Oorlog in Oekraïne #814 Kernachtig

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 10:13 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Waarschijnlijk bots.

Toch merk ik goed dat het een STUK rustiger is overal, nu de botfarms van de russen gesloten zijn.

Bijna geen enkele hersenloze opmerking meer.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 09:05 schreef Slayage het volgende:

[..]
Het zijn geen etnische Russen, tevens moslims dus het is win-win

Ja dit dus. Mijn ex heeft dienstplicht gedaan in het Sovjetleger en die vertelde weleens over de racistische hiërarchie daarbinnen. De Russen bovenaan met de blanke Slavische broedervolkeren daar vlak onder. Dat waren ook de soldaten die echt geweren in handen kregen. Het voetvolk waren de niet-islamitische Kaukasiërs en overige christelijke maar niet blanke minderheden. Die mochten soms een geweer en vooral graven. Daaronder de moslims en helemaal onderaan de veelal islamitische Centraalaziaten/alles met een mongolenplooi ("spleetogen"). Die mochten vegen, graven en in elkaar gebeukt worden.

Hij vertelde dat de eerste dag ze allemaal klaar zaten in de eetzaal, en er pannen vol vreten vol varkensvet en -vlees erin op tafel kwamen. De eerste dag weigerden de Oezbeken, Tataren, Tadzjieken, Azeri's etc. De tweede dag aten de Azeri's, Tadzjieken en de Tataren al wat mee (die waren pro-Russischer en/of hoger opgeleid gemiddeld en dus minder religieus) en de derde dag sloegen de Oezbeken iedereen de hersens in om als eerste te kunnen eten.

Ik heb niet de illusie dat dit anders/beter is geworden.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 09:42 schreef Aloulu het volgende:
Ik heb wel echt het idee dat Poetin geen moer weet over de echte (miserabele) toestand op de grond. Hij wordt voorgelogen door Shoigu en co. die heel hard proberen zoals het altijd gaat in die landen om hun falen te verbloemen.

misschien...

In autoritaire staten is het vaak niet eens zo belangrijk wat objectief waar is, of een gedeelde werkelijkheids--interpretatie of referentiekader tussen verschillende groepen uit te praten...
in autoritaire staten is de werkelijkheidservaring van boven opgelegd.

in de Democratische culturen is dat eerder een kwestie van een gezamelijke afweging tussen meerdere visies en onderbouwingen, waarna de groep na afweging welke werkelijkheidsvisie ze verder cultiveren.
Een werkelijk absolute waarheid bestaat nooit zomaar; altijd zullen ook culturele en morele afwegingen dit beinvloedden (denk ook aan bepaalde morele 'verontwaardigingen' die soms enigszins subjectief gestuurd worden door de vorm van informatievoorziening).

Oorlogen worden zelf meestal niet zomaar enkel op basis van militaire feitelijkheden beslist (anders zou je bv stellen dat Vietnam door Amerika gewonnen is, die daar eigenlijk alle militaire confrontaties gewonnen hebben, enorme verliezen aan de tegenstanders zijde toegebracht hebben en zelf relatief lichte verliezen geleden en nooit op het slagveld verslagen... pas in 1975 trok het amerikaanse leger zichzelf vrijwillig terug nadat een akkoord aan de onderhandelingstafel bereikt was).
Dat vietnam als een amerikaanse nederlaag geld voor iedere serieuze geschiedkundige, kon enkel onttaan door de publieke opinie, het gegeven dat het amerikaanse Volk als 'thuisbasis'zijn steun voor de oorlog verloor én dat later ook gecombineerd werd met een een economische afweging bij een andere groot deel vand e bevolking die de kosten niet meer tegen de baten vond afwegen...
anderszijds was de bereidheid van de tegenpartij, de noordvietnamese regering, alswel hun bondgenoten schijnbaar eindeloos, deze leken bereid te zijn steeds meer en zwaardere verliezen te ondergaan, zonder hierbij een motivatie te verliezen.

Voor Oekraine geld eigenlijk hetzelfde... maar het is nog enigszins de vraag wie nu de grootste bereidheid heeft bepaalde kosten te dragen, en voor welke partij het het eerst tot een mogelijk ineenstorten van de motivatie komt.
Oekraine vecht voor haar bestaan, en de motivatie lijkt enorm bij de bevolking en zeker in de begindagen was dat het meest doorslaggevend, later is daarbij ook een economische en materiele steun van westerse bondgenoten gekomen, die echter hierbij zeker zelf enige tijd de kat uit de boom gekeken hebben (zeker bv duitsland die ook haar eigen energie-kwetsbaarheid en afhankelijk van rusland moest ondervangen, alvorens ook militaire steun te durven te geven).

