De God boven Jahwe God - deel zoveel #3

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 16:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat heb ik al gezegd, beetje vergeetachtig misschien? De komst van de messias is op het jaar nauwkeurig voorspeld.

Verder ben je blijkbaar gewoon echt lui, als ik hier nog speciale linkjes moet zetten naar precies het bericht, terwijl je het zelf gewoon even kan zoeken als je echt geïnteresseerd bent: Zoveel berichten staan er niet.

Excuses maar ik ben wat kribbig vandaag en heb echt geen trek in dit soort gedoe. Lees gewoon door het topic heen. Zoek de plaatjes, Simpel. Ik hoef het toch allemaal niet met de paplepel te voeren zeker.

Ik hoop dat je zelf ook ziet dat dit eenzelfde vorm van benadering is als;
"De bijbel heeeft gelijk"
-hoe weet je dat?
"Ja lees de bijbel maar"

Maargoed ik ga ns lezen, kom er later op terug.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 16:19 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik hoop dat je zelf ook ziet dat dit eenzelfde vorm van benadering is als;
"De bijbel heeeft gelijk"
-hoe weet je dat?
"Ja lees de bijbel maar"

Maargoed ik ga ns lezen, kom er later op terug.

Stel je toch niet zo vreselijk aan. Ik heb je naar dat topic verwezen en gezegd dat je als je vragen hebt over wat daar staat, je ze in dat topic moet stellen, omdat dit niet het topic is om volledige bijbelprofeties uiteen te gaan zetten. Desnoods open ik er een apart topic over, maar doe nou niet net alsof ik je simpelweg daar naar heb verwezen en gezegd 'zoek het maar uit'. Je wil gewoon niet meewerken, loopt alleen maar te klagen en koppig te doen. Werk gewoon een beetje mee. Je kunt hier wel van alles gaan zitten eisen, maar ik werk daar niet aan mee.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Stel je toch niet zo vreselijk aan. Ik heb je naar dat topic verwezen en gezegd dat je als je vragen hebt over wat daar staat, je ze in dat topic moet stellen, omdat dit niet het topic is om volledige bijbelprofeties uiteen te gaan zetten. Desnoods open ik er een apart topic over, maar doe nou niet net alsof ik je simpelweg daar naar heb verwezen en gezegd 'zoek het maar uit'. Je wil gewoon niet meewerken, loopt alleen maar te klagen en koppig te doen. Werk gewoon een beetje mee. Je kunt hier wel van alles gaan zitten eisen, maar ik werk daar niet aan mee.

Daar gaat het allemaal niet om, en wie stelt zich nou vreselijk aan? Om ff een post te linken, hoe vaak heb ik dat gedaan met andere topics, oneindig lang zodat niemand hoeft te zoeken verder. Goed ik heb de post gevonden.



Maar om hier nou aan te hangen dat "Jezus voorspeld" werd is natuurlijk een vorm van cherrypickin he. Ik bedoel;

A.) De Joden zeggen dat Jezus niet de Messias is, en de informatie die je aanhaalt (zoals je zelf ook in dat topic aangeeft), kwam niet van Christenen (die bestonden nog niet), die kwam van Joden. Dus zeg je hier nu dat je op dit vlak de Joden wel gelooft, en op andere fronten niet? En kun je dit verder beargumenteren? Want Jezus was ook Jood en verkreeg door de studie van die geschriften naar alle waarschijnlijkheid zijn Nirvana zoals Buddha dat ook benoemde, en derhalve eenzelfde status als Buddha in het Oosten. Dus waarom ben je niet het Jodendom gaan volgen, Jezus was het voorbeeld, niet de sleutel tot alles, zijn staat was de sleutel tot alles, en daarom was hij het voorbeeld.

B.) Is het Jesus of Nazareth of Jesus of Bethlehem, en waarom is daar verwarring over. Kan het zijn dat men dit aangepast heeft naar Bethlehem omdat de profetie dat zei, terwijl Jezus opgroeide in Nazareth volgens alle andere documentatie. Is dit gewoon verschuiven van feiten om het "kloppend" te maken, kun je je sterk afvragen.

C.) Waarom worden dagen en jaren ineens door elkaar gehaald? Wat is de reden daarvan? Het plaatje zegt zówel dagen als jaren (2300)? En dat het "binnen 2300 valt" (zoals je zelf aangeeft in dat topic), is dat het voorspellen van de geboorte op een jaartal nauwkeurig? Ik kan nu jou ook verzekeren dat er tussen nu en 2300 dagen een nieuwe oorlog zal uitbreken. Let maar op, mark the words.

