Russia vs Ukrain #45 In the midst of chaos, there is also opportunity

quote:

Op vrijdag 30 juni 2023 12:29 schreef over_hedge het volgende:

[..]
sinterklaas afschaffen? Wat? heb ik echt helemaal niks over gehoord.
Het gaat alleen over zwartepiet. Maar sinterklaas afschaffen niet zo ver ik weet?

Ja aanpassen idd. Kerst wordt daar ook niet afgeschaft maar verplaatst.

Dit was de cover van the economist in 2017

quote:

Op vrijdag 30 juni 2023 12:33 schreef Nielsch het volgende:

[..]
Waarom plaats je dan eerst fake news dat Zelensky het VeRbOdEn heeft?

Het is subversie.

quote:

Op vrijdag 30 juni 2023 12:39 schreef Nielsch het volgende:

[..]
Ik vraag niet wat het is, maar naar je beweegreden. Dus nog een keer:

Waarom plaats je dan fake news dat Zelensky het verboden heeft?

Omdat ik eerst doe/post voordat ik denk/verdiep.

Als het geen vrije dag meer is dan word het indirect onmogelijk gemaakt voor vele.

quote:

Op donderdag 29 juni 2023 17:39 schreef KoosVogels het volgende:
Hoop hier nog een reactie op te krijgen van @:UncleScorp en @:HowardRoark. Maar ook aan 'vrede-roepers' mogen zich melden.
[..]

Wacht nog altijd op een reactie op deze post van de 'vrede'-roepers in deze reeks. Wat gebeurt er volgens hen als het westen stopt met het leveren van wapens aan Oekraïne?

@UncleScorp @HowardRoark

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 12:49 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Wacht nog altijd op een reactie op deze post van de 'vrede'-roepers in deze reeks. Wat gebeurt er volgens hen als het westen stopt met het leveren van wapens aan Oekraïne?

@:UncleScorp @:HowardRoark

Dan kan Oekraïne op een gegeven moment zich steeds minder goed verdedigen en zullen ze moeten onderhandelen. Dat heb ik volgens mij ook gewoon meermaals aangegeven hier.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 12:50 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Dan kan Oekraïne op een gegeven moment zich steeds minder goed verdedigen en zullen ze moeten onderhandelen. Dat heb ik volgens mij ook gewoon meermaals aangegeven hier.

Maar waarom zou Poetin willen onderhandelen als Rusland de bovenliggende partij is en het kwestie van tijd is voordat Oekraïne de strijd moet staken omdat voorraden uitgeput raken?

Het ligt meer voor de hand dat Poetin dan de druk opvoert, wacht tot Oekraïne in de touwen hangt om daarna te stoten naar Kiev. Vergeet niet dat deze oorlog begon met een aanval op Kiev, met als de doel het innemen van de hoofdstad en het omver werpen van de regering.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 13:05 schreef Wantie het volgende:

[..]
Nee, dat zie je verkeerd.
Zodra Oekraïne stopt met vechten zegt Rusland gewoon 'zand erover ' en is het klaar...

Rusland gaat heus niet nog meer gebied innemen als Oekraïene niet meer in staat is zich te verdedigen.

Ik ben dan ook oprecht benieuwd hoe de 'onderhandelingen'-roepers dat voor zich zien.

quote:

Official: Terrorism at nuclear plant will be considered nuclear attack

A terrorist attack against a nuclear plant would be considered equivalent to using nuclear weapons against civilians, National Security and Defense Council chief Oleksii Danilov told Radio Free Europe/Radio Liberty on June 30.

The official said that Ukraine will be carefully watching the world's reaction if a terror attack at the Russia-occupied Zaporizhzhia Nuclear Power Plant comes to pass.

Danilov noted that after the Kakhovka dam destruction, which unleashed a humanitarian disaster in Ukraine's south, the world's reaction did not correspond to the country's suffering.

He added that some Western partners are appealing to Moscow not to make this step as it will have "catastrophic" consequences for Russia.

In Danilov's words, Kyiv is doing everything possible to prevent this terrorist attack, but the power station is now in the hands of "unpredictable" terrorists.

President Volodymyr Zelensky announced on June 20, citing intelligence reports, that Moscow is considering a terrorist attack at the plant by deliberately leaking radiation. According to Interior Minister, special coordination centers have already been deployed across Ukraine to prepare for the eventuality.

