezers uitkomt.quote:
[..]
Dus degene die mijn bitcoin koopt maakt verlies? Dat is gek, ik kocht ooit iemand anders z'n bitcoin en ben toch echt met pensioen.
Of bedoel je een theoretisch einde van bitcoin waarbij er geen geld meer invloeit? Dat is mogelijk maar niet iets waar we ons de komende 15 jaar druk over hoeven te maken. Er komen steeds meer ETF's en andere producten, bedrijven die er in investeren en zelfs de Japanse pensioenfondsen onderzoeken of het een optie is (al zal dat nog zo'n 4 jaar duren, die besluiten gaan niet zo snel).
Ik weet vrij zeker dat ik nog een $1.000.000 bitcoin ga meemaken, maar ik weet niet of dat over 4 jaar of over 16 jaar is.
Stel er bestaat maar een bitcoin. En ik koop die voor 100 euro. Het enige dat ik met die bitcoin kan doen is verkopen aan iemand die er meer geld voor wil geven. Dus ik verkoop hem aan Jan die mij 200 euro geeft. Het enige dat Jan met die bitcoin kan doen is verkopen aan iemand die er meer geld voor wil geven. Dus Jan verkoopt hem aan Piet, die er 300 euro voor geeft. Het enige dat Piet met die bitcoin kan doen is verkopen aan iemand die er meer geld voor wil geven. Piet kan echter niemand meer vinden die die bitcoin voor dat bedrag wil kopen. De koers crasht en Piet verkoopt hem uiteindelijk maar voor 100 euro. De winst die Jan en ik hebben gemaakt (beide 100 euro) is ten koste gegaan van het verlies van Piet (200 euro). En is namelijk nul extra waarde uit die bitcoin gekomen. In principe is investeren in zo'n bitcoin een kans van 50/50 dat je wint of verliest en een kwestie van timing en geluk. Maar er is altijd evenveel winst of verlies nodig. Evenveel winnaars als losers. Of een paar grote winnaars en een hoop kleine losers.
Niet .quote:
[..]
Stable coins kunnen heel unstable worden. En zelfs naar 0 gaan
Dat was een stable coin die gebaseerd was op niks .
De echte stable coin is 100% gedekt met dollars.
Die valt dus niet zomaar om.
We zitten helaas in hetzelfde schuitje piramidespel.quote:
Goed om te lezen dat ik dus amper tot geen pensioen ga ontvangen.
Dan moeten we maar op een andere manier genieten van het leven. Nu zijn wij met langdurig (enkele maanden) verlof terwijl wij doorbetaald worden.quote:
[..]
We zitten helaas in hetzelfde schuitje piramidespel.
Het blijft recyclen van argumenten, deze discussie voeren we al sinds bitcoin een paar tientjes waard is ofzo.quote:
[..]
Dan nog. Het enige wat je met die bitcoin kunt is hopen dat iemand anders die van jou wil kopen voor een hoger bedrag. Dus als je op het juiste moment bent ingestapt kun je er zeker dik aan verdienen. Maar daar staan per definitie verliezers tegenover. En dat is het risico, dat je bij die verliezers uitkomt.
Stel er bestaat maar een bitcoin. En ik koop die voor 100 euro. Het enige dat ik met die bitcoin kan doen is verkopen aan iemand die er meer geld voor wil geven. Dus ik verkoop hem aan Jan die mij 200 euro geeft. Het enige dat Jan met die bitcoin kan doen is verkopen aan iemand die er meer geld voor wil geven. Dus Jan verkoopt hem aan Piet, die er 300 euro voor geeft. Het enige dat Piet met die bitcoin kan doen is verkopen aan iemand die er meer geld voor wil geven. Piet kan echter niemand meer vinden die die bitcoin voor dat bedrag wil kopen. De koers crasht en Piet verkoopt hem uiteindelijk maar voor 100 euro. De winst die Jan en ik hebben gemaakt (beide 100 euro) is ten koste gegaan van het verlies van Piet (200 euro). En is namelijk nul extra waarde uit die bitcoin gekomen. In principe is investeren in zo'n bitcoin een kans van 50/50 dat je wint of verliest en een kwestie van timing en geluk. Maar er is altijd evenveel winst of verlies nodig. Evenveel winnaars als losers. Of een paar grote winnaars en een hoop kleine losers.
Misschien heb ik wel ongelijk, dat vind ik dan prima. Met de huidige koers van bitcoin wil ik wel ongelijk hebben.
jawel hoor, je inleg , een 30% van je pensioen gevend inkomen minus de inhouding voor het pensioenfonds zelf voor hun eigen potje, dat ga je zeker krijgenquote:
Goed om te lezen dat ik dus amper tot geen pensioen ga ontvangen.
Alleen het rendement kan varieren
Maar wat dat betreft heeft de VVD het voor de zelfstandigen als adviseurs en ZZP ers en dergelijken beter geregeld
Wie zegt dat het er dan nog is?quote:
[..]
jawel hoor, je inleg , een 30% van je pensioen gevend inkomen minus de inhouding voor het pensioenfonds zelf voor hun eigen potje, dat ga je zeker krijgen
Alleen het rendement kan varieren
Maar wat dat betreft heeft de VVD het voor de zelfstandigen als adviseurs en ZZP ers en dergelijken beter geregeld
quote:
als het pensioenvermogen opgeheven zal worden ?? denk jij dat ??SPOILERJe kunt je pensioen aanspraak bekijken op de site van de pensioenuitvoerder he
Dat het van bruto naar Netto zal gaan , en de staat de belasting over het uitgesteld loon van 1500 miljard kan gaan innen ??
Dan is nederland gelijk het rijkste land van Europa met een staatschuld van 0,0
Dat is wel eens voorgesteld , ja
Voordeel is wel dat jij dan zelf je maandelijkse pensioenpremie mag gaan sparen op een eigen (geblokkeerde) rekening
Welnee wij hebben ons pensioen weggegeven aan de EU.quote:
[..]
als het pensioenvermogen opgeheven zal worden ?? denk jij dat ??
Dat het van bruto naar Netto zal gaan , en de staat de belasting over het uitgesteld loon van 1500 miljard kan gaan innen ??
Dan is nederland gelijk het rijkste land van Europa met een staatschuld van 0,0
Dat is wel eens voorgesteld , ja
Voordeel is wel dat jij dan zelf je maandelijkse pensioenpremie mag gaan sparen op een eigen (geblokkeerde) rekening
klets niet zo dom svpquote:
[..]
Welnee wij hebben ons pensioen weggegeven aan de EU.
je praat als de eerste de beste wilders stemmer
Dat komt omdat het systeem niet veranderd is. Leg maar uit waar het geld dat je met bitcoins hebt verdient anders vandaan moet komen dan van de inleg van anderen. Voor iedere winnaar moet een verliezer instaan. En dit hoor je natuurlijk niet zo luidruchtig.quote:
[..]
Het blijft recyclen van argumenten, deze discussie voeren we al sinds bitcoin een paar tientjes waard is ofzo.
Misschien heb ik wel ongelijk, dat vind ik dan prima. Met de huidige koers van bitcoin wil ik wel ongelijk hebben.
En daar tegenover moet er voor iedere verliezer ook een winnaar staan. Dus kan heel prima dat je er dik aan hebt lopen verdienen. Maar dat wil niet zeggen dat als iedereen zijn pensioen in bitcoins steekt, iedereen winnaar is en er meer geld uithaalt dan er in gestoken is. Derhalve is het dus geen hele slimme belegging als je van een fijne oudedagsvoorziening verzekerd wilt zijn.
Des te meer mensen gaan werken als ZZP'er hoe hoger de kans dat pensioenopbouw voor hen verplicht wordt.quote:
[..]
klopt
maar ik vind het wat overdreven veel heisza om een denkbeeldig probleem
beter is het om te kunnen ./ mogen sparen als een ZZP er , en alles in een world ETF
[..]
De pensioenindustrie moet wel blijven draaien.
Voor babyboomers die ons land hebben opgebouwd.quote:
Goed om te lezen dat ik en mijn vrouw dus amper tot geen pensioen gaan ontvangen. Wij werken dus voor de kat z'n violen.
Aldus het adagium.
Je hebt al 11 jaar gelijk over bitcoin. Met het koersverloop mag je nog wel 11 jaar gelijk hebben.quote:
[..]
Dat komt omdat het systeem niet veranderd is. Leg maar uit waar het geld dat je met bitcoins hebt verdient anders vandaan moet komen dan van de inleg van anderen. Voor iedere winnaar moet een verliezer instaan. En dit hoor je natuurlijk niet zo luidruchtig.
En daar tegenover moet er voor iedere verliezer ook een winnaar staan. Dus kan heel prima dat je er dik aan hebt lopen verdienen. Maar dat wil niet zeggen dat als iedereen zijn pensioen in bitcoins steekt, iedereen winnaar is en er meer geld uithaalt dan er in gestoken is. Derhalve is het dus geen hele slimme belegging als je van een fijne oudedagsvoorziening verzekerd wilt zijn.
Je draait maar steeds om de vraag heen waar het geld dat jij met bitcoins verdient al 11 jaar vandaan komt.quote:
[..]