D.) De moderne spirituele beweging is voornamelijk gebaseerd op geschriften uit Hinduism en Buddhism, en dat heeft niets te maken met voorgaande, buitendien zijn deze spirituele leren veel sterker omschreven dan het Christendom, wat basically ook een spirituele leer is (zoals je zelf ook notabene aangaf hierboven "Christelijke spiritualiteit") en waren naast dat ook nog eens duizenden jaren eerder (Hindu, en Tao, ook zoiets). Dus dit is natuurlijk geen argument, integendeel; het laat juist zien dat het Christendom gewoon een zoveelste guide is naar deze zelfde spiritualiteit. Wij westerlingen zijn gewoonweg te arrogant om toe te geven dat het Oosten hier veel eerder mee was, en op dit moment nog steeds veel verder hierin is. Shiva/Shakti, zoals wel vaker uitgelegd.

Er was een quote, kan hem niet zo heel snel vinden, die treffend zei; "Religion is merely a beginners guide to mysticism.", daar kan ik het niet mee oneens zijn gezien álles wat jij hier ook zegt.

Verder, als je uitzoomed en van een afstandje naar jouw plaatje kijkt, heeft het een interessante vorm, wellicht herken je t.

SPOILER: How familiar

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dus nee, ik ben niet echt overtuigd, en ik kan wel even door nog met verder beargumenteren maar RM-rf doet dat ook al redelijk sterk in je topic.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 16:56 schreef Mijk het volgende:

[..]
Daar gaat het allemaal niet om, en wie stelt zich nou vreselijk aan? Om ff een post te linken, hoe vaak heb ik dat gedaan met andere topics, oneindig lang zodat niemand hoeft te zoeken verder. Goed ik heb de post gevonden.

[ afbeelding ]

Maar om hier nou aan te hangen dat "Jezus voorspeld" werd is natuurlijk een vorm van cherrypickin he. Ik bedoel;

A.) De Joden zeggen dat Jezus niet de Messias is, en de informatie die je aanhaalt (zoals je zelf ook in dat topic aangeeft), kwam niet van Christenen (die bestonden nog niet), die kwam van Joden. Dus zeg je hier nu dat je op dit vlak de Joden wel gelooft, en op andere fronten niet? En kun je dit verder beargumenteren? Want Jezus was ook Jood en verkreeg door de studie van die geschriften naar alle waarschijnlijkheid zijn Nirvana zoals Buddha dat ook benoemde, en derhalve eenzelfde status als Buddha in het Oosten. Dus waarom ben je niet het Jodendom gaan volgen, Jezus was het voorbeeld, niet de sleutel tot alles, zijn staat was de sleutel tot alles, en daarom was hij het voorbeeld.

B.) Is het Jesus of Nazareth of Jesus of Bethlehem, en waarom is daar verwarring over. Kan het zijn dat men dit aangepast heeft naar Bethlehem omdat de profetie dat zei, terwijl Jezus opgroeide in Nazareth volgens alle andere documentatie. Is dit gewoon verschuiven van feiten om het "kloppend" te maken, kun je je sterk afvragen.

C.) Waarom worden dagen en jaren ineens door elkaar gehaald? Wat is de reden daarvan? Het plaatje zegt zówel dagen als jaren (2300)? En dat het "binnen 2300 valt" (zoals je zelf aangeeft in dat topic), is dat het voorspellen van de geboorte op een jaartal nauwkeurig? Ik kan nu jou ook verzekeren dat er tussen nu en 2300 dagen een nieuwe oorlog zal uitbreken. Let maar op, mark the words.

D.) De moderne spirituele beweging is voornamelijk gebaseerd op geschriften uit Hinduism en Buddhism, en dat heeft niets te maken met voorgaande, buitendien zijn deze spirituele leren veel sterker omschreven dan het Christendom, wat basically ook een spirituele leer is (zoals je zelf ook notabene aangaf hierboven "Christelijke spiritualiteit") en waren naast dat ook nog eens duizenden jaren eerder (Hindu, en Tao, ook zoiets). Dus dit is natuurlijk geen argument, integendeel; het laat juist zien dat het Christendom gewoon een zoveelste guide is naar deze zelfde spiritualiteit. Wij westerlingen zijn gewoonweg te arrogant om toe te geven dat het Oosten hier veel eerder mee was, en op dit moment nog steeds veel verder hierin is. Shiva/Shakti, zoals wel vaker uitgelegd.

Er was een quote, kan hem niet zo heel snel vinden, die treffend zei; "Religion is merely a beginners guide to mysticism.", daar kan ik het niet mee oneens zijn gezien álles wat jij hier ook zegt.

Verder, als je uitzoomed en van een afstandje naar jouw plaatje kijkt, heeft het een interessante vorm, wellicht herken je t.

SPOILER: How familiar

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dus nee, ik ben niet echt overtuigd, en ik kan wel even door nog met verder beargumenteren maar RM-rf doet dat ook al redelijk sterk in je topic.

Je blijft maar doorgaan.

Ik ga hier niet op in en de redenen daarvoor heb ik al gegeven.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je blijft maar doorgaan.

Ik ga hier niet op in en de redenen daarvoor heb ik al gegeven.

Ok, dan reageer ik serieus op je post en dan ga je er niet meer op in?

Zeer overtuigend.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 17:03 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ok, dan reageer ik serieus op je post en dan ga je er niet meer op in?

Zeer overtuigend.