Ukraine's military intelligence chief Kyrylo Budanov told New Statesman on June 23 that Russia had completed preparations for the terror attack at the nuclear plant.

https://kyivindependent.c(...)sider-nuclear-attac/

Ze kunnen over niets anders meer praten.
Vergeet het offensief … we wachten wel op NATO troepen

Danilov noted that after the Kakhovka dam destruction, which unleashed a humanitarian disaster in Ukraine's south, the world's reaction did not correspond to the country's suffering
Hun actie met de dam had niet het gewenste effect? De volgende zeer zeker wel …

President Volodymyr Zelensky announced on June 20, citing intelligence reports, that Moscow is considering a terrorist attack at the plant by deliberately leaking radiation
De ZNPP is zodanig goed verdedigd dat oekrainers amper kans maken om deze te veroveren. En toch blijven volhouden en de massa brainwashen dat de russen het nodig zullen vinden om iets met de kerncentrale te doen.

Het is enkel nog aftellen nu …

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 13:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Maar waarom zou Poetin willen onderhandelen als Rusland de bovenliggende partij is en het kwestie van tijd is voordat Oekraïne de strijd moet staken omdat voorraden uitgeput raken?

Het ligt meer voor de hand dat Poetin dan de druk opvoert, wacht tot Oekraïne in de touwen hangt om daarna te stoten naar Kiev. Vergeet niet dat deze oorlog begon met een aanval op Kiev, met als de doel het innemen van de hoofdstad en het omver werpen van de regering.

Omdat hij op manier een bovenliggende hand heeft natuurlijk. Het leger van Rusland is alles behalve indrukwekkend. We hebben ook aan de eerdere eisen kunnen zien dat het Rusland voornamelijk gaat om een neutraliteit van Oekraïne en de Oostelijke regio van het land. Het idee dat Poetin eigenlijk heel Oekraïne wil opslokken en vervolgens nog even half Europa is een een drogredenering die sommigen voor zichzelf hebben gecreëerd om op basis daarvan het uitgangspunt te kunnen verdedigen dat Rusland militair moet worden verslagen (wat nooit gaat lukken).

Rusland zal vooral iets willen kunnen presteren richting de eigen burgers als een zogenaamde 'overwinning'. Neutraliteit Oekraïne en wellicht een deel van de Donbas (dat zou ook een apart land kunnen worden) valt in die categorie.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 13:08 schreef Wantie het volgende:

[..]
Die gaan geen concreet antwoord geven.
Dat is nog nooit gebeurd in deze discussie.

Er is constant antwoord gegeven, en jij bent in tussentijd alleen maar bezig met het optuigen van stroopredeneringen.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 13:56 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Omdat hij op manier een bovenliggende hand heeft natuurlijk. Het leger van Rusland is alles behalve indrukwekkend. We hebben ook aan de eerdere eisen kunnen zien dat het Rusland voornamelijk gaat om een neutraliteit van Oekraïne en de Oostelijke regio van het land. Het idee dat Poetin eigenlijk heel Oekraïne wil opslokken en vervolgens nog even half Europa is een een drogredenering die sommigen voor zichzelf hebben gecreëerd om op basis daarvan het uitgangspunt te kunnen verdedigen dat Rusland militair moet worden verslagen (wat nooit gaat lukken).

Ik heb het helemaal nergens over 'half Europa'.

Het leger van Rusland is wellicht niet indrukwekkend, maar het heeft wel man en materieel. Als Oekraïne geen wapens meer krijgt van het westen, begint de klok meteen te tikken. Rusland hoeft dan alleen maar tegen te houden, de druk opvoeren geduld hebben. Want als de voorraden van Oekraïne uitgeput raken, begint het leger vanzelf te piepen en kraken. Het Kremlin rekent al op een langdurige strijd, dus geduld heeft het wel.

De reden dat het voor de hand ligt dat de Russen in dat geval doorstoten naar Kiev, is omdat ze dat eerder hebben gedaan. Daar begon de oorlog nota bene mee.

En wat moet het westen doen als het leger van Oekraïne instort omdat wij geen wapens meer leveren en de Russen die zwakte gebruiken om door te stoten naar Kiev?

Poetin heeft al bakken met geld tegen deze oorlog aangesmeten, tal van Russische levens zijn verloren gegaan. Denk je werkelijk dat Poetin gaat onderhandelingstafel terwijl hij weet dat Oekraïne op z'n rug ligt omdat het geen wapens meer krijgt?