Je hebt al 11 jaar gelijk over bitcoin. Met het koersverloop mag je nog wel 11 jaar gelijk hebben.
Je hebt gelijk, zeg ik toch?quote:
[..]
Je draait maar steeds om de vraag heen waar het geld dat jij met bitcoins verdient al 11 jaar vandaan komt.
Daar lijkt het inderdaad wel op want er komt geen antwoord op waar het geld dan vandaan komt.quote:
[..]
Je hebt gelijk, zeg ik toch?
Maar ik begrijp het wel. Het spelletje moet in gang gehouden worden en er moeten nieuwe inleggers worden geronseld. Anders zijn er geen verliezers meer om winnaars te maken.
Dat zijn de ouders van de babyboomers. Boomers hebben alleen geprofiteerd met hun alles is voor bassie instelling.quote:
[..]
Voor babyboomers die ons land hebben opgebouwd.
Aldus het adagium.
Dat zou tof zijn ware het niet dat er bij mij al 1000 pm naar toe gaat en er zo wel weinig overblijft om het zelf te regelen.quote:
Als je twee of meer hersencellen dan regel je je eigen pensioen, want er zijn meer redenen om te denken dat ons pensioen gaat mislukken dan dat het gaat worden zoals de bedoeling is.
Het is niet zo gek dat de waarde stijgt als er meer interesse in bitcoin is.quote:
[..]
Daar lijkt het inderdaad wel op want er komt geen antwoord op waar het geld dan vandaan komt.
Maar ik begrijp het wel. Het spelletje moet in gang gehouden worden en er moeten nieuwe inleggers worden geronseld. Anders zijn er geen verliezers meer om winnaars te maken.
Er zijn in januari 9 nieuwe bitcoin ETF's gelanceerd in de US, er is in Hong Kong bijna goedkeuring voor ETF's, wat ook geld uit China zal aantrekken. Verder zetten steeds meer grote bedrijven bitcoin op hun balans, zoals MicroStrategy die er al 220.000 stuks in bezit heeft (~1% van het totaal).
De waarde kan nog prima naar $250.000 in deze cycle en in een volgende naar $1.000.000
Alles wat je zegt klinkt logisch en redelijk maar dat betekent niet dat ik nu ineens m'n bitcoin wegdoe.
Als ik in 2013 naar je geluisterd had, was ik nu nog aan het werk geweest.
Gelijk hebben is ook fijn, dus geniet daarvan.
edit: die goedkeuring voor ETF's in Hong Kong is blijkbaar maandag al gegeven, had het gemist, zodra die ETF's live gaan boren we een nieuwe markt aan.
Het zijn overigens geen synthetische ETF's, er moeten echt bitcoin gekocht worden. Coinbase doet voor veel van die ETF's de opslag en afhandeling van transacties daarvan.
MicroStrategy ziet bitcoin overigens als "virtual property". Het is redelijk gangbaar voor grote bedrijven of miljardairs om vastgoed in te zetten als onderpand voor leningen, ofwel "collateral". MicroStrategy wil hun bitcoin daarvoor gebruiken, vooral omdat er geen onderhoud aan zit en het te verplaatsen is, in tegenstelling tot vastgoed. Wel een interessante benadering.
[ Bericht 1% gewijzigd door TheFreshPrince op 17-04-2024 09:52:25 ]
Dat zou tof zijn ware het niet dat er bij mij al 1000 pm naar toe gaat en er zo wel weinig overblijft om het zelf te regelen.quote:
Als je twee of meer hersencellen dan regel je je eigen pensioen, want er zijn meer redenen om te denken dat ons pensioen gaat mislukken dan dat het gaat worden zoals de bedoeling is.
Di
Dit. ik heb er redelijk aan verdiend in 2017 samen met wat andere crypto maar het blijft een casino en zo volatiel als wat zonder echte achterliggende waarde.quote:
[..]
Eens, maar je begrijpt hopelijk ook wel dat wanneer het om welk ander product dan ook zou gaan (bedrijf, grondstof, valuta) die binnen een jaar tijd 50% van zijn waarde zou verliezen om vervolgens weer met meer dan 100% op te klimmen geen verstandige investering zou zijn?
Ja leuk dat je er als vroege instapper veel aan verdient hebt en met vervroegd pensioen bent gekund. Maar dat geld komt dus ergens vandaan. En die verliezers hoor je natuurlijk niet zo luid.quote:
[..]
Het is niet zo gek dat de waarde stijgt als er meer interesse in bitcoin is.
Er zijn in januari 9 nieuwe bitcoin ETF's gelanceerd in de US, er is in Hong Kong bijna goedkeuring voor ETF's, wat ook geld uit China zal aantrekken. Verder zetten steeds meer grote bedrijven bitcoin op hun balans, zoals MicroStrategy die er al 220.000 stuks in bezit heeft (~1% van het totaal).
De waarde kan nog prima naar $250.000 in deze cycle en in een volgende naar $1.000.000
Alles wat je zegt klinkt logisch en redelijk maar dat betekent niet dat ik nu ineens m'n bitcoin wegdoe.
Als ik in 2013 naar je geluisterd had, was ik nu nog aan het werk geweest.
Gelijk hebben is ook fijn, dus geniet daarvan.
edit: die goedkeuring voor ETF's in Hong Kong is blijkbaar maandag al gegeven, had het gemist, zodra die ETF's live gaan boren we een nieuwe markt aan.
Het zijn overigens geen synthetische ETF's, er moeten echt bitcoin gekocht worden. Coinbase doet voor veel van die ETF's de opslag en afhandeling van transacties daarvan.
Hoe is dat anders dan bijv. goud, dollars, aandelen, een duur horloge etc.?quote:
[..]
Dat komt omdat het systeem niet veranderd is. Leg maar uit waar het geld dat je met bitcoins hebt verdient anders vandaan moet komen dan van de inleg van anderen. Voor iedere winnaar moet een verliezer instaan. En dit hoor je natuurlijk niet zo luidruchtig.
En daar tegenover moet er voor iedere verliezer ook een winnaar staan. Dus kan heel prima dat je er dik aan hebt lopen verdienen. Maar dat wil niet zeggen dat als iedereen zijn pensioen in bitcoins steekt, iedereen winnaar is en er meer geld uithaalt dan er in gestoken is. Derhalve is het dus geen hele slimme belegging als je van een fijne oudedagsvoorziening verzekerd wilt zijn.
Jij stelt dat degenen die mijn bitcoin gekocht hebben verliezers zijn, dat is onzin.quote:
[..]
Ja leuk dat je er als vroege instapper veel aan verdient hebt en met vervroegd pensioen bent gekund. Maar dat geld komt dus ergens vandaan. En die verliezers hoor je natuurlijk niet zo luid.
De koers staat nu hoger dan op mijn verkoopmoment dus het zijn winnaars.
Overigens heb ik ook de afgelopen maanden een paar bitcoin bijgekocht maar wel veel kleinschaliger dan wat ik tot 2021 bezat.
Voor goud geldt dat zeker, de prijs is voor het grootste deel afhankelijk van speculatie.quote:Op woensdag 17 april 2024 09:54 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Hoe is dat anders dan bijv. goud, dollars, aandelen, een duur horloge etc.?
Dat is voornamelijk hard gegaan toen er goud ETF's kwamen rond 2004.
En ja, goud heeft wel praktische toepassingen maar zonder speculatie zou het maar maximaal 1/5e kosten van wat het nu kost.
Mee eens en dat is ook het verschil tov aandelen.quote:
[..]
Dat komt omdat het systeem niet veranderd is. Leg maar uit waar het geld dat je met bitcoins hebt verdient anders vandaan moet komen dan van de inleg van anderen. Voor iedere winnaar moet een verliezer instaan. En dit hoor je natuurlijk niet zo luidruchtig.
En daar tegenover moet er voor iedere verliezer ook een winnaar staan. Dus kan heel prima dat je er dik aan hebt lopen verdienen. Maar dat wil niet zeggen dat als iedereen zijn pensioen in bitcoins steekt, iedereen winnaar is en er meer geld uithaalt dan er in gestoken is. Derhalve is het dus geen hele slimme belegging als je van een fijne oudedagsvoorziening verzekerd wilt zijn.
Bij Bitcoin blijft de taart even groot maar bij aandelen is het doel om de taart elk jaar groter te maken.
Correct, cryptomarkten zijn een zero-sum game. Voor individuen zijn er grote winsten te maken (ten koste van anderen), maar als iedereen deelneemt gaat het natuurlijk niets doen. Dus als basis voor een algemeen pensioenstelsel kan het niet werken.quote:
[..]
Dan nog. Het enige wat je met die bitcoin kunt is hopen dat iemand anders die van jou wil kopen voor een hoger bedrag. Dus als je op het juiste moment bent ingestapt kun je er zeker dik aan verdienen. Maar daar staan per definitie verliezers tegenover. En dat is het risico, dat je bij die verliezers uitkomt.
