abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_210045654
Speciaal voor @Libertarisch, @BjG956, @hoatzin en andere lieden die het niet kunnen laten om in elk topic aangaande de Bijbel, het geloof en m.n. de monothe´stische godsdiensten, christendom voorop, hun afgrijzen uit te spreken over de belachelijkheid, domheid, achterlijkheid van voornoemde zaken, dit topic.

Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
pi_210045669
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 14:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]
?

Euh, nee? :D Zin moet je zelf maken. En je waardeoordeel over chaos snap ik ook niet.
Wel, als het universum zinloos is dan is de mensheid dat ook. Alle zin die je dan maakt, is een illusie.
Als alles een illusie is dan is er geen houvast en ontstaat er chaos.
pi_210047395
Als alles een illusie is, maak er dan maar een mooie illusie van. En niet een waarin de mens "ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad is."
Een calvinistische levensopvatting die volledig in strijd is met het alledaagse leven.

Je hoeft je neus maar buiten de deur te steken en je komt heel gewone, hulpvaardige, vriendelijke mensen tegen.
Wanneer je met je fiets een schuivert maakt, stapt de eerste de beste passant af, om te vragen of het wel gaat.
Hell, wanneer je met je zatte kop van de trap lazert bel je 112 en dan komen ze je een aai over de bol geven en naar het ziekenhuis brengen. Dan zeggen ze niet: 'Hey, zondige zuiplap, blijf jij maar lekker liggen, eigen schuld, lijden hoort erbij'.
Wanneer je su´cidaal de zee inloopt komen de jongens en meisjes van de KNRM je zoeken en in warm dekentje draaien.
Maar de mens is slecht…

Volstrekt wereldvreemd, nihilistisch solipsisme. Dat krijg je wanneer je depressieve rondjes in je hoofd draait.
And it's only the giving
That makes you
What you are
  woensdag 26 juli 2023 @ 19:34:48 #4
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_210048600
quote:
1s.gif Op maandag 24 juli 2023 19:06 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ik kan hier twee reacties op geven.

Ten eerste zei ik niet dat leed een illusie was. Ik zei dat het waardeoordeel een illusie was, alsook gejammer en geklaag over "ego´sme". Om te reageren op de eerste zin van je reactie: dit lijkt mij het kernpunt. Moralisme is niet meer mogelijk, want de Wil is strikt genomen neutraal. Deleuze schrijft:
[..]
Ten tweede is het individuele bestaan, voor Schopenhauer, een illusie. De Wil is voorbij zijn/niet-zijn, beetje zoals in Plotinus het Ene (trouwens wel leuk om verder te doordenken, Schopenhauer lijkt best wel op Plotinus in zijn ontologie). Dus je zou zelfs zover kunnen gaan dat voor Schopenhauer lijden een illusie is. Jij bent immers een illusie, het bewustzijn is een illusie, etc.
[..]
Nogmaals, vanuit Schopenhauer's perspectief is dit soort moralisme niet meer mogelijk. Wat is "rechtvaardigheid"? Rechtvaardig volgens wie? De Wil doet lekker wat hij wil! En wij zijn, striktgenomen, de Wil. Dus ja, je kunt bij de pakken neer gaan zitten, of je kunt het omarmen en in die omarming wellicht de wereld verbeteren mocht je daar zin in hebben.
Helaas, was het maar een waardeoordeel dat ik erover kon geven.

Dat zou namelijk betekenen dat lijden een subjectieve kwaal was, terwijl het a priori een objectief verschijnsel is: ieder bestaan heeft gemeen dat het lijdt. Vandaar ook mijn nadruk op de omarming en ontferming van leed, want daar bloeit de mens werkelijk op. Eindelijk is er ruimte voor ware empathie, omdat er een synthese plaatsvindt tussen het gedeelde leed, enerzijds omdat het zelf wordt gevoeld en anderzijds omdat de gevoelde pijn wordt herkend in een ander.

Maar dat deze sacrale boodschap aan dovemansoren is besteed lijkt me wel logisch, gezien de staat van de wereld. Anders zou deze wel anders zijn geweest, beter en voorspoediger, mogelijkerwijs zelfs gelukkiger.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
  woensdag 26 juli 2023 @ 19:45:46 #5
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_210048707
quote:
1s.gif Op woensdag 26 juli 2023 13:29 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Reageer ten eerste eens op post #255.

Waar het constant op neerkomt is dat het kiezen of delen is. Ofwel je stelt je op als nihilistische priester die mensen veroordeeld om hun vermeende "ego´sme" en "slechtheid", ofwel je accepteert je eigen metafysica waarin wilsvrijheid niet bestaat en mensen dus ook niet meer verantwoordelijk zijn.