Ik heb je gezegd dat dit het topic er niet voor is.

Waarom wil je jouw wil doordrammen?

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 17:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb je gezegd dat dit het topic er niet voor is.

Waarom wil je jouw wil doordrammen?

Ik wil helemaal niets doordrammen, ik reageer op je post hier, omdat deze content belachelijk relevant is voor dit topic ook, júist omdat jij degene bent die het hier aanhaalt...

Maargoed ik laat je wel ff met rust, tot je afgekoeld normaal kunt communiceren.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 17:17 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik wil helemaal niets doordrammen, ik reageer op je post hier, omdat deze content belachelijk relevant is voor dit topic ook, júist omdat jij degene bent die het hier aanhaalt...

Maargoed ik laat je wel ff met rust, tot je afgekoeld normaal kunt communiceren.

Ik haal het aan omdat je er constant naar vraagt. Dat wil niet zeggen dat ik dan ook meteen uitgebreid erover moet uitwijden.

Maar wat mij betreft is het gewoon veel te offtopic.

Maar goed, laten we het aan de topicstarter vragen. Als die er geen moeite mee heeft, kunnen we het hier bespreken. Maar dit is wel een extreem uitgebreid onderwerp.

Ik ben wat slecht gehumeurd omdat ik al dagen slecht slaap vanwege omstandigheden.

Desondanks vind ik je houding nou niet echt getuigen van de wil om daadwerkelijk iets te doen voor de dingen die je wil weten.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik haal het aan omdat je er constant naar vraagt. Dat wil niet zeggen dat ik dan ook meteen uitgebreid erover moet uitwijden.

Maar wat mij betreft is het gewoon veel te offtopic.

Maar goed, laten we het aan de topicstarter vragen. Als die er geen moeite mee heeft, kunnen we het hier bespreken. Maar dit is wel een extreem uitgebreid onderwerp.

Offtopic? Dit gaat over religies en jij zegt dat de bijbel veel geloofwaardiger is door de profetien, en dat haal je hier als argument aan, dus dan is dit toch bizar ontopic?

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben wat slecht gehumeurd omdat ik al dagen slecht slaap vanwege omstandigheden.

Ik ken dergelijke omstandigheden, dus fair enough, ik ben ook vergevingsgezind.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 17:26 schreef Mijk het volgende:

[..]
Offtopic? Dit gaat over religies en jij zegt dat de bijbel veel geloofwaardiger is door de profetien, en dat haal je hier als argument aan, dus dan is dit toch bizar ontopic?

Dat heb ik als argument aangedragen, maar dat wil niet zeggen dat ik daar uitgebreid over hoef uit te wijden, specifiek in dit topic.

1/3 van de bijbel is profetie, en een groot deel van de historische geschriften hebben ook profetische waarde. Dit hele topic zou alleen nog maar in het teken daarvan gaan staan.

Ik maak wel een nieuw topic erover aan als ik eraan toe ben.

Ik snap werkelijk niet hoe je kunt verzinnen dat dit soort profetieën, duidelijk en exact zijn.

Je voorbeeld gaat over een profetie waar in de voorloper van je kerk zich vergiste in 1844 en daar bouwen we dan vrolijk op verder met een nieuwe voorspellingen die zo wazig is als maar zijn kan.
Op deze manier kun je nog 1000 jaar volhouden dat de mesias terug komt. En dan blijven roepen ja maar we leven in de eindtijd.

Beetje goochelen met cijfertjes, ik ben niet gelovig maar dat komt op mij juist over als duivels.
Dit soort praktijken kom je overigens ook in andere godsdiensten gewoon tegen.

De Jehovah's zijn er ook goed in.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 18:43 schreef dop het volgende:
Ik snap werkelijk niet hoe je kunt verzinnen dat dit soort profetieën, duidelijk en exact zijn.

Je voorbeeld gaat over een profetie waar in de voorloper van je kerk zich vergiste in 1844 en daar bouwen we dan vrolijk op verder met een nieuwe voorspellingen die zo wazig is als maar zijn kan.
Op deze manier kun je nog 1000 jaar volhouden dat de mesias terug komt. En dan blijven roepen ja maar we leven in de eindtijd.

Beetje goochelen met cijfertjes, ik ben niet gelovig maar dat komt op mij juist over als duivels.
Dit soort praktijken kom je overigens ook in andere godsdiensten gewoon tegen.

De Jehovah's zijn er ook goed in.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 15:07 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik heb er overigens wel 1 gevonden, maar niet uit het christendom

https://nos.nl/artikel/24(...)-de-dag-des-oordeels

Islam ook.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 08:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Precies, en diezelfde Gabriël zou dan ineens de kern van de hele schrift (de kruisdood en wederopstanding, het centrale thema in de hele verslossingsleer) tegenspreken door te beweren dat Jezus niet aan het kruis gestorven is.

Dit was dus niet GabrIël maar een demoon die zich voordeed als Gabriël.