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 14:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Ik heb het helemaal nergens over 'half Europa'.

Jij hebt het eerder toch echt gehad over dat Rusland meerdere landen zou willen innemen. Dat is ook het constante argument dat sommigen willen aanhalen om maar meer wapens richting Oekraïne te sturen.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 14:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Ik heb het helemaal nergens over 'half Europa'.

Het leger van Rusland is wellicht niet indrukwekkend, maar het heeft wel man en materieel. Als Oekraïne geen wapens meer krijgt van het westen, begint de klok meteen te tikken. Rusland hoeft dan alleen maar tegen te houden, de druk opvoeren geduld hebben. Want als de voorraden van Oekraïne uitgeput raken, begint het leger vanzelf te piepen en kraken. Het Kremlin rekent al op een langdurige strijd, dus geduld heeft het wel.

Dat zegt toch genoeg over de daadwerkelijke kracht van Oekraïne. Eigenlijk zou het land en breed verslagen zijn door Rusland, maar omdat het Westen hier een proxy-oorlog van heeft gemaakt kan het nog tegenstand blijven bieden.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 14:04 schreef KoosVogels het volgende:
De reden dat het voor de hand ligt dat de Russen in dat geval doorstoten naar Kiev, is omdat ze dat eerder hebben gedaan. Daar begon de oorlog nota bene mee.

Dat wilden ze inderdaad doen omdat men de situatie enorm had onderschat. Nadien is dat niet meer in de plannen of eisen naar voren gekomen. Het Westen (en de andere landen) moeten ook meteen onderhandelingen stimuleren als deze concreter worden na verzwakking aan Oekraïense zijde. Wellicht ook met de stok tussen de deur dat als die er niet komen, men weer wapens gaat leveren.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 14:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Ik heb het helemaal nergens over 'half Europa'.

Het leger van Rusland is wellicht niet indrukwekkend, maar het heeft wel man en materieel. Als Oekraïne geen wapens meer krijgt van het westen, begint de klok meteen te tikken. Rusland hoeft dan alleen maar tegen te houden, de druk opvoeren geduld hebben. Want als de voorraden van Oekraïne uitgeput raken, begint het leger vanzelf te piepen en kraken. Het Kremlin rekent al op een langdurige strijd, dus geduld heeft het wel.

De reden dat het voor de hand ligt dat de Russen in dat geval doorstoten naar Kiev, is omdat ze dat eerder hebben gedaan. Daar begon de oorlog nota bene mee.

En wat moet het westen doen als het leger van Oekraïne instort omdat wij geen wapens meer leveren en de Russen die zwakte gebruiken om door te stoten naar Kiev?

Poetin heeft al bakken met geld tegen deze oorlog aangesmeten, tal van Russische levens zijn verloren gegaan. Denk je werkelijk dat Poetin gaat onderhandelingstafel terwijl hij weet dat Oekraïne op z'n rug ligt omdat het geen wapens meer krijgt?

Ja, eigenlijk wel. Want ook Poetin heeft niets aan een totaal kapot Oekraïne. Reken maar dat die geschrokken zal zijn over de staat van zijn leger, de nadruk binnen Rusland zal echt liggen op alles wat als een vermeende overwinning kan worden gezien als dusdanig presteren en verder de boel intern op orde krijgen.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 14:14 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Jij hebt het eerder toch echt gehad over dat Rusland meerdere landen zou willen innemen. Dat is ook het constante argument dat sommigen willen aanhalen om maar meer wapens richting Oekraïne te sturen.

Heb je enig idee hoeveel landen 'half Europa' omvat? Ik denk niet dat Rusland een bedreiging vormt voor Polen, Duitsland of Frankrijk. Wel heeft Poetin inmiddels laten zien dat buurlanden die geen lid zijn van de NAVO hem moeten vrezen.

quote:

Dat zegt toch genoeg over de daadwerkelijke kracht van Oekraïne. Eigenlijk zou het land en breed verslagen zijn door Rusland, maar omdat het Westen hier een proxy-oorlog van heeft gemaakt kan het nog tegenstand blijven bieden.