Zoals Nietzsche het mooi verwoordde:
[..]
Die hele zogenaamde onweerlegbare metafysische waarheid heeft met jou te maken, niet met die metafysische waarheid zelf (die ik nogmaals grotendeels onderschrijf). Lijden is gewoon lijden. Dat idee dat het "een straf wŔŔŔ!!!", "er zal altijd lijden zijn wŔŔŔ" is lafheid en jammergedrag. Man the fuck up.
Kiezen of delen?

Het lijkt me vrij duidelijk dat ik het standpunt inneem dat het bestaan noodzakelijk is. We kunnen hoogstens hopen op een betere ethica, gevormd door rationaliteit. Maar uiteindelijk zijn we emotionele wezens, gedicteerd door een blinde kracht, de wil.

Het probleem begint als wij ons gemeenschappelijk lijden ontkennen, streven naar onhaalbare doelen, verlangens die niet worden vervuld, terwijl wij ondertussen de ontevredenheid en frustratie onderdrukken, mogelijk ontkennen, die weer een heel broeinest is voor psychische problemen. Daarom lijkt het mij een betere oplossing om volledige acceptatie van lijden te bewerkstelligen door te stellen dat lijden het fundament is van het bestaan.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
  woensdag 26 juli 2023 @ 19:56:10 #6
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_210048857
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 14:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Respectvol? De gehele mensheid portretteren als een mislukt, ellendig wezen heeft weinig met respect te maken. Het is zelfs schier onmogelijk de mens met respect te benaderen - respect verdient hij ook niet, want wegens de fout van een voorouder draagt hij een verdiende schuld - laat staan dat het gevoelens van empathie voor de mens rechtvaardigt. Daartoe is de mens in jouw visie niet eens in staat. Ook niet wanneer hij die zwartgallige filosofie van je omarmt. Integendeel: dat zal de mens enkel nog meer sterken in het idee dat empathie en naastenliefde totaal zinloos zijn, en zelfs een overtreding tegen je grootste leefregel: dat de mens niet deugt en niet kan deugen.

Het is vooral een aaneenschakeling van tegenstrijdigheden. En een denkwijze die werkelijk niets oplevert.

En ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat ook jij, mocht je onverhoopt een ontstoken kies krijgen, in no time bij een tandarts zit i.p.v. die pijn te accepteren, om maar een voorbeeld te geven hoe makkelijk het is het lijden zo te verheffen en te verheerlijken wanneer je je op dit moment kiplekker voelt.

Het is dan ook geen 'onwenselijke waarheid' (ergens ook arrogant dat je meent de waarheid te kennen) die weerstand oproept, maar je totaal niet onderbouwde, tegenstrijdige en liederlijk irritante drang om het een onwenselijke waarheid te maken.
Een volledige empathie kan enkel worden gevormd door het gevoel van gedeeld leed. Dus er is vanuit mijn visie weldegelijk ruimte voor naastenliefde. Sterker nog, ik ben van mening dat het ego´sme en de arrogantie de mensheid behoedt voor onvoorwaardelijke liefde voor een ander.

Maar dat de wereld niet anders kan zijn dan het is, blijkt aan de noodzakelijkheid van causaliteit. Dus inderdaad, vanuit dat opzicht is er geen verlossing mogelijk. Hoogstens kunnen we hopen op een minimalisering van leed.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
pi_210049021
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 15:08 schreef Culkin het volgende:

[..]
Wel, als het universum zinloos is dan is de mensheid dat ook. Alle zin die je dan maakt, is een illusie.
Als alles een illusie is dan is er geen houvast en ontstaat er chaos.
Ik vind inherente zingeving juist allesbehalve een illusie.

Maar goed, ik zie volgens mij al waar dit heengaat: zonder goddelijke moraal is alles toegestaan. Die deed het goed op mijn alfacursus.
pi_210049051
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 19:56 schreef Grishenko_ het volgende:
Sterker nog, ik ben van mening dat het ego´sme en de arrogantie de mensheid behoedt voor onvoorwaardelijke liefde voor een ander.
Waar je het waarschijnlijk over hebt is dat onvoorwaardelijke liefde het huidige globale economische systeem volledig laat imploderen, dat ben ik met je eens. In feite zou er een heel ander economisch systeem moeten zijn die ongelijkheden weghaalt. Dat gaat niet, omdat er een enorme verscheidenheid van niveau's van aardbewoners zijn.
pi_210049252
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 20:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik vind inherente zingeving juist allesbehalve een illusie.

Maar goed, ik zie volgens mij al waar dit heengaat: zonder goddelijke moraal is alles toegestaan. Die deed het goed op mijn alfacursus.
Waarom dan, je sociale status?

Buiten wat sociale constructen is dat wel zo. Universum is zinloos, leven is zinloos. Maar ik gedraag me want de ander verwacht dat van me.

Maar buiten dat heeft God geen moraal, we hebben allemaal een vrije wil.

