NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het hele paper?quote:Op woensdag 20 september 2023 14:52 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Neem deze eens door bijv: https://www.researchgate.net/publication/254835408_Integrating_nitrogen_fluxes_at_the_European_scale
Staat in ieder geval niet in de key-findings.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar in welk verband en welke verhoudingen je alles moet zien is totaal onzeker, geen onderbouwing voor agressief beleid.quote:
[..]
Je doet alsof er totaal geen relatie is, die is er natuurlijk wel, zie ook de link die hierboven heb gepost. Dat er onzekerheden zijn over de invloed van variabelen lijkt me duidelijk, maar dat meer uitstoot tot meer neerslag leidt, en minder uitstoot tot minder neerslag, lijkt me vrij duidelijk.
Als we 3 jaar terug met normaal beleid waren begonnen waren we net zo ver / verder, en ging het gemoedelijk.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar met correlaties kun je wel voorspelling doen, daarvoor hoeven het niet perse causale verbanden te zijn.quote:
[..]
Jij hebt er geen verstand denk ik, een model is geen absolute waarheid, de verklarende variabelen in het model kennen verschillende significantie niveau's, je kunt meerdere onderzoeken niet zomaar 1:1 overnemen in een ander model, alles is afhankelijk van elkaar en de casussen zijn niet perfect homogeen.
Je ontkent eigenlijk gewoon een soort van de complexiteit van de realiteit met dit type klakkeloosheid.
Als je zegt: "de best mogelijke benadering van de realiteit - volgens wetenschapper X, met zijn beperkte middelen - komt tot uiting in zijn model, misschien heb je dan gelijk.
Het vraagstuk of dat bewijs sterk genoeg is is veel subjectiever, je zet dan praktisch wetenschap in als activistisch pamflet.
Nergens zeg ik dat er geen snars van klopt, ik stel echter wel dat de bewijslast wel erg hoog moet zijn wil je rigoureus beleid uitvoeren, en nu blijkt na een paar jaar dat het hele piekbelasters verhaal ook al niet klopte, daar wordt dus geld over de balk gesmeten, dat doet je niks?
Wetenschap wordt verabsoluteerd, heilig geloof in "de wetenschap" rechtvaardigt allicht zo een piekbelasters verhaal, maar dat bleek dus fout model denken te zijn.
Omtzigt is econometrist, die is opgeleid tot modellenmaker en heeft ook opmerkingen, er zitten zaken in het model die niet kunnen kloppen. Een model meet ook correlaties en geen causale verbanden....
En een model zal nooit exact een relatie kunnen beschrijven, en dat moet je ook niet willen. Je probeert een relatie te modelleren. Als je teveel complexiteit in het model stopt loop je het gevaar niet de relatie te beschrijven, maar de ruis in de data.
Ik weet vrijwel zeker dat ik meer weet van modelleren dan jij
Vrij logisch ook, om depositie omlaag te brengen, moet de hoeveelheid in de lucht omlaag, en om de hoeveelheid in de lucht omlaag te brengen zal er minder de lucht in gebracht moeten worden.quote:
Er wordt gestuurd op uitstoot, niet op depositie begreep ik van Van der Wal. Is ook allemaal prima te meten vanaf het IASI satellietsysteem
Als je de hoeveelheid in de lucht vlak boven de grond meet, kun je heel goed modelleren hoeveel depositie er is. Makkelijker dan de hoeveelheid stikstof in de bodem meten, aangezien je dan ook moet gaan schatten hoeveel stikstof er in de bodem opgenomen wordt door planten en bacterien.quote:
[..]
Ik spreek een andere taal denk ik.
Dit gaat allemaal om LUCHT.
Of ik lees het fout hoor, kan ook, dan moet dit ook worden uitgevoerd in Natura2000 gebieden (minimaal) als je stikstof als instrumentarium wilt gebruiken.
Maar modellen kunnen prima relaties aantonen en voorspellen. Niks mis mee. Modellen worden overal om je heen gebruikt om te voorspellen wat er onder bepaalde omstandigheden zal gebeuren, echt niet alles is gemeten voor jij er aan blootgesteld werd.quote:
[..]
Ja lijkt me ook, maar helaas weer niet te lezen, gezien het modelmatige allemaal lijkt het soms op modellen vast te hangen...
Zonder onderbouwing stellen dat aannames van experts te zwak zijn? Waarom? Omdat het experts zijn die kennis van zaken hebben? Omdat ze activistisch zijn? Waarom zouden ze dat zijn?quote:
[..]
Aannames van experts zijn nog steeds te zwak, bovenal groot risico dat de insteek dan activistisch wordt.
En hoe zit het dan met de aannames van een boer in deze? Die is ook niet echt objectief, dus die kan je dan ook gelijk allemaal aan de kant schuiven, of niet?
Je hoeft alleen maar figuurtjes te kijkenquote:
[..]
Het hele paper?
Staat in ieder geval niet in de key-findings.