Na 2014 heeft Oekraïne een hoop geld gestoken in het versterken van zijn leger, dus ook op eigen houtje had het land de strijd tegen de Russen aardig lang vol kunnen houden. Maar Rusland is nou eenmaal groter en sterker, dat lijkt mij verder geen hogere wiskunde. Zonder onze steun storten de strijdkrachten van Oekraïne naar verloop van tijd in elkaar. Rusland kan deze uitputtingsslag simpelweg langer uithouden.

Maar je hebt gelijk, zonder onze steun lag Oekraïne waarschijnlijk al lang op de rug. Dat had de positie van Poetin versterkt en de Russen het zelfvertrouwen gegeven om ook andere buurlanden te bedreigen. Wat er met Oekraïne zelf was gebeurd, is moeilijk te zeggen. We weten inmiddels dat de Russen misdaden hebben gepleegd in bezette gebieden, dus het is een redelijk veilige aanname dat het hel zou zijn geweest voor een hoop inwoners van Oekraïne.

Door wapens te leveren is voorkomen dat Oekraïne is overlopen en het Kremlin weet nu dat oorlog voeren met buurlanden een kostbare aangelegenheid is, omdat het westen niet bang is om zijn steun te geven. Dat is een heel belangrijk signaal richting Poetin, een bullebak die alleen brute kracht verstaat.

quote:

Dat wilden ze inderdaad doen omdat men de situatie enorm had onderschat. Nadien is dat niet meer in de plannen of eisen naar voren gekomen. Het Westen (en de andere landen) moeten ook meteen onderhandelingen stimuleren als deze concreter worden na verzwakking aan Oekraïense zijde. Wellicht ook met de stok tussen de deur dat als die er niet komen, men weer wapens gaat leveren.

Klopt, de Russen hebben de kracht van Oekraïne onderschat en moesten daarom hun doelen bijstellen. Dankzij de inzet van westerse wapens kan Oekraïne met de huidige intensiteit strijd blijven leveren. Als die steun wegvalt, is het een kwestie van tijd voordat de boel in elkaar stort.

Het probleem met jouw idee is dat Oekraïne geen troeven in handen heeft als het niet kan rekenen op wapenleveranties van het westen. Jouw voorstel voor die 'stok tussen de deur' geeft te weinig houvast en biedt Rusland de mogelijkheid om snel meer terrein te winnen op het moment dat de westerse steun wegvalt. Gaan jojo'en met wapensteun werkt niet en speelt Rusland in de kaart.

Poetin is een haai. Als hij ziet dat steun aan Oekraïne niet langer vanzelfsprekend is, ruikt hij bloed en snapt hij meteen dat Rusland alle troeven in handen heeft. Daar maakt hij gebruik van.

quote:

Ja, eigenlijk wel. Want ook Poetin heeft niets aan een totaal kapot Oekraïne. Reken maar dat die geschrokken zal zijn over de staat van zijn leger, de nadruk binnen Rusland zal echt liggen op alles wat als een vermeende overwinning kan worden gezien als dusdanig presteren en verder de boel intern op orde krijgen.

Poetin wil Zelensky en de huidige regering van Oekraïne weg hebben. Denken dat het hem ene flikker kan schelen dat Oekraïne wel of niet kapot wordt geschoten, is stuitend naïef.

Kortom, door de steun stop te zetten, nemen we Oekraïne alle troeven uit handen. In het beste geval is Poetin bereid tot onderhandelen, maar hij zal hoge eisen stellen, omdat hij weet dat zonder wapensteun, Rusland de bovenliggende partij is. In het ergste geval zal hij voor de bühne aanschuiven bij onderhandelen, om al snel weer de strijd voort te zetten omdat hij weet dat het een kwestie van tijd is voordat Oekraïne verslagen is door uitputtende voorraden.

Alsof er nu ook nog iets te onderhandelen zou zijn over neutraliteit van Oekraïne.. Vóór de invasie had dat wellicht gekund, nu niet meer.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 21:16 schreef Raw85 het volgende:
Alsof er nu ook nog iets te onderhandelen zou zijn over neutraliteit van Oekraïne.. Vóór de invasie had dat wellicht gekund, nu niet meer.

En toen wilde Poetin niet.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 14:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Heb je enig idee hoeveel landen 'half Europa' omvat? Ik denk niet dat Rusland een bedreiging vormt voor Polen, Duitsland of Frankrijk. Wel heeft Poetin inmiddels laten zien dat buurlanden die geen lid zijn van de NAVO hem moeten vrezen.