Stel er bestaat maar een bitcoin. En ik koop die voor 100 euro. Het enige dat ik met die bitcoin kan doen is verkopen aan iemand die er meer geld voor wil geven. Dus ik verkoop hem aan Jan die mij 200 euro geeft. Het enige dat Jan met die bitcoin kan doen is verkopen aan iemand die er meer geld voor wil geven. Dus Jan verkoopt hem aan Piet, die er 300 euro voor geeft. Het enige dat Piet met die bitcoin kan doen is verkopen aan iemand die er meer geld voor wil geven. Piet kan echter niemand meer vinden die die bitcoin voor dat bedrag wil kopen. De koers crasht en Piet verkoopt hem uiteindelijk maar voor 100 euro. De winst die Jan en ik hebben gemaakt (beide 100 euro) is ten koste gegaan van het verlies van Piet (200 euro). En is namelijk nul extra waarde uit die bitcoin gekomen. In principe is investeren in zo'n bitcoin een kans van 50/50 dat je wint of verliest en een kwestie van timing en geluk. Maar er is altijd evenveel winst of verlies nodig. Evenveel winnaars als losers. Of een paar grote winnaars en een hoop kleine losers.
Compensatie lijkt me niet nodig, dat doen we ook niet voor andere "pechgeneraties".
Hoe weet je dat een stable coin 100% gedekt is met dollars? Dat weet je niet. En USDC was op een gegeven moment 74 cent waard.quote:
[..]
Niet .
Dat was een stable coin die gebaseerd was op niks .
De echte stable coin is 100% gedekt met dollars.
Die valt dus niet zomaar om.
Zoals MicroStrategy het aanpakt kan je daar toch nog een andere visie aan koppelen. Die zien het als collateral, zoals andere bedrijven vastgoed bezitten en het daarvoor inzetten. Ofwel, investeren en geld verdienen met bitcoin als onderpand ipv goud of vastgoed.quote:
[..]
Correct, cryptomarkten zijn een zero-sum game. Voor individuen zijn er grote winsten te maken (ten koste van anderen), maar als iedereen deelneemt gaat het natuurlijk niets doen. Dus als basis voor een algemeen pensioenstelsel kan het niet werken.
Die functie werkt waarde verhogend voor bitcoin in z'n geheel, ook voor MicroStrategy zonder dat ze het hoeven te verkopen. Als onderpand / zekerheid heeft het ook waarde voor hen.
Met valuta betaal je dingen, aandelen laten nieuwe waarde groeien door bedrijvigheid en goud vinden mensen al duizenden jaren in vele culturen mooi en geeft aanzien.quote:
[..]
Hoe is dat anders dan bijv. goud, dollars, aandelen, een duur horloge etc.?
Ondanks dat goud zowel voor industrie als sierraden gebruikt worden, zonder de ETF's en speculatie zou het maar 1/5e waard zijn van wat het nu is. Goud heeft dus onderliggende waarde maar die is ongeveeer 5x lager dan de waarde die we er nu voor betalen.quote:
[..]
goud vinden mensen al duizenden jaren in vele culturen mooi en geeft aanzien.
Goud, luxe-artikelen, kunst zijn vergelijkbaar met crypto. De waarde is wat een ander er voor wil geven.quote:
[..]
Hoe is dat anders dan bijv. goud, dollars, aandelen, een duur horloge etc.?
Valuta's zijn gekoppeld aan de economie van een land. Als een land goederen of diensten produceert die mensen in andere landen willen hebben neemt de vraag en waarde van die valuta toe.
Aandelen zijn in de basis een recht op een stukje van het eigen vermogen/winst van een onderneming. Als die onderneming groeit en/of meer winst maakt neemt jouw deel ook in waarde toe.
Dat weet je niet. Misschien crasht die binnenkort wel weer onder de koers waarvoor jij ze verkocht hebt.quote:
[..]
Jij stelt dat degenen die mijn bitcoin gekocht hebben verliezers zijn, dat is onzin.
De koers staat nu hoger dan op mijn verkoopmoment dus het zijn winnaars.
Overigens heb ik ook de afgelopen maanden een paar bitcoin bijgekocht maar wel veel kleinschaliger dan wat ik tot 2021 bezat.
Of hebben degenen aan wie jij ze verkocht hebt, ze ook wel met winst verkocht. Maar zijn uiteindelijk die kopers de pineut. Het blijft de hete aardappel doorschuiven tot iemand het verlies moet pakken.
Klopt, al vermoed ik dat Hexagon zal zeggen dat Bitcoin zelfs geen praktische toepassingen heeft en puur speculatief is, en dat is een bekende misvatting.quote:
[..]
Voor goud geldt dat zeker, de prijs is voor het grootste deel afhankelijk van speculatie.
Dat is voornamelijk hard gegaan toen er goud ETF's kwamen rond 2004.
En ja, goud heeft wel praktische toepassingen maar zonder speculatie zou het maar maximaal 1/5e kosten van wat het nu kost.
Goud past niet in dit rijtje. Goud is altijd veel waard geweest. De fysieke eigenschappen van goud maakt daar een belangrijk deel van uit, iets wat kunst en crypto's missen.quote:
[..]
Goud, luxe-artikelen, kunst zijn vergelijkbaar met crypto. De waarde is wat een ander er voor wil geven.
Valuta's zijn gekoppeld aan de economie van een land. Als een land goederen of diensten produceert die mensen in andere landen willen hebben neemt de vraag en waarde van die valuta toe.
Aandelen zijn in de basis een recht op een stukje van het eigen vermogen/winst van een onderneming. Als die onderneming groeit en/of meer winst maakt neemt jouw deel ook in waarde toe.
Wat ik altijd erg vreemd vind is dat bijvoorbeeld munten van duizenden jaren oud en Romeinse spullen die worden opgegraven, vaak maar weinig opbrengen en dat een willekeurig kladderwerkje van Appel een fortuin waard is. Het is wat er een gek ervoor geeft.
Als je naar de Amerikaanse programma's Pawn Stars en American pickers kijkt, dan is het heel opvallend dat er veel geld wordt neergelegd voor Amerikaanse historische spullen, maar weinig voor opgegraven dingen van heel oude culturen, terwijl ik denk dat het andersom zou moeten zijn. Het zegt natuurlijk wel iets over de mensen die het geld ervoor neerleggen. Een roestig reclamebord brengt al gauw duizenden dollars op, een Romeinse munt van 2.500 jaar oud maar enkele honderden, als je mazzel hebt.
Zware powerflamequote:
[..]
[..]
Toen je die reactie plaatste, 15 november 2013, toen stond bitcoin op $430.
Inmiddels zitten we boven de $60.000 en hebben we zelfs de $73.000 even aangetikt.
En het einde is nog niet in zicht, aangezien de bull-run nog moet beginnen.
Daarmee maak je alleen bitcoin meer liquide. Ik bestrijdt ook niet dat het bruikbaar is als waardedrager of hedge middel tegen inflatie, net als edelmetalen waar crypto, het meest op lijken. Alleen dit soort markten in inerte objecten, zijn per definitie niet handig als basis voor een pensioenstelsel waar vermogensgroei over de tijd noodzakelijk is.quote:
[..]
Zoals MicroStrategy het aanpakt kan je daar toch nog een andere visie aan koppelen. Die zien het als collateral, zoals andere bedrijven vastgoed bezitten en het daarvoor inzetten. Ofwel, investeren en geld verdienen met bitcoin als onderpand ipv goud of vastgoed.
Die functie werkt waarde verhogend voor bitcoin in z'n geheel, ook voor MicroStrategy zonder dat ze het hoeven te verkopen. Als onderpand / zekerheid heeft het ook waarde voor hen.
Het was een beetje een strikvraag want ik had al het vermoeden dat je zou zeggen dat je met bitcoins niks kan en dat het 100% speculatief is. Met bitcoins kun je transacties doen op het grootste decentrale censuurbestendige netwerk ter wereld, iets wat vr Bitcoin nog niet bestond. Het Bitcoin netwerk heeft waarde en alleen met bitcoins kun je er gebruik van maken waardoor die bitcoins dus nut hebben en waarde hebben. Dat de prijs op dit moment grotendeels wordt bepaald door speculatie ben ik wel met je eens. Het netwerk staat relatief gezien nog in de kinderschoenen. De huidige prijs gaat grotendeels over prijsspeculatie en toekomstverwachtingen van de waarde van het netwerk, net als dat aandelen Tesla ook vooral speculatief en toekomstgericht zijn (meest waardevolle automerk ter wereld terwijl ze relatief weinig auto's maken en veel problemen hebben).quote:
[..]
Met valuta betaal je dingen, aandelen laten nieuwe waarde groeien door bedrijvigheid en goud vinden mensen al duizenden jaren in vele culturen mooi en geeft aanzien.
Die pensioenfondsen zitten mogelijk wel weer in MicroStrategy en andere bedrijven die bitcoin bezittenquote:
[..]
Daarmee maak je alleen bitcoin meer liquide. Ik bestrijdt ook niet dat het bruikbaar is als waardedrager of hedge middel tegen inflatie, net als edelmetalen waar crypto, het meest op lijken. Alleen dit soort markten in inerte objecten, zijn per definitie niet handig als basis voor een pensioenstelsel waar vermogensgroei over de tijd noodzakelijk is.
Zeker als MicroStrategy opgenomen wordt in de S&P500 en dus in iedere S&P500 ETF zit, wat niet zo ver weg meer lijkt gezien de groei.