Die theorie lijkt me vergezocht om verschillende redenen: de joden en hun boeken verwerpen de christelijke leerstellingen ook. Het zijn dus niet alleen de moslims die eeuwen later kwamen die dit verwerpen, maar ook de voorgangers van de christenen doen dit. Als de Koran ingegeven is door een demon (een aantijging waar de Koran overigens ook op in gaat en het verwerpt) dan is het OT dat evenzo, want die erkent en benadrukt dat er maar 1 God is, het verwerpt het concept van drie goden in een, dat God een verwerkte zoon heeft en dat God incarneert als mens. Voor de joden (en moslims) is dat blasfemisch wat direct in gaat tegen de eerste en belangrijkste 4 geboden. De Koran, Mohammed en moslims erkennen nog wel dat Jezus een grote profeet en de messias was, de joden zien hem daarentegen als een verdwaalde jood die een sekte stichtte. Verder leert een demon mensen niet om in God te geloven, dat Hij één is, om alleen hem te aanbidden, aalmoezen te geven, eerbied te hebben voor je ouders, je naasten te helpen, gastvrij te zijn, niet te liegen of te bedriegen of beloftes te breken, geen onrecht of ontucht te plegen, te vasten, te bidden, bescherming te zoeken bij God tegen de satan en de satan als vijand van de mensheid te zien, goede daden te verrichten, enz. Dat zou allemaal ingaan tegen de demon. Het ironische van dit alles is dat Jezus zelf werd beschuldigd van samenwerking met demonen/duivels, en dat doe je nu net als de farizeeën op jou beurt ook bij Mohammed. Het is hetzelfde patroon dat zich herhaalt, dezelfde mentaliteit als bij de farizeeën.

quote:

Paulus waarschuwde hier zelfs voor in Galaten 6:

6Ik verwonder mij erover dat u zich zo snel afwendt van Hem Die u in de genade van Christus geroepen heeft, naar een ander evangelie,
7terwijl er geen ander is; al zijn er ook sommigen die u in verwarring brengen en het Evangelie van Christus willen verdraaien.
8 Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.
9Zoals wij al eerder gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt.

Het is Galaten 1. De context hier is dat Paulus het heeft over andere 'evangeliën' die in de omloop waren en die concurreerde met de zijne.

quote:

Een telltale sign dat dit niet daadwerkelijk de engel Gabriël was, is dat de Koran is geschreven via 'automatisch handschrift', oftewel Mohammed werd als het ware bezeten door deze entiteit en die deed het schrijven voor hem. Dit in tegenstelling tot de bijbelse geschriften, waarbij de auteurs werden geïnspireerd door God, maar wel zelf schreven. Dit is een klein maar belangrijk verschil, omdat het automatisch handschrift ook wordt geassocieerd met meer occulte vormen van contact met demonen en dergelijke.

Heb je een seculiere of islamitische bron voor dat de Koran is geschreven via automatisch handschrift? Er wordt algemeen aangenomen dat Mohammed een analfabeet was.

quote:

oftewel Mohammed werd als het ware bezeten door deze entiteit en die deed het schrijven voor hem.

Oftewel zoals Jezus door de farizeeën werd beschuldigd van bezetenheid en dat hij zijn wonderen deed met behulp van demonen.

quote:

Op vrijdag 8 maart 2024 01:45 schreef Antideeltje. het volgende:

[..]
Die theorie lijkt me vergezocht om verschillende redenen: de joden en hun boeken verwerpen de christelijke leerstellingen ook. Het zijn dus niet alleen de moslims die eeuwen later kwamen die dit verwerpen, maar ook de voorgangers van de christenen doen dit. Als de Koran ingegeven is door een demon (een aantijging waar de Koran overigens ook op in gaat en het verwerpt) dan is het OT dat evenzo, want die erkent en benadrukt dat er maar 1 God is, het verwerpt het concept van drie goden in een, dat God een verwerkte zoon heeft en dat God incarneert als mens. Voor de joden (en moslims) is dat blasfemisch wat direct in gaat tegen de eerste en belangrijkste 4 geboden. De Koran, Mohammed en moslims erkennen nog wel dat Jezus een grote profeet en de messias was, de joden zien hem daarentegen als een verdwaalde jood die een sekte stichtte. Verder leert een demon mensen niet om in God te geloven, dat Hij één is, om alleen hem te aanbidden, aalmoezen te geven, eerbied te hebben voor je ouders, je naasten te helpen, gastvrij te zijn, niet te liegen of te bedriegen of beloftes te breken, geen onrecht of ontucht te plegen, te vasten, te bidden, bescherming te zoeken bij God tegen de satan en de satan als vijand van de mensheid te zien, goede daden te verrichten, enz. Dat zou allemaal ingaan tegen de demon. Het ironische van dit alles is dat Jezus zelf werd beschuldigd van samenwerking met demonen/duivels, en dat doe je nu net als de farizeeën op jou beurt ook bij Mohammed. Het is hetzelfde patroon dat zich herhaalt, dezelfde mentaliteit als bij de farizeeën.

2 punten.