Waarom maken we ons hier dan zo druk om? Als dat gevaar er toch niet is? En als ik het mij goed kan herinneren sloeg je nog niet zo lang geleden andere taal uit, toen waren de Baltische Staten en Polen ook niet veilig volgens jou. Die keutel wordt nu ineens weer ingetrokken zo lijkt het.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2023 14:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Na 2014 heeft Oekraïne een hoop geld gestoken in het versterken van zijn leger, dus ook op eigen houtje had het land de strijd tegen de Russen aardig lang vol kunnen houden. Maar Rusland is nou eenmaal groter en sterker, dat lijkt mij verder geen hogere wiskunde. Zonder onze steun storten de strijdkrachten van Oekraïne naar verloop van tijd in elkaar. Rusland kan deze uitputtingsslag simpelweg langer uithouden.

Maar je hebt gelijk, zonder onze steun lag Oekraïne waarschijnlijk al lang op de rug. Dat had de positie van Poetin versterkt en de Russen het zelfvertrouwen gegeven om ook andere buurlanden te bedreigen. Wat er met Oekraïne zelf was gebeurd, is moeilijk te zeggen. We weten inmiddels dat de Russen misdaden hebben gepleegd in bezette gebieden, dus het is een redelijk veilige aanname dat het hel zou zijn geweest voor een hoop inwoners van Oekraïne.

Door wapens te leveren is voorkomen dat Oekraïne is overlopen en het Kremlin weet nu dat oorlog voeren met buurlanden een kostbare aangelegenheid is, omdat het westen niet bang is om zijn steun te geven. Dat is een heel belangrijk signaal richting Poetin, een bullebak die alleen brute kracht verstaat.
[..]
Klopt, de Russen hebben de kracht van Oekraïne onderschat en moesten daarom hun doelen bijstellen. Dankzij de inzet van westerse wapens kan Oekraïne met de huidige intensiteit strijd blijven leveren. Als die steun wegvalt, is het een kwestie van tijd voordat de boel in elkaar stort.

Het probleem met jouw idee is dat Oekraïne geen troeven in handen heeft als het niet kan rekenen op wapenleveranties van het westen. Jouw voorstel voor die 'stok tussen de deur' geeft te weinig houvast en biedt Rusland de mogelijkheid om snel meer terrein te winnen op het moment dat de westerse steun wegvalt. Gaan jojo'en met wapensteun werkt niet en speelt Rusland in de kaart.

Poetin is een haai. Als hij ziet dat steun aan Oekraïne niet langer vanzelfsprekend is, ruikt hij bloed en snapt hij meteen dat Rusland alle troeven in handen heeft. Daar maakt hij gebruik van.
[..]
Poetin wil Zelensky en de huidige regering van Oekraïne weg hebben. Denken dat het hem ene flikker kan schelen dat Oekraïne wel of niet kapot wordt geschoten, is stuitend naïef.

Kortom, door de steun stop te zetten, nemen we Oekraïne alle troeven uit handen. In het beste geval is Poetin bereid tot onderhandelen, maar hij zal hoge eisen stellen, omdat hij weet dat zonder wapensteun, Rusland de bovenliggende partij is. In het ergste geval zal hij voor de bühne aanschuiven bij onderhandelen, om al snel weer de strijd voort te zetten omdat hij weet dat het een kwestie van tijd is voordat Oekraïne verslagen is door uitputtende voorraden.

Waarom is Oekraïne überhaupt onze verantwoordelijkheid? Je spreekt telkens over dat land alsof het onze plicht is het te verdedigen. Het is geen EU-land en geen NAVO-land. Gaan we dat ook doen als Rusland bijvoorbeeld Kazachstan of Mongolië binnen zou vallen? Of een veel realistischer voorbeeld wat al eerder is gegeven, als China toch maar eens gaat proberen Taiwan te annexeren?

Nu zeg ik ook niet dat Oekraïne compleet aan het lot over moet worden gelaten, maar de insteek lijkt nu te zijn dat we tot in het einde der tijden, Oekraïne gaan voorzien van financiële steun en wapens. Of deze oorlog nog 2 of 20 duurt, maakt niet uit.

Wat is de reden dat je als NAVO bewust buiten je eigen bontgenootschap zou gaan, waarmee je ook nog eens gevaar hebt op escalatie en je daarmee je eigen burgers in concreet gevaar brent, om andere landen de hele tijd te verdedigen?