Ik ben het eens dat goud altijd veel geld waard is geweest, maar sinds er goud ETF's zijn en mensen er makkelijk mee konden speculeren, is het in 20 jaar zo'n 5x gestegen. En dat is pure speculatie en heeft niets meer met die fysieke eigenschappen te maken. Dus ja, zo'n 20% van de waarde van goud komt van z'n fysieke eigenschappen, de rest is speculatie.quote:
[..]
Goud past niet in dit rijtje. Goud is altijd veel waard geweest. De fysieke eigenschappen van goud maakt daar een belangrijk deel van uit, iets wat kunst en crypto's missen.
Dan kan je "schaarste" er nog bijhalen maar er wordt meer goud per jaar (~1%) aan de wereldvoorraad toegevoegd dan bitcoin. Vanaf 20 april halveert dat bij bitcoin (vandaar de "halving"), wat er dagelijks / jaarlijks bijkomt t.o.v. goud.
Sommigen zien dit als manier om nieuwe inleggers in dat spel te trekken.quote:
Wtf heeft al dat bitcoin geneuzel met het topic te maken?
Maar dat netwerk is van niemand. Het is niet dat het ingezet wordt om geld mee te verdienen en de winsten uit te keren aan de bitcoin houders.quote:
[..]
Het was een beetje een strikvraag want ik had al het vermoeden dat je zou zeggen dat je met bitcoins niks kan en dat het 100% speculatief is. Met bitcoins kun je transacties doen op het grootste decentrale censuurbestendige netwerk ter wereld, iets wat vr Bitcoin nog niet bestond. Het Bitcoin netwerk heeft waarde en alleen met bitcoins kun je er gebruik van maken waardoor die bitcoins dus nut hebben en waarde hebben. Dat de prijs op dit moment grotendeels wordt bepaald door speculatie ben ik wel met je eens. Het netwerk staat relatief gezien nog in de kinderschoenen. De huidige prijs gaat grotendeels over prijsspeculatie en toekomstverwachtingen van de waarde van het netwerk, net als dat aandelen Tesla ook vooral speculatief en toekomstgericht zijn (meest waardevolle automerk ter wereld terwijl ze relatief weinig auto's maken en veel problemen hebben).
Wat maakt dat uit in de context van dat er alleen winnaars en verliezers zouden zijn?quote:
[..]
Maar dat netwerk is van niemand. Het is niet dat het ingezet wordt om geld mee te verdienen en de winsten uit te keren aan de bitcoin houders.
Ik heb helaas al mijn crypto en grootste deel van fysiek goud verkocht wegens gezondheidsredenen. Was ik nog gezond geweest had ik het niet verkocht. Enfin ik heb meer vertrouwen in crypto en fysiek goud dan een pensioen waar een Nederlandse bank notabene niet graag ziet dat pensioenfondsen in goud gaan en zo nu en dan overheden graag in graaien.quote:
[..]
Jij stelt dat degenen die mijn bitcoin gekocht hebben verliezers zijn, dat is onzin.
De koers staat nu hoger dan op mijn verkoopmoment dus het zijn winnaars.
Overigens heb ik ook de afgelopen maanden een paar bitcoin bijgekocht maar wel veel kleinschaliger dan wat ik tot 2021 bezat.
https://cornemarchand.nl/veiligste-stablecoin/quote:
[..]
Hoe weet je dat een stable coin 100% gedekt is met dollars? Dat weet je niet. En USDC was op een gegeven moment 74 cent waard.
Waarom die zakt kan je hier lezen.
https://www.coindesk.com/(...)s-to-074-on-binance/
Binance had een probleem maar was zeer kort en stond gelijk weer terug op 1 dollar .
De reden dat wat Binance niet genoeg had op zijn exchang.
Maar dit is ook gebeuren met btc die op een anderen exchanges in elkaar zakt.
Terwijl op de anderen exchanges niet zakte .
Vraag is gelijk hoe decentrale is alles dan ?
Hoe dan ook het is allemaal offtopic en laten we weer over pensioen fonds hebben.
Die je geld op heeft gegeten en de vraag is of je nog wel een pensioen heb tegen die tijd.
Goud heeft geen waarde .quote:
[..]
Ondanks dat goud zowel voor industrie als sierraden gebruikt worden, zonder de ETF's en speculatie zou het maar 1/5e waard zijn van wat het nu is. Goud heeft dus onderliggende waarde maar die is ongeveeer 5x lager dan de waarde die we er nu voor betalen.
Goud word namelijk benvloeden door dat er maar zo veel goud mag gegraven worden.
Als we nu goud gaan graven in Afrika waar het vol mee ligt.
Is goud gelijk niks meer waard.
Goud is een luchtballon net als crypto.
Oke goud is ook een grondstof voor vliegtuigen stroom kabels o wacht ze hebben nu wat beters .
Goud zit nog wel in pc en telefoons en contact systemen.
Maar goud is dus kunstmatige benvloed omdat anders de hele wereld economie in elkaar zal storten.
Stukje uit de bron.
Hoewel Nederlandse pensioenfondsen doorgaans afstand houden van directe beleggingen in cryptomunten, blijkt uit recent onderzoek van dataplatform Exelerating Alerts dat deze fondsen toch indirect blootgesteld zijn aan de fluctuaties van bijvoorbeeld de bitcoin-koers. Dit komt door hun investeringen in bedrijven die sterk afhankelijk zijn van de cryptomarkt, zoals Marathon Digital Holding en Coinbase. Neem als voorbeeld ABP, een van de grootste pensioenfondsen van Nederland, die naar verluidt ongeveer $66 miljoen heeft genvesteerd in zulke beleggingen.
De totale blootstelling van Nederlandse pensioenfondsen aan Bitcoin wordt geschat op meer dan 100 miljoen. Deze schatting is conservatief; de daadwerkelijke cijfers kunnen hoger liggen omdat niet alle pensioenfondsen openbaar maken hoeveel ze precies in crypto-gerelateerde bedrijven hebben genvesteerd
Hey, dat is nu net het idee achter de opzet van bitcoin. Dat noemt men "decentraal".quote:
Wel knap dat je dat na 15 jaar ook ontdekt hebt
En ook dat klopt. Dat zijn inderdaad geen eigenschappen van bitcoin.quote:Het is niet dat het ingezet wordt om geld mee te verdienen en de winsten uit te keren aan de bitcoin houders.
Het is van niemand, het is decentraal, het is snel, het is veilig, iedereen met een computer, telefoon of tablet met internettoegang kan het gebruiken.
Maar het is geen bedrijf en er zit geen centrale autoriteit achter, het werkt zoals dat heet "trustless", ofwel, zonder tussenpartij die je zou moeten vertrouwen.
Dat heeft nadelen maar creert ook eigenschappen en voordelen die je niet in een andere oplossing terugvindt.
En ja, er zijn wel meer blockchains opgericht na bitcoin maar die hebben allemaal een centrale partij of zelfs een bedrijf achter zich, die de spelregels kan veranderen. Daardoor ziet de SEC die overige coins over het algemeen als "security", waar bitcoin niet zo wordt gezien.
Goud heeft wel degelijk waarde net zoals crypto. De manier zoals jij gaat redeneren kun je ook zeggen dat niets waarde heeft omdat alles wat je bezit geconfisqueerd kan worden door overheden of je assets worden gewoon bevroren.quote:
[..]
Goud heeft geen waarde .
Goud word namelijk benvloeden door dat er maar zo veel goud mag gegraven worden.
Als we nu goud gaan graven in Afrika waar het vol mee ligt.
Is goud gelijk niks meer waard.
Goud is een luchtballon net als crypto.
Oke goud is ook een grondstof voor vliegtuigen stroom kabels o wacht ze hebben nu wat beters .
Goud zit nog wel in pc en telefoons en contact systemen.
Maar goud is dus kunstmatige benvloed omdat anders de hele wereld economie in elkaar zal storten.
Volgens onderzoeken zijn de verliezers ook ruim in de meerderheid. En dat zegt toch wel wat in een markt dat duizenden procenten rendement heeft gemaakt voor early adapters.quote:
[..]
Ja leuk dat je er als vroege instapper veel aan verdient hebt en met vervroegd pensioen bent gekund. Maar dat geld komt dus ergens vandaan. En die verliezers hoor je natuurlijk niet zo luid.
Met andere woorden je hebt zowel de boot gemist in goud als in crypto.quote:
[..]
Goud heeft geen waarde .
Goud word namelijk benvloeden door dat er maar zo veel goud mag gegraven worden.
Als we nu goud gaan graven in Afrika waar het vol mee ligt.
Is goud gelijk niks meer waard.
Goud is een luchtballon net als crypto.
Oke goud is ook een grondstof voor vliegtuigen stroom kabels o wacht ze hebben nu wat beters .
Goud zit nog wel in pc en telefoons en contact systemen.
Maar goud is dus kunstmatige benvloed omdat anders de hele wereld economie in elkaar zal storten.
Nee hoor bijna de boot .quote:
[..]
Met andere woorden je hebt zowel de boot gemist in goud als in crypto.
Genoeg kansen om weer verder te verdienen.
En liefst zal ik zo mijn hele pensioen pot zo in de crypto gooien .