1. Het OT spreekt de Christelijke verlossingsleer _niet_ tegen. Deze wordt daarin juist duidelijk geprofeteerd. Zie bijv. Jesaja 53. Binnen het Jodendom kan iemand anders niet sterven voor andermans zonden. Deze profetie kan dus niet over een gewone Jood gaan. En zo zijn er veel meer profeties die hiervan getuigen. Het feit dat veel Joodse autoriteiten dat niet inzagen of geloofden, zegt niets over wat de schrift er over zegt.

2. Zoals al eerder genoemd: misleiding wordt het beste verkocht in een pakketje waarheid.

quote:

Het is Galaten 1. De context hier is dat Paulus het heeft over andere 'evangeliën' die in de omloop waren en die concurreerde met de zijne.

Islam is dan ook gewoon een ander evangelie.

quote:

Heb je een seculiere of islamitische bron voor dat de Koran is geschreven via automatisch handschrift? Er wordt algemeen aangenomen dat Mohammed een analfabeet was.

Blijkbaar is de consensus dat Mohammed het zelf niet geschreven heeft. Ik denk dat mijn geheugen hier wat gefaald heeft. Het punt was dat de Koran 'gechanneld' is, wat dus vaak gepaard gaat met automatisch schrift, ik denk dat mijn hersenen daardoor onterecht een connectie daartussen hebben gemaakt. Maar Mohammed zou zelf niets hebben geschreven. Bedankt voor de correctie.

quote:

Oftewel zoals Jezus door de farizeeën werd beschuldigd van bezetenheid en dat hij zijn wonderen deed met behulp van demonen.

Dat klopt ja.

Al gezegd: dat moet ieder voor zich bepalen.

Maar een demoon zou zeker niet voor de mensheid sterven.

quote:

Op donderdag 7 maart 2024 20:25 schreef CharlesKinbote het volgende:
Geloven is een beetje als verliefd zijn. En iedereen die verliefd is denkt dat hij de eerste is die ooit verliefd is geweest, en dat hij als enige begrijpt wat erbij komt kijken en wat het behelst. Het is een verstandsverbijstering die grenst aan het waanzinnige. Mensen kunnen wijzen op gebreken, gevaren, rode vlaggen, maar daar is iemand blind voor. Ieder woord, iedere rechtvaardiging komt voort uit dat allesverzengende "gevoel", dat er voor zorgt dat ieder krom puzzelstukje toch weer aan elkaar past. Datgene wat gezegd en beargumenteerd wordt zijn slechts schaduwen van iets dat volledig onaantastbaar is. Daarom zijn mensen die verliefd zijn en gelovigen ook zulke naïeve debielen.

Aardige analogie, ik vergelijk het altijd met "proberen"... het is zo'n zelfde grijze gebied.

quote:

Op vrijdag 8 maart 2024 08:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
2 punten.

1. Het OT spreekt de Christelijke verlossingsleer _niet_ tegen. Deze wordt daarin juist duidelijk geprofeteerd. Zie bijv. Jesaja 53. Binnen het Jodendom kan iemand anders niet sterven voor andermans zonden. Deze profetie kan dus niet over een gewone Jood gaan. En zo zijn er veel meer profeties die hiervan getuigen. Het feit dat veel Joodse autoriteiten dat niet inzagen of geloofden, zegt niets over wat de schrift er over zegt.

2. Zoals al eerder genoemd: misleiding wordt het beste verkocht in een pakketje waarheid.

Er is natuurlijk een reden waarom joden de christelijke verlossingsleer nooit onderwezen hebben (niet voor, tijdens of na Jezus), omdat het niet in hun boeken staat en ze hebben het OT millennia (langer dan de christenen) tot in de puntjes bestudeerd. Teksten als Jesaja 53 worden anders uitgelegd door joden, ze bekijken die in de context van het boek Jesaja en niet geïsoleerd. Hun interpretatie vind ik dan ook overtuigender. In Jesaja 53 lees ik zelf verzen die niet op Jezus van toepassing kunnen zijn of problemen opleveren als je die letterlijk opvat. Maar ik had het specifiek over de drie-eenheid, dat God een verwekte zoon heeft en dat God als mens incarneerde. Dat wordt zowel door joden/OT als moslims/Koran tegengesproken en als godslastering gezien.

Wat betreft de verzen in de Koran over de kruisiging, daar bestaan onder moslims 2 opinies over: De overgrote meerderheid gelooft op basis van die verzen dat Jezus niet gekruisigd is. Er is een kleine minderheid van islamitische geleerden die stellen dat Jezus waarschijnlijk wel gekruisigd is door die verzen anders te interpreteren op basis van andere Koranverzen.

2) Ja, dat kan je ook over het NT zeggen, het druist immers in tegen de kern van het OT en Koran. Het is zelfs de vraag of Jezus zelf bepaalde christelijke leerstellingen onderwezen heeft (daar is dan ook veel over geschreven en gediscussieerd, ook hier op het forum).

quote:

[..]
Islam is dan ook gewoon een ander evangelie.