[ Bericht 4% gewijzigd door Culkin op 26-07-2023 20:44:34 ]
pi_210049580
Zingeving is subjectief maar dat betekent niet dat het bestaan/leven/universum zinloos is.
pi_210049729
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 19:34 schreef Grishenko_ het volgende:
ieder bestaan heeft gemeen dat het lijdt. Vandaar ook mijn nadruk op de omarming en ontferming van leed, want daar bloeit de mens werkelijk op. Eindelijk is er ruimte voor ware empathie, omdat er een synthese plaatsvindt tussen het gedeelde leed, enerzijds omdat het zelf wordt gevoeld en anderzijds omdat de gevoelde pijn wordt herkend in een ander.

Maar dat deze sacrale boodschap aan dovemansoren is besteed lijkt me wel logisch, gezien de staat van de wereld. Anders zou deze wel anders zijn geweest, beter en voorspoediger, mogelijkerwijs zelfs gelukkiger.
Dit is al heel anders dan 'de mens is in de kern slecht'.

Als ik zo eens naar de samenleving kijk dan is er echt wel oog voor leed, die boodschap is dus niet aan de mens voorbij gegaan.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_210050279
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_210051050
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 20:28 schreef Culkin het volgende:
Maar ik gedraag me want de ander verwacht dat van me.
Ik vind dit een nogal gestoord idee.

Of, hoe een christelijke alfaganger het verwoordde: "waarom zou ik goed doen als er geen hel is?"

Op zo'n moment kan ik het christendom alleen maar als spirituele armoede zien.
  Beste debater 2022 woensdag 26 juli 2023 @ 22:54:47 #14
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_210051215
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 19:56 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Een volledige empathie kan enkel worden gevormd door het gevoel van gedeeld leed. Dus er is vanuit mijn visie weldegelijk ruimte voor naastenliefde. Sterker nog, ik ben van mening dat het ego´sme en de arrogantie de mensheid behoedt voor onvoorwaardelijke liefde voor een ander.

Maar dat de wereld niet anders kan zijn dan het is, blijkt aan de noodzakelijkheid van causaliteit. Dus inderdaad, vanuit dat opzicht is er geen verlossing mogelijk. Hoogstens kunnen we hopen op een minimalisering van leed.
Neen. Aangezien de mens in zichzelf een verwerpelijk wezen is en geen empathie verdient, niet kan verdienen en ook nooit echt zal krijgen.

Je filosofie klopt van geen kant.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  donderdag 27 juli 2023 @ 00:05:42 #15
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_210051748
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 22:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Neen. Aangezien de mens in zichzelf een verwerpelijk wezen is en geen empathie verdient, niet kan verdienen en ook nooit echt zal krijgen.

Je filosofie klopt van geen kant.
Als wij het leed van de wereld in ogenschouw nemen, is dat inderdaad een conclusie die je kan trekken. En ik zal het nogmaals herhalen: de causaliteit is een bewijs voor de noodzakelijkheid, er kan geen andere wereld bestaan dan de wereld die er is. Ten gevolge daarvan is alle kommer en kwel onontkoombaar.

Het enige om de wereld minder kwellend te maken, is de synthese en empathie voor andermans leed. Daaruit kan men een gevoel van herkenning beleven, ja, zelfs alsof het dezelfde geest is dat lijdt. Deze verwantschap zien wij zelden terugkomen, maar het bestaat wel.

En dan ben ik het onvoorwaardelijk met jou eens, Etto, dat het onmogelijk is om die staat te bereiken, omdat de wereld een negatief begrip is. Dat wil zeggen dat de meerderheid van de mens zich altijd zal blijven misdragen. Daarom is er een mogelijke verandering gelegen in enerzijds het menselijke begrip van lijden, en anderzijds het heilige individu dat ons verlicht met zijn of haar wijsheid en een meesterwerk creŰert, waardoor deze een inspiratie zal zijn voor toekomende generaties, in positieve zin.

En dan zal het lijden tot een minimum worden gebracht. Let wel, tot een minimum, want volledig verwijderen is onmogelijk. Omdat, zoals je het al haarfijn hebt uitgelegd, de wereld is zoals die is.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
  Beste debater 2022 donderdag 27 juli 2023 @ 00:41:52 #16
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_210051898
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juli 2023 00:05 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Als wij het leed van de wereld in ogenschouw nemen, is dat inderdaad een conclusie die je kan trekken. En ik zal het nogmaals herhalen: de causaliteit is een bewijs voor de noodzakelijkheid, er kan geen andere wereld bestaan dan de wereld die er is. Ten gevolge daarvan is alle kommer en kwel onontkoombaar.

Het enige om de wereld minder kwellend te maken, is de synthese en empathie voor andermans leed. Daaruit kan men een gevoel van herkenning beleven, ja, zelfs alsof het dezelfde geest is dat lijdt. Deze verwantschap zien wij zelden terugkomen, maar het bestaat wel.