Rusland zal ook doorhebben dat hun belangrijkse punt is dat ze hun eigen bevolking moet blijven aanzetten deze oorlog te blijven steunen..
in een autoritaie staat zal dat initiel makkelijk lijken, maar op de langere duur kan dat juist een groot risico vormen, juist doordat er geen publieke meningsuiting is, is er ook geen goed zicht op de ontwikkeling van deze publieke mening en een omslag kan des te gevaarlijker worden, als de spanning lang genoeg opbouwt kan ook een klein protest van vrouwen en kinderen plots tot een exploderende snelkookpan worden (in rusland bv de demonstratie van een groep vrouwen en arbeiders olv een charismatische orthodoxe priester voor het petersburger winterpaleis in 1905 na het ontslaan van 6 fabrieksarbeiders door een lokale staalfabriek, wat tot Bloedzondag werd en aanzet tot een socialistische revolutie die als dorslaggevend geld bij de val van het Tsaristische regime).

Het niet kunnen erkennen van fouten in de eigen organisatie, het mooipraten van eigen prestaties is eigenlijk ook omdat een autoritaire staat als rusland niet anders kan.....
Openlijke kritiek uiten geld binnen dat systeem eigenlijk bijna altijd als direkte stap naar en putsch/opstand of revolutie.

Putin is daarin gelijk aan Stalin, Breznjev, Lening, maar evengoed Tsaar Nicolaas II, Catherina de Grote of Tsaar Ivan de Verschrikkelijke (bij de laatste is die bijnaam in het russisch geen belediging maar comliment, men gaf erme aan dat zijn vijanden allemaal angst voor hem hadden, wat in rusland ongeveer het grotste compliment aan een Leider is)...

Krom hè die Sovjet verheerlijking.
Oudjes zeggen dat ze het zo goed hadden onder het communisme.
Bijna niks te vreten, je mening niet mogen uiten, buren die je konden veraden of als ze de pest aan je hadden twijfel zaaiden zodat je in een goelag eindigde.
Werken van 5:00 tot 20:00 in de fabriek , paar uur samogon drinken en 4:30 weer wakker om naar de fabriek te gaan.Jaaaaaaaaaa mooie tijd.
In het weekend bij je houten blokhutje (dacha) aardappels , kool , wortels en uien uit de grond trekken zodat je wat te vreten hebt thuis. En Stalin Lenin lekker eten, gouden paleizen,dure wijnen, kaviaar.
Jaaa mooie tijden..
Amerika slecht, Roesland goed!

In plaats van Catherina de Grote zou ik toch echt Peter de Grote hebben gezet, maar voor de rest ben ik het wel met je eens.

Maar het probleem is dan dat we aan die analyse niet veel hebben, omdat alle uitkomsten onvoorspelbaar zijn. We kunnen bij Rusland nooit weten waar het breekpunt ligt. Het is in ieder geval niet hetzelfde breekpunt als in andere landen, zelfs niet andere dictaturen. We kunnen alleen maar hopen dat het ergens is voor Putin een totale oorlog ontketent.

quote:

Turkish President Recep Tayyip Erdogan says Turkey “will not back down” on its opposition to Sweden joining NATO until all of its “demands are met.”

Erdogan said his country's expectations were made clear and that "we defend the same principles that we defended last year."

“We do want them to harbor the separatist organizations and FETO rascals. And I want it to be known that we are not going to back down until all of those demands are met,” Erdogan told journalists Monday.

CNN

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 12:04 schreef HiZ het volgende:
Maar het probleem is dan dat we aan die analyse niet veel hebben, omdat alle uitkomsten onvoorspelbaar zijn.

Waarom?

ikzelf heb niet de indruk dat een analyse enkel zinnig is als je er één perfekte toekomstvoorspelling uit kunt halen.

Ikzelf ben niet zo'n fan van de behoefte achteraf te gaan roepen dat je "dit altijd gezegd zou hebben"... of die mensen die graag achteraf roepen dat zij "gelijk hadden"" wegens eerder geuitte meningen.
ik merk aan mezelf dat mijn mening zich regelmatig veranderd, en ook toekomstscenarios niet in steen gebeiteld zijn, die veranderen door omstandigheden.

Wat betreft oekraine heb ik in het begin gedacht dat oekraine snel zou verliezen, rusland eroverheen zou denderen en binnen 6 maanden dan het westen ook weer langzaam de betrekking met rusland zou normaliseren (zoals ze grotendeels ook in 2014-2015 deden)...

Nog maar twee maanden terug had ik bij het tegenoffensief gedacht dat oekraine daarbij alles -op-alles moest gooien om een direkte doorbraak te forceren op één specifiek punt, en als ze dat niet zou lukken ze de steun van hun westerse bondgenoten snel zouden verliezen...

in beide scenario's zat ik ernaast en tussentijds heb ik m'n mening/verwachting aangepast... maar an sich verandert dat niet de analyse die je voorheen deed... veel belangrijke factoren blijven nog steeds bestaan en zijn veelal best nog steeds geldig...