Dat is het niet, zeker niet in de context waarin Paulus het in Galaten 1 gebruikt.

quote:

[..]
Blijkbaar is de consensus dat Mohammed het zelf niet geschreven heeft. Ik denk dat mijn geheugen hier wat gefaald heeft. Het punt was dat de Koran 'gechanneld' is, wat dus vaak gepaard gaat met automatisch schrift, ik denk dat mijn hersenen daardoor onterecht een connectie daartussen hebben gemaakt. Maar Mohammed zou zelf niets hebben geschreven. Bedankt voor de correctie.

Channelen is vooral een gebruik binnen de New Age beweging. Je initieert het zelf, en treft voorbereidingen om jezelf tot een kanaal (channel) te maken om contact met gidsen, geesten, enz. te leggen. Dat is niet het geval bij Mohammed, daar is in de bronnen van de islam niets over te vinden, wel over hoe Mohammed inspiratie (wahy) en openbaringen ontving en dat past niet in het plaatje van channelen, hij initieerde het niet zelf noch trof hij voorbereidingen om contact te leggen met geesten of iets dergelijks. De islam (Koran en Mohammed) veroordeelt juist streng het contact zoeken met geesten, mediums, magiërs, enz., het verbiedt het zoals het OT dat doet en legt er dezelfde straf op: de doodstraf. Dat Mohammed de Koran “gechanneld” heeft vind ik dus niet aannemelijk.

quote:

[..]
Dat klopt ja.

Al gezegd: dat moet ieder voor zich bepalen.

Maar een demoon zou zeker niet voor de mensheid sterven.

Als ik je redenering zou gebruiken zou ik zeggen dat een demon mensen kan misleiden in het sterven en opstaan om de mensen te laten geloven dat hij een god is naast God en ze daarmee te doen afdwalen van de ene God uit het OT. Niet dat ik dit geloof, maar je redenering kan je net zo makkelijk ook hierop toepassen.

quote:

Op vrijdag 8 maart 2024 09:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als Jezus had bestaan was hij een verdwaalde jood ja, maar Jezus Christus is niets meer dan een mythe.

Zoals vaker gezegd zaag je hiermee de poten onder je eigen stoel weg.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2024 13:35 schreef Antideeltje. het volgende:

[..]
Er is natuurlijk een reden waarom joden de christelijke verlossingsleer nooit onderwezen hebben (niet voor, tijdens of na Jezus), omdat het niet in hun boeken staat en ze hebben het OT millennia (langer dan de christenen) tot in de puntjes bestudeerd. Teksten als Jesaja 53 worden anders uitgelegd door joden, ze bekijken die in de context van het boek Jesaja en niet geïsoleerd. Hun interpretatie vind ik dan ook overtuigender. In Jesaja 53 lees ik zelf verzen die niet op Jezus van toepassing kunnen zijn of problemen opleveren als je die letterlijk opvat. Maar ik had het specifiek over de drie-eenheid, dat God een verwekte zoon heeft en dat God als mens incarneerde. Dat wordt zowel door joden/OT als moslims/Koran tegengesproken en als godslastering gezien.

Het probleem met deze analyse is dat het OT wel degelijk de Christelijke verslossingsleer bevat. Dat ben ik nu ook uitgebreid aan het uiteenzetten in mijn topic over bijbelprofetie. Vanaf Genesis zien we de Christelijke leer doorschemeren.

De Joodse interpretatie van Jesaja 53 is problematisch, omdat de Joodse religie stelt dat een mens niet wordt gestraft of gedood voor de zonden van een ander. Dat staat in de wet van Mozes. Maar ovet het personage in Jesaja 53 lezen we: Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen. Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg. Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen op Hem doen neerkomen.

Iemand die voor de overtredingen 'van ons allemaal' sterft, kan niet op het volk Israël of iets dergelijks slaan. Dat is simpelweg onmogelijk volgens de wet van Mozes.

Verder waren er uiteraard meer dan genoeg Joden die Christus gewoon hebben gevolgd. De hele vroege kerk bestond uit Joden, alle apostelen waren Joden, buiten Israël ging Paulus steeds naar de Joden en daar bekeerden ook Joden zich tot het Christelijk geloof, enzovoorts.

Het zijn enkele Joodse religieuze autoriteiten, en degenen die hen hebben gevolgd, die Jezus Christus niet als messias hebben geaccepteerd. Niet 'de Joden'. Dit verschil hoef je niet te verklaren met het onjuiste idee dat het OT de Christelijke verlossingsleer niet bevat, maar omdat mensen niet automatisch als robots de juiste keuzes maken wanneer die aan hen wordt gepresenteerd.

quote:

Wat betreft de verzen in de Koran over de kruisiging, daar bestaan onder moslims 2 opinies over: De overgrote meerderheid gelooft op basis van die verzen dat Jezus niet gekruisigd is. Er is een kleine minderheid van islamitische geleerden die stellen dat Jezus waarschijnlijk wel gekruisigd is door die verzen anders te interpreteren op basis van andere Koranverzen.