En dan ben ik het onvoorwaardelijk met jou eens, Etto, dat het onmogelijk is om die staat te bereiken, omdat de wereld een negatief begrip is. Dat wil zeggen dat de meerderheid van de mens zich altijd zal blijven misdragen. Daarom is er een mogelijke verandering gelegen in enerzijds het menselijke begrip van lijden, en anderzijds het heilige individu dat ons verlicht met zijn of haar wijsheid en een meesterwerk creŰert, waardoor deze een inspiratie zal zijn voor toekomende generaties, in positieve zin.

En dan zal het lijden tot een minimum worden gebracht. Let wel, tot een minimum, want volledig verwijderen is onmogelijk. Omdat, zoals je het al haarfijn hebt uitgelegd, de wereld is zoals die is.
Weleens bij een tandarts geweest?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_210052403
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 22:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik vind dit een nogal gestoord idee.

Of, hoe een christelijke alfaganger het verwoordde: "waarom zou ik goed doen als er geen hel is?"

Op zo'n moment kan ik het christendom alleen maar als spirituele armoede zien.
Nee, dat het universum zinloos is en daarbij verder het leven, is niet gestoord?
De wetenschap is spirituele armoede.
Je ontwijkt steeds je stelling door af te geven op het christendom.
pi_210053148
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 12:43 schreef Grishenko_ het volgende:
Uiteraard neem ik de bijbelse mythologie niet al te letterlijk, maar dit verhaal staat symbool voor de erfzonde: door een verkeerde handeling of proces, zijn wij bestraft met het bestaan.

Mijn redevoering neemt de symboliek weg en plaatst deze in een realistisch, kosmisch kader van opkomen en vergaan, gevuld met lijden, tot in de eeuwigheid, waar klaarblijkelijk een zonde of schuld aan vooraf is gegaan.
Er kan louter met intentie gestraft worden en intentie vereist een entiteit. Ik zie verder ook niet waar deze 'klaarblijkelijk' op volgt. Je ziet enkel dat er lijden bestaat; niet wat er aan vooraf is gegaan.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_210053166
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juli 2023 14:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
De mens strijdt inderdaad tegen het lijden: de grootste en luidste JA tegen het leven.
In principe. En bouwen is het verbreden van het leven, maar wat als het fundament waarop gebouwd wordt stelt dat het leven het lijden niet kan verantwoorden? Dan zie ik meer heil in de poging van Nietzsche om het lot zoals het komt te omarmen.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_210053183
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juli 2023 03:18 schreef Culkin het volgende:

[..]
Nee, dat het universum zinloos is en daarbij verder het leven, is niet gestoord?
De wetenschap is spirituele armoede.
- Geen idee. De natuur trekt zich weinig aan van onze vooroordelen.
- Dat is wederom een vooroordeel. Persoonlijk ervaar ik wetenschap soortgelijk als muziek en kunst.
pi_210053237
Ik vind het leven vooral absurd. Ik kan niet eens doel bedenken waardoor ik het minder absurd zou vinden. Of een doel waarachter ik niet een nieuw vraagteken zou kunnen plaatsen. Waarom vraagt niemand wat het nut is van de hemel of hel? Of van God zijn wil? Of van zelf-zingeving? Ik zie geen grens aan ons vermogen om een bijl te zetten aan elk aangeleverd concept. Het vraagteken is almachtig.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_210053326
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juli 2023 00:05 schreef Grishenko_ het volgende:
waardoor deze een inspiratie zal zijn voor toekomende generaties, in positieve zin.
Wat is er positief aan dat wat de schijn van deugdelijkheid geeft? Is inspiratie niet verradelijk in een fundamenteel 'verwerpelijke' wereld? Als de reductie van lijden het voornaamste doel van het leven is, terwijl het leven voornamelijk lijden is, is de reductie van het leven dan niet de meest voor de hand liggende conclusie?
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_210053664
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juli 2023 08:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
- Geen idee. De natuur trekt zich weinig aan van onze vooroordelen.
- Dat is wederom een vooroordeel. Persoonlijk ervaar ik wetenschap soortgelijk als muziek en kunst.
De beste kunst/muziek is ge´nspireerd door het spirituele en waarschijnlijk de wetenschap ook.
pi_210054905
Wetenschap is spiritualiteit :P
pi_210055857
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juli 2023 09:09 schreef Culkin het volgende:

[..]
De beste kunst/muziek is ge´nspireerd door het spirituele en waarschijnlijk de wetenschap ook.
Ik denk eerder dat religie/spiritualiteit en wetenschap een gezamenlijke oorsprong hebben.

Ik ken overigens legio fantastische muziek en kunst zonder spirituele inspiratie. "De beste" is natuurlijk heel persoonlijk.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')