Volgens mij is het juist ook zinnig bij zulke analyses te erkennen dat je een beperkt beeld hebt en het gewon realistisch is dat er meerdere verschillende toekomstscenarios kunnen bestaan...
Wat betreft Oekraine ben ik ook verder open erin dat ik nu nog niet durf te zeggen dat al duidelijk is wie uiteindelijk gaat winnen (al geloof ik wel dat oekraine eigenlijk de betere kaarten hebt en op een gegeven moment rusland toch intern onder ee te grote druk zal kommen te staan en het daar dan erg snel kan lopen)

quote:

In a Telegram statement, Russia's Defense Ministry said it thwarted a Ukrainian attempt to carry out a "terrorist" attack using five unmanned aerial vehicles against targets near the capital. Four of the UAVS were intercepted by air defenses in the New Moscow region, while a fifth was "suppressed by electronic warfare" and crashed in Odintsovo district, Moscow region, the ministry said.

No casualties or damage resulted from the drone interceptions, the Defense Ministry said.

quote:

Modi in opening remarks praised the SCO (Shanghai Cooperation Organization) as an “important platform for peace, prosperity and development in the entire Eurasia region.”

“We do not see the SCO as an extended neighborhood, but an extended family. Security, economic development, connectivity, unity, respect for sovereignty and territorial integrity, and environmental protection are the pillars of our vision for SCO,” he said.

Modi (India) met een boodschap. Wellicht bedoelt hij onderling.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 00:06 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]

Dit offensief zou maar even duren waarna de Oekraïners aan de zee van azov zouden staan.

Hoelang duurt een offensief, Nebelwerfer?

Definieer "even".

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 12:08 schreef 3rr0r het volgende:

[..]
CNN

Ah daar gaat ie weer stampvoeten en vluchtelingen doorlaten.
Vervelend kereltje.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 08:01 schreef quirina het volgende:

Poetin ernstig in de problemen: 'Geen capabele generaals meer' | The Daily Move

Lees die comments eens…wauw ..
Ik wist niet dat er zoveel mensen Putin steunen.

Grotendeels zijn het uitkerings trekkers die niks anders doen dan tegen het huidige stelsel aan schoppen en gewoon een plaat voor de kop hebben.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 12:12 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Waarom?

ikzelf heb niet de indruk dat een analyse enkel zinnig is als je er één perfekte toekomstvoorspelling uit kunt halen.

Ikzelf ben niet zo'n fan van de behoefte achteraf te gaan roepen dat je "dit altijd gezegd zou hebben"... of die mensen die graag achteraf roepen dat zij "gelijk hadden"" wegens eerder geuitte meningen.
ik merk aan mezelf dat mijn mening zich regelmatig veranderd, en ook toekomstscenarios niet in steen gebeiteld zijn, die veranderen door omstandigheden.

Wat betreft oekraine heb ik in het begin gedacht dat oekraine snel zou verliezen, rusland eroverheen zou denderen en binnen 6 maanden dan het westen ook weer langzaam de betrekking met rusland zou normaliseren (zoals ze grotendeels ook in 2014-2015 deden)...

Nog maar twee maanden terug had ik bij het tegenoffensief gedacht dat oekraine daarbij alles -op-alles moest gooien om een direkte doorbraak te forceren op één specifiek punt, en als ze dat niet zou lukken ze de steun van hun westerse bondgenoten snel zouden verliezen...

in beide scenario's zat ik ernaast en tussentijds heb ik m'n mening/verwachting aangepast... maar an sich verandert dat niet de analyse die je voorheen deed... veel belangrijke factoren blijven nog steeds bestaan en zijn veelal best nog steeds geldig...

Volgens mij is het juist ook zinnig bij zulke analyses te erkennen dat je een beperkt beeld hebt en het gewon realistisch is dat er meerdere verschillende toekomstscenarios kunnen bestaan...
Wat betreft Oekraine ben ik ook verder open erin dat ik nu nog niet durf te zeggen dat al duidelijk is wie uiteindelijk gaat winnen (al geloof ik wel dat oekraine eigenlijk de betere kaarten hebt en op een gegeven moment rusland toch intern onder ee te grote druk zal kommen te staan en het daar dan erg snel kan lopen)

Het waarom leek me duidelijk : Rusland is een basket case en de tweede atoommacht van deze wereld.