Iets als ik op pensioen gaat mag je namelijk direct 10% van je pensioen op nemen
Gelijk doen en investeren.
Tenslotte ik leef nu ook van 1000 euro netto per maand.
En de aow als dat bestaat zal net zo veel nu zijn als tegen de tijd dat ik het krijgt met inflatie correctie.
Die boot van mij blijft nog wel rustige 40jaar bestaat.
Alleen een update nodig voor een hybride deel van de huidige motor plaatsen.
Kan ik weer in 2035 overal varen.
En lekker in Rusland gewoon diesel tanken.
Ja uiteindelijk verdienen de betere gokkers aan de amateurs die maar wat proberen en dan geld verliezen in dat systeem. En die laatste groep gaat dat natuurlijk niet aan de grote klok hangen.quote:
[..]
Volgens onderzoeken zijn de verliezers ook ruim in de meerderheid. En dat zegt toch wel wat in een markt dat duizenden procenten rendement heeft gemaakt voor early adapters.
En degenen die aan bitcoin verdienen is er alles aan gelegen overal te roepen hoe geweldig dat wel niet is en iedereen die dat niet vind een domme boomer is enzo. Er moeten immers steeds nieuwe mensen zijn die er geld in willen steken.
Welke onderzoeken?quote:
[..]
Volgens onderzoeken zijn de verliezers ook ruim in de meerderheid. En dat zegt toch wel wat in een markt dat duizenden procenten rendement heeft gemaakt voor early adapters.
Als je tussen 2009 en 2024 bitcoin hebt gekocht en gehouden is vrijwel onmogelijk dat je nu op verlies staat, behalve dan de recente dip van $73k naar $64k. Maar ook dat kan je uitzitten.
Misschien dat traders, ofwel mensen die met handelen denken de markt te verslaan, geld verliezen maar dat is onder beleggers niet anders. Er gaat niets boven "buy and hold" als strategie.
https://www.barrons.com/n(...)ey-study-01668454507quote:
[..]
Welke onderzoeken?
Als je tussen 2009 en 2024 bitcoin hebt gekocht en gehouden is vrijwel onmogelijk dat je nu op verlies staat, behalve dan de recente dip van $73k naar $64k. Maar ook dat kan je uitzitten.
Misschien dat traders, ofwel mensen die met handelen denken de markt te verslaan, geld verliezen maar dat is onder beleggers niet anders. Er gaat niets boven "buy and hold" als strategie.
https://www.cnbctv18.com/(...)a-study-15347461.htm
https://futurism.com/the-byte/bitcoin-losing-investor-money
Iets recenter: (quora) stelt dat ongeveer 30% winst maakte:
https://www.quora.com/Wha(...)om-their-investments
Misschien dat er door de surge afgelopen tijd er meer mensen weer op winst staan uiteraard. Maar het spreekt nog steeds boekdelen dat zoveel mensen verlies moeten leiden om de winsten voor de anderen te genereren.
Jij bent een winnaar. Maar zoals je zelf al zegt, veel meer dan 2-5% van je vermogen moet je zeker niet in iets volatiels als bitcoin beleggen. (en 'beleggen' zegt ook al alles...bitcoin zou een betaalmiddel moeten zijn, geen belegging, wil het ooit als economisch ruilmiddel beschouwd gaan worden. Maar door de belachelijke volatiteit kijken mensen wel uit om er een pizza van te kopen. (was het niet 10k bitcoins voor die pizza indertijd?)
Is allemaal al ingehaald door de realiteit. Die artikelen zijn geschreven toen de prijs 3 keer zo laag was als nu. Bovendien wordt er niet vermeld of die mensen hebben verkocht of aangehouden. Virtueel verlies en reel verlies is nogal een verschil.quote:
https://www.barrons.com/n(...)ey-study-01668454507
[..]
https://www.barrons.com/n(...)ey-study-01668454507
https://www.cnbctv18.com/(...)a-study-15347461.htm
https://futurism.com/the-byte/bitcoin-losing-investor-money
Iets recenter: (quora) stelt dat ongeveer 30% winst maakte:
https://www.quora.com/Wha(...)om-their-investments
Als ik een huis koop van 400.000 van iemand die er vroeger 200.000 voor heeft betaald, en vervolgens daalt de waarde van dat huis weer naar 200.000.... ben ik dan "de verliezer"? Is de persoon waar ik het huis van kocht een "winnaar" die winst heeft dankzij het verlies van anderen (mij)? Of is dat gewoon een kwestie van vraag en aanbod, net als bij Bitcoin?quote:Misschien dat er door de surge afgelopen tijd er meer mensen weer op winst staan uiteraard. Maar het spreekt nog steeds boekdelen dat zoveel mensen verlies moeten leiden om de winsten voor de anderen te genereren.
Jij bent een winnaar. Maar zoals je zelf al zegt, veel meer dan 2-5% van je vermogen moet je zeker niet in iets volatiels als bitcoin beleggen. (en 'beleggen' zegt ook al alles...bitcoin zou een betaalmiddel moeten zijn, geen belegging, wil het ooit als economisch ruilmiddel beschouwd gaan worden. Maar door de belachelijke volatiteit kijken mensen wel uit om er een pizza van te kopen. (was het niet 10k bitcoins voor die pizza indertijd?)
quote:
[..]
Wat maakt dat uit in de context van dat er alleen winnaars en verliezers zouden zijn?
dat maakt dat het zero sum is.quote:
[..]
Wat maakt dat uit in de context van dat er alleen winnaars en verliezers zouden zijn?
December 2022 was de dip dus niet zo gek dat er rond die tijd mensen op verlies stonden.quote:
https://www.barrons.com/n(...)ey-study-01668454507
[..]
https://www.barrons.com/n(...)ey-study-01668454507
https://www.cnbctv18.com/(...)a-study-15347461.htm
https://futurism.com/the-byte/bitcoin-losing-investor-money
Iets recenter: (quora) stelt dat ongeveer 30% winst maakte:
https://www.quora.com/Wha(...)om-their-investments
Misschien dat er door de surge afgelopen tijd er meer mensen weer op winst staan uiteraard. Maar het spreekt nog steeds boekdelen dat zoveel mensen verlies moeten leiden om de winsten voor de anderen te genereren.
Jij bent een winnaar. Maar zoals je zelf al zegt, veel meer dan 2-5% van je vermogen moet je zeker niet in iets volatiels als bitcoin beleggen. (en 'beleggen' zegt ook al alles...bitcoin zou een betaalmiddel moeten zijn, geen belegging, wil het ooit als economisch ruilmiddel beschouwd gaan worden. Maar door de belachelijke volatiteit kijken mensen wel uit om er een pizza van te kopen. (was het niet 10k bitcoins voor die pizza indertijd?)
Dat is bij de S&P500 ook zo tijdens een dip.
Daarnaast lijken alle links van het zelfde kwartaal en naar hetzelfde onderzoek te verwijzen, dus niet heel spannend.
Bitcoin staat nu ~4x hoger.
Nee hoor. Als ik 10.000 euro aan bitcoins koop dan heb ik x aantal bitcoins waar ik iets mee kan en heeft de ander 10.000 euro. Er is geen winnaar of verliezer. Vervolgens kan de prijs stijgen of dalen door vraag en aanbod maar we hebben allebei iets in handen. Ik kan dolblij zijn met mijn x aantal bitcoins en de ander dolblij met zijn 10.000 euro. Dat het netwerk van niemand is speelt hierin geen rol.quote:
[..]
[..]
dat maakt dat het zero sum is.
Dat kan nietquote:
[..]
Des te meer mensen gaan werken als ZZP'er hoe hoger de kans dat pensioenopbouw voor hen verplicht wordt.
Het pensioensparen is een zaak tussen werkgevers en de werknemers
ZZP ers zijn niet aangesloten bij een CAO
middels een onderlinge overeenkomst is er iets af te spreken dat gebeurt ook , maar dat is een zeer zwakke basis
Bij schildersbedrijven gebeurt zoiets , maar de ZZP er wordt dan wel flink duurder voor de bedrijven die meedoen
De andere kant is wel dat ik de huil verhalen al voor me zie van mensen die als ZZPer hebben gewerkt, geen of nauwelijks pensioen hebben opgebouwd en dus van een aowtje "in armoede" leven.quote:
[..]
Des te meer mensen gaan werken als ZZP'er hoe hoger de kans dat pensioenopbouw voor hen verplicht wordt.
De pensioenindustrie moet wel blijven draaien.
En er zijn nogal wat cowboy zzp'ers actief.
Ik ken er ook een paar en die meldden me trots dat ze netto meer overhouden dan in loondienst.quote:
[..]
De andere kant is wel dat ik de huil verhalen al voor me zie van mensen die als ZZPer hebben gewerkt, geen of nauwelijks pensioen hebben opgebouwd en dus van een aowtje "in armoede" leven.
En er zijn nogal wat cowboy zzp'ers actief.
Maar als je geen pensioen opbouwt dan is dat een dure sigaar uit eigen doos.
Dat ik over het geld kan beschikken wanneer ik wil is me meer waard dan de extra opbouw die ik kan krijgen op een moment dat ik er toch niks meer aan heb.quote:
[..]