Als ik de tekst erbij pak, staat daar letterlijk dat hij niet is gekruisigd. Dus ik denk dat de overgrote meerderheid hierbij toch de bedoelde interpretatie aanhangt. Verder blijkt dat ook uit hoe men verder tegen Jezus aankijkt.

quote:

2) Ja, dat kan je ook over het NT zeggen, het druist immers in tegen de kern van het OT en Koran. Het is zelfs de vraag of Jezus zelf bepaalde christelijke leerstellingen onderwezen heeft (daar is dan ook veel over geschreven en gediscussieerd, ook hier op het forum).

Oneens dus.

quote:

Dat is het niet, zeker niet in de context waarin Paulus het in Galaten 1 gebruikt.

Ik vind dat het wel in die categorie in te delen valt. Hoe zou jij het anders noemen? De Koran leert een ander evangelie. Als deze niet zoveel zou putten uit de bijbel, zou je nog kunnen zeggen: het is simpelweg een andere religie, je kunt het geen evangelie noemen. Maar nu, zogenaamd onder invloed van de 'engel Gabriël', heb ik genoeg redenen om het wel in die categorie in te delen.

quote:

Channelen is vooral een gebruik binnen de New Age beweging. Je initieert het zelf, en treft voorbereidingen om jezelf tot een kanaal (channel) te maken om contact met gidsen, geesten, enz. te leggen. Dat is niet het geval bij Mohammed, daar is in de bronnen van de islam niets over te vinden, wel over hoe Mohammed inspiratie (wahy) en openbaringen ontving en dat past niet in het plaatje van channelen, hij initieerde het niet zelf noch trof hij voorbereidingen om contact te leggen met geesten of iets dergelijks. De islam (Koran en Mohammed) veroordeelt juist streng het contact zoeken met geesten, mediums, magiërs, enz., het verbiedt het zoals het OT dat doet en legt er dezelfde straf op: de doodstraf. Dat Mohammed de Koran “gechanneld” heeft vind ik dus niet aannemelijk.

Het idee dat je het 'zelf moet zoeken' vind ik te zwak om het af te doen als geen gechanneld werk.
Maar goed, als je het anders wilt noemen, mag demonisch geïnspireerd ook natuurlijk.
Maar misschien denk je dat hij het zelf allemaal verzonnen heeft?

quote:

Als ik je redenering zou gebruiken zou ik zeggen dat een demon mensen kan misleiden in het sterven en opstaan om de mensen te laten geloven dat hij een god is naast God en ze daarmee te doen afdwalen van de ene God uit het OT. Niet dat ik dit geloof, maar je redenering kan je net zo makkelijk ook hierop toepassen.

Dat kan inderdaad. Maar als ik kijk naar alles wat er over Jezus is geschreven kijk, zie ik nog steeds geen enkele reden om aan te nemen dat hij een demoon was, of demonisch geïnspireerd.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2024 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het probleem met deze analyse is dat het OT wel degelijk de Christelijke verslossingsleer bevat. Dat ben ik nu ook uitgebreid aan het uiteenzetten in mijn topic over bijbelprofetie. Vanaf Genesis zien we de Christelijke leer doorschemeren.

De Joodse interpretatie van Jesaja 53 is problematisch, omdat de Joodse religie stelt dat een mens niet wordt gestraft of gedood voor de zonden van een ander. Dat staat in de wet van Mozes. Maar ovet het personage in Jesaja 53 lezen we: Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen. Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg. Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen op Hem doen neerkomen.

Iemand die voor de overtredingen 'van ons allemaal' sterft, kan niet op het volk Israël of iets dergelijks slaan. Dat is simpelweg onmogelijk volgens de wet van Mozes.

Verder waren er uiteraard meer dan genoeg Joden die Christus gewoon hebben gevolgd. De hele vroege kerk bestond uit Joden, alle apostelen waren Joden, buiten Israël ging Paulus steeds naar de Joden en daar bekeerden ook Joden zich tot het Christelijk geloof, enzovoorts.

Het zijn enkele Joodse religieuze autoriteiten, en degenen die hen hebben gevolgd, die Jezus Christus niet als messias hebben geaccepteerd. Niet 'de Joden'. Dit verschil hoef je niet te verklaren met het onjuiste idee dat het OT de Christelijke verlossingsleer niet bevat, maar omdat mensen niet automatisch als robots de juiste keuzes maken wanneer die aan hen wordt gepresenteerd.

Je zegt het zelf al:

Het is onmogelijk volgens de wet van Mozes (en andere teksten uit het OT) dat een persoon de zonden draagt van een ander. Het zal dus ook niet zo bedoelt zijn in Jesaja 53, anders is het tegenstrijdig met wat het OT hierover leert. De weg uit deze tegenstrijdigheid is om de tekst te interpreteren zoals joden al millennia doen, in context van het boek Jesaja. Het wordt dus “problematisch” als je Jesaja 53 isoleert en interpreteert zoals christenen doen, omdat die interpretatie indruist tegen de joodse religie/wet van Mozes zoals je hier ook zegt.