Het type verschuivingen in denken dat je beschrijft heb ik natuurlijk ook gehad. Deels omdat ik kennelijk verouderde ideeën had over de relatieve gevechtskracht van de partijen.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 00:06 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Dan kom je hier niet vaak genoeg.
Dit offensief zou maar even duren waarna de Oekraïners aan de zee van azov zouden staan. Westerse wapens zouden over de Russen heen walsen. Russen die zouden rennen bij de eerste vallende granaten. Russen die geen reserves meer zouden hebben omdat alles erdoor zou zijn gejast.

Afijn, ondertussen hoor ik die geluiden niet meer nee.

Oh?
Denk dat de generaals in Oekraïne wel beter weten.

Je rijd niet zomaar een gebied in wat Rusland al 3/4 jaar in handen heeft die hebben een mijnenveld aangelegd loopgraven en overal artillerie neer gepleurt.

In de algemene statestieken is het nog steeds 1 Oekraïense tank tegen 5 van Rusland.


En dan heb ik het over echt stuk.
Want in tegenstelling tot Rusland haalt Oekraïne het materiaal ook weer van het veld af stript het kaal als niet meer bruikbaar is of repareert het wat nog weer te gebruiken valt.

Het offensief is niet een wandelingetje door een park.
Ik weet niet wie je dat verteld heeft.

Maar eerst moet je ergens een doorbraak zien te forceren.
En dat wil nog niet zo 123 flotten

Igor Strelkov Girkin (oorlogsmisdadiger, KGB officier, etc) ontvangt ook alarmerende informatie over Bakhmut:

quote:

Apparently, the enemy resumed the offensive on the Vremevsky ledge, heavy fighting is reported, alarming information comes from the area north of Bakhmut, just where the understaffed units of the 3rd Army Corps are deployed on our side. The enemy in that area has an advance, how deep - I can’t say, there is little information. But there urgently went reserves.

Het 3e legerkorps is een LPR/DPR eenheid, dus Igor heeft er goede connecties mee.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 12:08 schreef 3rr0r het volgende:

[..]
CNN

Die dealtjes met dictators pakken steeds slechter uit. De EU zal toch echt volwassen en zelfstandig moeten worden, ook van de VS. De EU moet de volgende supermacht worden.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 12:31 schreef HiZ het volgende:

[..]
Het waarom leek me duidelijk : Rusland is een basket case en de tweede atoommacht van deze wereld.

Wat bedoel je daar verder mee?
Dat zijn losstaande vastelling en je subjectieve mening/waardeoordeel (dat ruslandeen hopeloos geval zou zijn)

Rusland is echter gewoon een economische maatschappij en als de regering daar werkelijk de steun van de bevolking verliest of een oorlog niet meer draagbaar blijkt, zal deze ingrijpen.
Net als de sovjet-regering uiteindelijk op beschamende wijze uit afghanistan zich moest terugtrekken

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Die dealtjes met dictators pakken steeds slechter uit. De EU zal toch echt volwassen en zelfstandig moeten worden, ook van de VS. De EU moet de volgende supermacht worden.

Eerst moeten we, weer, energie exporterend worden, nu zijn we als EU teveel afhankelijk van fossiele energie.

Maar mensen zijn te bang dat het allemaal weggegooid geld is omdat het het klimaat niet genoeg zou helpen.

De Russische Tesla is ontwikkeld voor de fans van Electrische auto's...

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 08:54 schreef Starhopper het volgende:
Vliegles

[ twitter ]

Daar heb ik mijn punten gisteren al aan gegeven.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 09:05 schreef Slayage het volgende:

[..]
Het zijn geen etnische Russen, tevens moslims dus het is win-win

Of het moslims zijn weet ik niet, maar het Russische Herrenvolk is hun niet Slavische landgenoten er in ieder geval in een hoog tempo doorheen aan het jagen. En achteraf weer liegen hoe zwaar ze het als etnische Russen wel niet hebben.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 12:51 schreef ipa84 het volgende:
[ twitter ]
De Russische Tesla is ontwikkeld voor de fans van Electrische auto's...

Gemaakt van gestolen Oekraïense wasmachines.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 00:48 schreef Ulx het volgende:

[..]
Daar is het al te laat voor. Ze zijn al teveel modern spul kwijt. Soldaten goed trainen? Logistiek in orde krijgen? Nah, gaat hem niet meer worden.

Ik reageer op her financiële plaatje. Een land kan wat dat betreft een oorlog lang volhouden met de juiste maatregelen.

Ik denk dat Rusland lang kan blijven aankloten als ze dat willen.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2023 13:26 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Ik reageer op her financiële plaatje. Een land kan wat dat betreft een oorlog lang volhouden met de juiste maatregelen.

Ik denk dat Rusland lang kan blijven aankloten als ze dat willen.

Dat lijkt ook Poetin's strategie te zijn. Laat het zo lang mogelijk dooretteren totdat dat de Westerse steun verdampt, of het Westen zelf ten onder is gegaan, om dan toe te slaan.