Uiteindelijk werkt een pensioen natuurlijk wat anders dan mijn sommetje.
Sowieso verandert het inkomen tijdens je carrire doorgaans en neem je inderdaad niet alles in 1x op als je met pensioen gaat. Het is ook niet gezegd of je je pensioen haalt of hoe lang je er mag van genieten.
Maar waar het om ging is dat je met beleggen meer rendement haalt dan met een simpele spaarrekening en dat het dus nodig is om wat risico te nemen als pensioenfonds, wat Suijkerbuijk omschrijft als "gokken met mijn inleg".
Als dit niet is wat je vroeg dan kan dat komen omdat ik moe ben
[..]
Rendement op rendement gaat het hardst in de 2e helft van de periode waarin je inlegt, dat is logisch. Dus als je 20 jaar eerder met pensioen zou gaan, heb je wss fors minder dan de helft van de beoogde inleg beschikbaar. Normaal zou er nog 20 jaar inleg + rendement over eerdere inleg bijkomen.
Dat is dus zero sum en je legt exact uit waarom het is. Dank je.quote:
[..]
Nee hoor. Als ik 10.000 euro aan bitcoins koop dan heb ik x aantal bitcoins waar ik iets mee kan en heeft de ander 10.000 euro. Er is geen winnaar of verliezer. Vervolgens kan de prijs stijgen of dalen door vraag en aanbod maar we hebben allebei iets in handen. Ik kan dolblij zijn met mijn x aantal bitcoins en de ander dolblij met zijn 10.000 euro. Dat het netwerk van niemand is speelt hierin geen rol.
Maar je kan vervolgens niks anders met die bitcoins dan ze weer aan iemand anders verkopen in de hoop dat je er meer voor krijgt. Dus die rekening wordt steeds doorgeschoven.quote:
[..]
Nee hoor. Als ik 10.000 euro aan bitcoins koop dan heb ik x aantal bitcoins waar ik iets mee kan en heeft de ander 10.000 euro. Er is geen winnaar of verliezer. Vervolgens kan de prijs stijgen of dalen door vraag en aanbod maar we hebben allebei iets in handen. Ik kan dolblij zijn met mijn x aantal bitcoins en de ander dolblij met zijn 10.000 euro. Dat het netwerk van niemand is speelt hierin geen rol.
Ik vergat het toekomstige verwachtingen element te vermelden (welke ik in reactie #117 wel vermeldde) waardoor ik je punt inderdaad onbedoeld bevestigde.quote:
[..]
Dat is dus zero sum en je legt exact uit waarom het is. Dank je.
Het gaat mij niet eens zozeer over de precieze definitie van zero-sum en of Bitcoin dat technisch gezien wel of niet is, ik ageer meer tegen het idee dat er bij Bitcoin alleen maar winnaars en verliezers zouden zijn en dat dat zo anders is als bij andere goederen en producten. Want dat idee krijg ik als mensen Bitcoin zero sum noemen: dat ze eigenlijk bedoelen te zeggen dat Bitcoin een ponzi is. Achter een ponzi zit echt helemaal niets, achter Bitcoin wel. Dat het geld bij andere mensen vandaan moet komen is logisch en is altijd zo linksom of rechtsom, direct of indirect. Dat een prijs van iets speculatief wordt opgeblazen is verre van uniek aan Bitcoin en niet per se fout.quote:Het concept van nulsomspellen in financile transacties is belangrijk. Investeren zelf wordt niet als zero-sum beschouwd. Die transacties worden gedaan op basis van toekomstige verwachtingen, en omdat verschillende partijen verschillende risicovoorkeuren hebben, kan een transactie voor beide partijen voordelig zijn. Ook investeringen op langere termijn (bijvoorbeeld aandelen) zijn geen zero-sum, omdat die kapitaalstromen productie mogelijk maken, die ook weer banen creren en zo een breder positief effect veroorzaken.
https://nl.wikipedia.org/(...)nanci%C3%ABle_wereld
En wanneer is dat moment dat je er niets meer aan hebt?quote:
[..]
Dat ik over het geld kan beschikken wanneer ik wil is me meer waard dan de extra opbouw die ik kan krijgen op een moment dat ik er toch niks meer aan heb.
Als ik weet dat ik morgen ga vallen ga ik nu alvast liggen. Dat mensen geen stappen meer vooruit denken raken velen in de problemen. En als straks al die zzpers die niets gespaard hebben voor hun oude dag zullen de grootste klagers worden dat het allemaal niet eerlijk is en dat mensen in loondienst wel spaarde zogenaamd rijk zijn en dat is uiteraard niet eerlijk.
Dat is toch met aandelen idem. Zelfs mijn gouden munten zal ik eerst via een wisselkantoor moeten omzetten en daarmee dus verkopen.quote:
[..]
Maar je kan vervolgens niks anders met die bitcoins dan ze weer aan iemand anders verkopen in de hoop dat je er meer voor krijgt. Dus die rekening wordt steeds doorgeschoven.
Nee dat is het niet.quote:
[..]
Dat is toch met aandelen idem. Zelfs mijn gouden munten zal ik eerst via een wisselkantoor moeten omzetten en daarmee dus verkopen.
Het geld van aandelen wordt namelijk geinvesteerd in bedrijfsactiviteiten die geld gaan opbrengen. Bijvoorbeeld in ontwikkeling van nieuwe producten. Dus als dat goed gaat, dan komt er meer waarde uit, dan dat erin gestoken is, en wordt dat als dividenduitkeringen aan de aandeelhouders teruggegeven. Het risico dat de belegger loopt is dat de investeringen floppen en/of het bedrijf failliet, en een aandeel dus waardeloos wordt.
Dus ja als je Ajax-aandelen koopt, waar de club weer allerlei miskopen van kan doen, dan ga je er inderdaad niks aan overhouden. Maar pensioenfondsen investeren al jaren de inleg in allerlei wel betrouwbare en capabele bedrijven, en daarmee zorgen ze dat de inleg maar een derde is van het geld dat nodig is voor je pensioen. Bij bitcoins kan dat niet. Als iedereen zijn pensioen in bitcoins stopt, komt er nul extra waarde bij want een bitcoin doet verder niks. Er komt hooguit een herverdeling van de erin gestoken waarde, met winnaars en verliezers.
Er is niemand die beweert dat bitcoin een bedrijf is of dat het winst maakt.quote:
[..]
Nee dat is het niet.
Het geld van aandelen wordt namelijk geinvesteerd in bedrijfsactiviteiten die geld gaan opbrengen. Bijvoorbeeld in ontwikkeling van nieuwe producten. Dus als dat goed gaat, dan komt er meer waarde uit, dan dat erin gestoken is, en wordt dat als dividenduitkeringen aan de aandeelhouders teruggegeven. Het risico dat de belegger loopt is dat de investeringen floppen en/of het bedrijf failliet, en een aandeel dus waardeloos wordt.
Dus ja als je Ajax-aandelen koopt, waar de club weer allerlei miskopen van kan doen, dan ga je er inderdaad niks aan overhouden. Maar pensioenfondsen investeren al jaren de inleg in allerlei wel betrouwbare en capabele bedrijven, en daarmee zorgen ze dat de inleg maar een derde is van het geld dat nodig is voor je pensioen. Bij bitcoins kan dat niet. Als iedereen zijn pensioen in bitcoins stopt, komt er nul extra waarde bij want een bitcoin doet verder niks. Er komt hooguit een herverdeling van de erin gestoken waarde, met winnaars en verliezers.
Ik weet niet waarom je al 11 jaar zo fel bent op bitcoin. Je hebt overduidelijk gelijk, toch?
Bitcoin is 1 grote bubbel. Het was ooit een kleine bubbel maar het groeit al 15 jaar.
Aangezien ik een tegengeluid wens te geven aan mensen die beweren dat bitcoins "Money For Nothing" zijn en mensen er zelfs hun pensioen maar in moeten gaan steken.quote:
[..]
Er is niemand die beweert dat bitcoin een bedrijf is of dat het winst maakt.
Ik weet niet waarom je al 11 jaar zo fel bent op bitcoin. Je hebt overduidelijk gelijk, toch?
En al 15 jaar draaien de winnaars men steeds om de hete brei heen waar het geld van die winsten precies vandaan komt.quote:Bitcoin is 1 grote bubbel. Het was ooit een kleine bubbel maar het groeit al 15 jaar.
Nou ja, Bitcoin is dan een uitzondering dat het juist zo interessant maakt vanwege de decentralisatie. Maar er is ook crypto zoals bijvoorbeeld solana waarbij men investeerd in een netwerk. Je kunt dit dus zien zoals Google, Facebook etc.quote:
[..]
Nee dat is het niet.
Het geld van aandelen wordt namelijk geinvesteerd in bedrijfsactiviteiten die geld gaan opbrengen. Bijvoorbeeld in ontwikkeling van nieuwe producten. Dus als dat goed gaat, dan komt er meer waarde uit, dan dat erin gestoken is, en wordt dat als dividenduitkeringen aan de aandeelhouders teruggegeven. Het risico dat de belegger loopt is dat de investeringen floppen en/of het bedrijf failliet, en een aandeel dus waardeloos wordt.