Ik kan hier verder teksten uit Jesaja 53 aanhalen die niet op Jezus kunnen slaan, maar het bovenstaande is voldoende en toont dat al aan.

Die christelijke joden werden dan ook als ketters/sekte gezien door joden die wel de joodse religie volgden. En binnen die sekte waren ze ook niet eensgezind, had je verschillende groepen met verschillende opvattingen en waren er verschillende evangeliën in de omloop die met elkaar concurreerden.

quote:

[..]
Als ik de tekst erbij pak, staat daar letterlijk dat hij niet is gekruisigd. Dus ik denk dat de overgrote meerderheid hierbij toch de bedoelde interpretatie aanhangt. Verder blijkt dat ook uit hoe men verder tegen Jezus aankijkt.

Klopt, er staat dat Jezus niet gedood noch gekruisigd is. Een kleine minderheid van moslimgeleerden kijkt echter voor interpretatie van deze verzen naar andere verzen zoals:

“En zegt niet van hen die op Gods weg gedood worden dat zij dood zijn; zij zijn juist levend, maar jullie beseffen het niet.” (2:154)

“En denk van hen die op Gods weg gedood worden niet dat zij dood zijn; zij zijn juist levend bij hun Heer, waar in hun onderhoud wordt voorzien.” (3:169)

Op basis hiervan beweren deze moslimgeleerden dat Jezus waarschijnlijk wel gedood/gekruisigd is, en dat de Koran stelt dat Jezus niet gedood/gekruisigd is, omdat hij op Gods weg is gedood en dus in Gods ogen niet “dood” is, maar levend bij Hem is. Vandaar ook de tekst: “Zij hebben hem niet gedood noch gekruisigd, maar het leek zo voor hen … maar God heeft hem tot Zich opgeheven.”

Maar goed, dit is een minderheidsopinie binnen de islam.

quote:

[..]
Oneens dus.

Kan je oneens mee zijn, maar het wordt algemeen erkent dat er verschil is tussen joodse/islamitische doctrines en de christelijke, met name de verlossingsleer, drie-eenheid, dat Jezus letterlijk de zoon is van God en dat God incarneerde als mens. Verder zijn er heel wat boeken geschreven door wetenschappers/onderzoekers en zijn er talloze discussies gevoerd over of Jezus wel werkelijk bepaalde christelijke doctrines onderwees.

quote:

[..]
Ik vind dat het wel in die categorie in te delen valt. Hoe zou jij het anders noemen? De Koran leert een ander evangelie. Als deze niet zoveel zou putten uit de bijbel, zou je nog kunnen zeggen: het is simpelweg een andere religie, je kunt het geen evangelie noemen. Maar nu, zogenaamd onder invloed van de 'engel Gabriël', heb ik genoeg redenen om het wel in die categorie in te delen.

Het gaat niet zozeer om wat ik of jij vindt, maar om de context van de tekst die je hebt aangehaald uit Galaten 1. De Torah/Tenach (of Bhagavad Gita) noem ik ook geen evangelie.

quote:

[..]
Het idee dat je het 'zelf moet zoeken' vind ik te zwak om het af te doen als geen gechanneld werk.
Maar goed, als je het anders wilt noemen, mag demonisch geïnspireerd ook natuurlijk.
Maar misschien denk je dat hij het zelf allemaal verzonnen heeft?

Aan de andere kant: als je de manier waarop Mohammed zijn openbaringen ontving afdoet als “channeling” is dat niet alleen zwak, maar het heeft helemaal geen basis, net als je bewering over het automatisch handschrift. Bij channeling gaat voorbereiding vooraf en moet je zelf initiëren, bij Mohammed was dat niet geval en dit wordt verder onderbouwd door het feit dat de islam het contact zoeken met geesten, gidsen, overledenen, enz. streng verbiedt, waar net zoals in het OT de doodstraf op staat. De boodschap van de Koran komt overeen met die van het OT (en met veel wat er in de Evangeliën staat), als die “demonisch” geïnspireerd is dan kan je ook het OT en NT daarvan beschuldigen. Zeker het NT, omdat er sprake is van een heidens mensenoffer voor gunsten (verlossing) en Paulus de Wet laat varen om de heidenen tevreden te stellen.

quote:

[..]
Dat kan inderdaad. Maar als ik kijk naar alles wat er over Jezus is geschreven kijk, zie ik nog steeds geen enkele reden om aan te nemen dat hij een demoon was, of demonisch geïnspireerd.

Precies, een ander kan dat ook zeggen over Mohammed, Mozes, Boeddha, enz.

Hier iemand een mening over de documentaire "Jehova:Van God Los"
https://www.moviemeter.nl(...)ova-s-getuigen-13874

Als je al in een denkbeeldige God gelooft ben je direct 'genezen'. Een mens heeft geen eeuwig leven, dood is dood, het enige vruchtbare is dat op het as weer iets groeit.