Dus ja als je Ajax-aandelen koopt, waar de club weer allerlei miskopen van kan doen, dan ga je er inderdaad niks aan overhouden. Maar pensioenfondsen investeren al jaren de inleg in allerlei wel betrouwbare en capabele bedrijven, en daarmee zorgen ze dat de inleg maar een derde is van het geld dat nodig is voor je pensioen. Bij bitcoins kan dat niet. Als iedereen zijn pensioen in bitcoins stopt, komt er nul extra waarde bij want een bitcoin doet verder niks. Er komt hooguit een herverdeling van de erin gestoken waarde, met winnaars en verliezers.
Ik ben meer een persoon die zowel vertrouwen heeft in crypto en metalen(fysiek).
Vanwege mijn gezondheid heb ik een deel verkocht. Maar nooit spijt gehad dat ik al die jaren heb gespaard. En ik heb natuurlijk ook een partner die ik goed wil achterlaten. Maar ik schijn voorlopig een medisch wonder te zijn en hoe gek ook met longkanker fase 4 voel ik mij 100 procent fit en zijn mijn longen helemaal schoon(bizar) maar zaten op mijn bijnieren gigantische tumoren uitzaaiingen schijnbaar vanuit de longen die helemaal schoon zijn). Ik was opgegeven en had dat ook geaccepteerd, maar afgelopen week zijn mijn beide bijnieren verwijderd door aandringen en advies van de medische wereld en mijn omgeving. Alles top dus.
En al had ik van tevoren geweten dat ik op 61 jarige leeftijd kanker zou krijgen dan nog zou ik hebben gespaard. Sterker nog ik had mijn leven precies zo gedaan al werd ik dan maar 61 of 62. Nuchter genoeg om dat te accepteren.
Het is dus wel van belang te sparen. Zeker als je ook de verantwoordelijkheid hebt tov een partner met of zonder kinderen.
Met deze hoge inflatie is het bedrag wat ik nu op papier zie staan tegen de tijd dat ik het met hapklare brokjes terug krijg met meer dan de helft verminderd in waarde. Het bedrag wordt steeds minder waard, de inleg wordt steeds meer en meer.quote:
[..]
En wanneer is dat moment dat je er niets meer aan hebt?
Als ik weet dat ik morgen ga vallen ga ik nu alvast liggen. Dat mensen geen stappen meer vooruit denken raken velen in de problemen. En als straks al die zzpers die niets gespaard hebben voor hun oude dag zullen de grootste klagers worden dat het allemaal niet eerlijk is en dat mensen in loondienst wel spaarde zogenaamd rijk zijn en dat is uiteraard niet eerlijk.
Als ik er daadwerkelijk gebruik van mag maken, ben ik 70+ tegen die tijd. Tegen de 80 hebben veel mensen nauwelijks meer puf of structureel grote dingen te ondernemen. Ik investeer veel liever zelf mijn eigen geld en gebruik het wanneer ik het zelf denk nodig te hebben en nog meer van mijn leven heb om van te genieten.
Daarbij zijn pensioenshouders tegenwoordig zich aan het bemoeien met politiek ipv waar ze voor zijn. En is het maar de vraag in hoeverre pensioenen berhaupt nog houdbaar zijn in de toekomst met de demografische verandering. Elk negatief iets zorgt er simpelweg voor dat ik nog ouder moet zijn om aanspraak te maken op mijn eigen geld.
Dat vraag ik me ook af. Die opschepperij van de lucky few begint in zo'n topic ergerlijk te worden.quote:
Wtf heeft al dat bitcoin geneuzel met het topic te maken?
Rete-offtopic en leidt erg af van het serieuze issue in de OP.quote:Op donderdag 18 april 2024 13:32 schreef Gunner het volgende:
[..]
Dat vraag ik me ook af. Die opschepperij van de lucky few begint in zo'n topic ergerlijk te worden.
Ik weet niet bij welk pensioenfonds iedereen zit. En ik weet niet of ieder pensioenfonds andere regels hanteert. Wat je eerst eens moet uitzoeken is vanaf welke leeftijd kan ik pensioen opnemen. Bij mijn werkgever is dat vanaf je 55ste. Niet dat je daar dan van kunt leven maar je zou wel gebruik kunnen maken van deeltijd pensioen.quote:
[..]
Met deze hoge inflatie is het bedrag wat ik nu op papier zie staan tegen de tijd dat ik het met hapklare brokjes terug krijg met meer dan de helft verminderd in waarde. Het bedrag wordt steeds minder waard, de inleg wordt steeds meer en meer.
Als ik er daadwerkelijk gebruik van mag maken, ben ik 70+ tegen die tijd. Tegen de 80 hebben veel mensen nauwelijks meer puf of structureel grote dingen te ondernemen. Ik investeer veel liever zelf mijn eigen geld en gebruik het wanneer ik het zelf denk nodig te hebben en nog meer van mijn leven heb om van te genieten.
Daarbij zijn pensioenshouders tegenwoordig zich aan het bemoeien met politiek ipv waar ze voor zijn. En is het maar de vraag in hoeverre pensioenen berhaupt nog houdbaar zijn in de toekomst met de demografische verandering. Elk negatief iets zorgt er simpelweg voor dat ik nog ouder moet zijn om aanspraak te maken op mijn eigen geld.
Al dit soort zaken worden steeds maar weer vergeten. Soms heb ik het idee dat mensen pensioen verwarren met aow.
Het maakt mij niet uit hoe je spaart. Als je maar achteraf niet in de problemen komt.
Het is niet enkel opschepperij. Het is noodzakelijke promotie.quote:
[..]
Dat vraag ik me ook af. Die opschepperij van de lucky few begint in zo'n topic ergerlijk te worden.
Maar verder kun je ook rete-weinig met de OP. Het probleem is al langer bekend en er staat duidelijk dat er nog over compenserende maatregelen wordt gedacht.quote:
[..]
Rete-offtopic en leidt erg af van het serieuze issue in de OP.
En de overige reacties bestaan vooral uit hyperbolische doemdenk verhalen.
Ja, klopt natuurlijk, echter bouw je het meest op op het eind. Je hebt een sterke incentive toch door te gaan.quote:
[..]
Ik weet niet bij welk pensioenfonds iedereen zit. En ik weet niet of ieder pensioenfonds andere regels hanteert. Wat je eerst eens moet uitzoeken is vanaf welke leeftijd kan ik pensioen opnemen. Bij mijn werkgever is dat vanaf je 55ste. Niet dat je daar dan van kunt leven maar je zou wel gebruik kunnen maken van deeltijd pensioen.
Al dit soort zaken worden steeds maar weer vergeten. Soms heb ik het idee dat mensen pensioen verwarren met aow.
Het maakt mij niet uit hoe je spaart. Als je maar achteraf niet in de problemen komt.
Dat laatste ben ik het helemaal mee eens overigens.
Noodzakelijke promotie om te sparen? Hoe je spaart maakt niets uit. Of dat nu aandelen, crypto, metalen zoals goud, onroerende goederen zijn of een pensioen maakt niets uit.quote:
[..]
Het is niet enkel opschepperij. Het is noodzakelijke promotie.
Nee het advies om maar niet te sparen want ik leef nu is beter? Maar straks wel zeuren dat het allemaal niet eerlijk is?
Je oude dag goed regelen is zeker een goed idee. Maar de manier waarop je spaart maakt wel degelijk wat uit.quote:
[..]
Noodzakelijke promotie om te sparen? Hoe je spaart maakt niets uit. Of dat nu aandelen, crypto, metalen zoals goud, onroerende goederen zijn of een pensioen maakt niets uit.
Nee het advies om maar niet te sparen want ik leef nu is beter? Maar straks wel zeuren dat het allemaal niet eerlijk is?
Natuurlijk zijn er nadelen. Maar voor mij is het nu niet nodig. Maar in normale toestand(bij volledige gezondheid) was ik totaal gestopt met 63 jaar. Had ik niet gespaard was dat niet mogelijk geweest en kon ik in mijn geval doorgaan tot bijna 68 jaar.quote:
[..]
Ja, klopt natuurlijk, echter bouw je het meest op op het eind. Je hebt een sterke incentive toch door te gaan.
Dat laatste ben ik het helemaal mee eens overigens.
Overal zitten onzekerheden aan.quote:
[..]
Je oude dag goed regelen is zeker een goed idee. Maar de manier waarop je spaart maakt wel degelijk wat uit.
Aan de ene echter ietsje meer dan aan de andere.quote:
Zoals ik al zeg. Je kan dik verdienen aan beleggen met crypto. Maar aangezien al dat geld ergens vandaan moet komen kun je ook dik verliezen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cherni op 18-04-2024 15:57:21 ]
Ik promoot crypto niet. Althans ik zal nooit tegen iemand zeggen dat crypto de meest ideale vorm is. Dat ik er vertrouwen in heb hoeft voor een ander niet het geval te zijn. Spreiding kan natuurlijk ook geen kwaad.quote:
[..]
Aan de ene echter ietsje meer dan aan de andere.
Zoals ik al zeg. Je kan dik verdienen aan beleggen met crypto. Maar aangezien al dat geld ergens vandaan moet komen kun je ook dik verliezen.
Ik hoef niet dik te verdienen. Ja dat is leuk. Als ik maar mijn eenvoudige levenstijl kan blijven aanhouden is het voor mij prima . En nee, rijk ben ik niet, gewoon een eenvoudige middenklasser zoals er nu nog zo velen zijn.
Beleggen is ook risicovol. Als dat per definitie een zeer lucratieve business was, dan was iedere belegger wel miljonair geweest rond z'n 50ste.quote:
[..]
Natuurlijk is dat risicovol? Waarom zou dat in godsnaam niet zo zijn?
Dat geld ook voor kunstquote:
[..]
Aan de ene echter ietsje meer dan aan de andere.
Zoals ik al zeg. Je kan dik verdienen aan beleggen met crypto. Maar aangezien al dat geld ergens vandaan moet komen kun je ook dik verliezen.
zolang je recht op 100% AOW hebt , kom je niet in de problemenquote:
[..]
Ik weet niet bij welk pensioenfonds iedereen zit. En ik weet niet of ieder pensioenfonds andere regels hanteert. Wat je eerst eens moet uitzoeken is vanaf welke leeftijd kan ik pensioen opnemen. Bij mijn werkgever is dat vanaf je 55ste. Niet dat je daar dan van kunt leven maar je zou wel gebruik kunnen maken van deeltijd pensioen.
Al dit soort zaken worden steeds maar weer vergeten. Soms heb ik het idee dat mensen pensioen verwarren met aow.
Het maakt mij niet uit hoe je spaart. Als je maar achteraf niet in de problemen komt.
Pensioen is slechts een aanvulling op de AOW
Daarom moet men pensioenopbouw ook vrijlaten en de premie aan de werknemer laten en aan hem de keuze wat ermee te doen
je bedoelt hier de AOW of niet ?quote:
. En is het maar de vraag in hoeverre pensioenen berhaupt nog houdbaar zijn in de toekomst met de demografische verandering.
Elk negatief iets zorgt er simpelweg voor dat ik nog ouder moet zijn om aanspraak te maken op mijn eigen geld.
Zeker, al kun je kunst nog aan de muur hangen. Maar ik zou er mijn pensioen niet in steken inderdaad.quote:
Ja klopt inderdaad. Ik zag dat ik in de zorg pas 5 jaar eerder met pensioen kan. Fuck die shit, dan ben ik alsnog 66/67 of zo tegen die tijd. Dan neem ik maar ontslag en overbrug met eigen geld. 60-61 is ruim voldoende wat mij betreft. Of in ieder geval wil ik dan de keuze hebben.quote:
[..]
je bedoelt hier de AOW of niet ?
Iedere belegger wordt vanzelf miljonair als ie maar vroeg genoeg begint alleen al omdat inflatie mee wordt gerekend in de prijs. Afgelopen 10 jaar is een miljoen nu evenveel waard geworden als 660.000 toentertijd (afgerond). Geld tendeert steeds over tijd naar 0 waarde. Je kunt er met dat miljoen dus alleen steeds minder kopen. Meestal is beleggen een soort hedge tegen waardevermindering. Je nominale bedrag wordt wel hoger, maar wat je ermee kunt kopen doorgaans een stuk minder. Hou je het op de spaarrekening, wordt je doorgaan uitgekleed en betaal je indirect mee aan de begrotingstekorten van de overheid.quote:
[..]
Beleggen is ook risicovol. Als dat per definitie een zeer lucratieve business was, dan was iedere belegger wel miljonair geweest rond z'n 50ste.
Een wel heel belangrijke aanvulling. Die kan bij volledige opbouw kan meer waard ziin dan je aow(afhankelijk van werkgever etc). Zonder pensioen heb je normaliter ook niet de kans om eerder te kunnen stoppen. Dit omdat je de aow pas krijgt als je de gerechtigde leeftijd hebt bereikt. Dus zonder sparen(op welke manier dan ook) kun je dus niet zomaar zelf je ontslag nemen om compleet te stoppen want dan heb je totaal niets. Zelfs geen recht op ww. Mogelijk bijstand?quote:
[..]
zolang je recht op 100% AOW hebt , kom je niet in de problemen
Pensioen is slechts een aanvulling op de AOW
Daarom moet men pensioenopbouw ook vrijlaten en de premie aan de werknemer laten en aan hem de keuze wat ermee te doen
nee dat is niet waar , je pensioen is een 1200 euro netto voor 1,5 modaal ambtelijk inkomenquote:
[..]
Een wel heel belangrijke aanvulling. Die kan bij volledige opbouw kan meer waard ziin dan je aow(afhankelijk van werkgever etc).
AOW is een 1440 netto voor alleenstaanden, indien 100%
quote:Voor alleenstaanden gaat het brutobedrag van 1.458,15 euro naar 1.541,53 euro.
Netto komt dit neer op 1.459,53 euro (met loonheffingskorting) of 1.166,11 euro (zonder loonheffingskorting) .
ziek melden, kan altijd, en daarnaast vervroegd pensioen aanvragen , dat kan heel goedquote:Zonder pensioen heb je normaliter ook niet de kans om eerder te kunnen stoppen.
Dit omdat je de aow pas krijgt als je de gerechtigde leeftijd hebt bereikt.
Dus zonder sparen(op welke manier dan ook) kun je dus niet zomaar zelf je ontslag nemen om compleet te stoppen want dan heb je totaal niets. Zelfs geen recht op ww. Mogelijk bijstand?
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 19-04-2024 04:27:18 ]
Beleggen is vooral risicovol omdat beleggers denken dat ze moeten handelen of genoeg kennis hebben om in aandelen te stappen.quote:
[..]
Beleggen is ook risicovol. Als dat per definitie een zeer lucratieve business was, dan was iedere belegger wel miljonair geweest rond z'n 50ste.
Beleg je al enkele decennia gewoon maandelijks wat in een S&P500 en Nasdaq ETF dan is het, afgezien van tijdelijke crisis en crashes, onmogelijk dat je geld hebt verloren.
En "tijdelijk" kan wel een tot 10 jaar zijn dus dat moet je dan uitzitten. Overigens is dat juist wel een mooie periode om in te blijven leggen.
Pensioenfondsen zouden zonder gespreid beleggen (wat een ETF in feite is, er zitten gemiddeld honderden verschillende aandelen in) niet de rendementen halen die ze halen.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 19-04-2024 11:22:05 ]
De waarde van elke euro gaat omlaag als de centrale bank er weer een paar miljard bij verzint. Wat vind je daar van?quote:
[..]
Behalve dan dat iedere euro die je eruit haalt ten koste gaat van een euro die een ander erin heeft gestopt.
Hangt een beetje af van de reden waarom dat gebeurt. Geld printen en inflatie is nou eenmaal een van regelknoppen waarmee je de economie en staatsfinancien kunt beheersen. Dat is goed wanneer je tijdelijke crises wilt beheersen zonder failliet te gaan. En niet goed wanneer het gebruikt wordt om op te grote voet te leven.quote:
[..]
De waarde van elke euro gaat omlaag als de centrale bank er weer een paar miljard bij verzint. Wat vind je daar van?
Dat is al jaren zo en weet iedereen. Dus er is ook geen mens die geld gaat beleggen in euro's. Daarom hebben rijken ook geen geldpakhuis als oom Dagobert. Je gebruikt euro's om mee te betalen.
En wat je er ook van mag vinden. Het is op geen enkele manier een argument waarom Bitcoins een goede belegging zouden zijn. Het is het aloude ACN-verkoper argument van "Jaaa, maar KPN!!!"
Er werd eerder al aangegeven dat men de bitcoin discussie in het topic storend vond, waarom er dan mee doorgaan. Ik ben er al over opgehouden. Er is een heel topic voor bitcoin als je verder wil discussiren.quote:
[..]
Hangt een beetje af van de reden waarom dat gebeurt. Geld printen en inflatie is nou eenmaal een van regelknoppen waarmee je de economie en staatsfinancien kunt beheersen. Dat is goed wanneer je tijdelijke crises wilt beheersen zonder failliet te gaan. En niet goed wanneer het gebruikt wordt om op te grote voet te leven.
Dat is al jaren zo en weet iedereen. Dus er is ook geen mens die geld gaat beleggen in euro's. Daarom hebben rijken ook geen geldpakhuis als oom Dagobert. Je gebruikt euro's om mee te betalen.
En wat je er ook van mag vinden. Het is op geen enkele manier een argument waarom Bitcoins een goede belegging zouden zijn. Het is het aloude ACN-verkoper argument van "Jaaa, maar KPN!!!"
BTC / [BTC] Bitcoin #82 | Mining is goed voor het milieu
Laat het los, je had het laatste woord.
quote:OPINIE Prof. dr. Hans van Meerten
Met nieuwe pensioenstelsel is woekerpolis weer terug
HANS VAN MEERTEN
10 jan. 2024in BINNENLAND
Alle ingredinten van de woekerpolis zijn aanwezig in het nieuwe pensioenstelsel en daarmee ligt een nieuw grootschalig financieel debacle op de loer, waarschuwt Hans van Meerten.
,,Na het woekerpolisschandaal kan Nederland zich geen nieuwe financile affaire permitteren."