Alleen als je een nieuwe figuur bekijkt, moet je ook nog een beetje herinneren wat er in de vorige figuren stond
Dan wordt de relatie tussen uitstoot en depositie wel duidelijk, tenminste, bij mij,
Experts trokken over dit probleem al meer dan 30 jaar geleden aan de bel, als we toen waren begonnen was het een stuk gemoedelijker gegaan, had het een stuk minder impact op boeren gehad, en een stuk minder gekost.quote:
[..]
Maar in welk verband en welke verhoudingen je alles moet zien is totaal onzeker, geen onderbouwing voor agressief beleid.
Als we 3 jaar terug met normaal beleid waren begonnen waren we net zo ver / verder, en ging het gemoedelijk.
Als je er wat mee doet dan zou dat goed kunnen maar dan zou ik toch wat meer respect hebben voor limitaties.quote:
Ik weet vrijwel zeker dat ik meer weet van modelleren dan jij
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
(?)quote:
dan de hoeveelheid stikstof in de bodem meten, aangezien je dan ook moet gaan schatten hoeveel stikstof er in de bodem opgenomen wordt door planten en bacterien.
Meten is weten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Omdat aannames over relaties per definitie zwak zijn? De wetenschappelijke methode >>> Aannames.quote:
Zonder onderbouwing stellen dat aannames van experts te zwak zijn? Waarom?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
En we zien geen harde case dat het in 30 jaar opeens KUT is hier.quote:
[..]
Experts trokken over dit probleem al meer dan 30 jaar geleden aan de bel, als we toen waren begonnen was het een stuk gemoedelijker gegaan, had het een stuk minder impact op boeren gehad, en een stuk minder gekost.
Dusseh, tjah.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Precies dit. Nog 30 jaar niets doen is een prima oplossing.quote:
[..]
En we zien geen harde case dat het in 30 jaar opeens KUT is hier.
Dusseh, tjah.
[ Bericht 0% gewijzigd door DjDaano op 20-09-2023 16:06:06 ]
Let op dit is mijn mening, geen feit.
Ik heb niet eens een probleem met verlagen, maar doe het met beleid.quote:
[..]
Precies dit. Nog 30 jaar niets doen is een prima oplossing.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Meten is weten. Maar als je met een goedkope meting in de lucht vlak boven land een schatting kunt krijgen van de stikstofdepositie op dat land, met een fout-marge van 10%, of je kunt het meten in de bodem, met een methode die 10x zo duur is en een fout-marge heeft van 9%. Waar kies je dan voor?quote:
jouw expertsquote:
[..]
Experts trokken over dit probleem al meer dan 30 jaar geleden aan de bel, als we toen waren begonnen was het een stuk gemoedelijker gegaan, had het een stuk minder impact op boeren gehad, en een stuk minder gekost.
ik zeg ons graan en de mais en de koolzaad en sunflowers groeit al 50 jaar met natuurlijke stikstof
https://kennisakker.nl/ar(...)oolzaad-bemesting202
bramen wortelen zeer diep, tot wel 7 meter diep, die doorstaan nog wel een 50 jaar met veel droogte,
fijnsparren die wortelen slecht 80 tot 100 cm, die donderen allemaal om , daarnaast horen die bomen helemaal niet hier
Met genoeg stikstof gaat er niemand dood in nederland
quote:Algemeen
Het doel van de bemesting van koolzaad is een aanvulling aan de bodemvoorraad te geven, zodat het gewas steeds over voldoende voedingsstoffen kan beschikken en zo een ongestoorde groei kan geven.
Een richtlijn voor de behoefte van het gewas aan bepaalde voedingselementen is de hoeveelheid die bij de oogst door het gewas is opgenomen.
Bij een opbrengst van 3.000 kg zaad per ha is de opname ongeveer 80 kg P2O5 en 135 kg K2O bij oogsten van het stro. Bij niet oogsten van het stro is de opname resp. 55 en 30 kg/ha. Per 1.000 kg meer of minder is de onttrekking 18,3 kg P2O5 en 10 kg K2O. aan stikstof neemt het gewas 250-300 kg N per ha op.
De bemesting moet afgestemd zijn op de behoefte van het gewas en de voorraad in de bodem. De voorraad in de bodem kan door grondonderzoek worden bepaald. Met behulp van deze gegevens en de bemestingsadviezen die zijn ontwikkeld voor de verschillende voedingselementen, kan een optimale bemesting worden uitgevoerd.
Fosfaat en kali
De fosfaat- en kalibehoefte van koolzaad is niet bijzonder groot en komt ongeveer overeen met die van de granen. Dit betekent dat bij een normale fosfaat- en kali-toestand van de grond 30-60 kg P2O5 en 40-80 kg K2O per ha moet worden gegeven.
De bemesting kan het best in de herfst worden gegeven.
Stikstof
Zeer dankbaar is koolzaad echter voor een flinke stikstofbemesting.
De vraagpunten bij de stikstofbemesting van koolzaad zijn vooral:
is een herfstbemesting gunstig;
wanneer kan het best een voorjaarsbemesting gegeven worden en is deling of overbemesting gunstig;
is een optimale voorjaarsbemesting te benaderen wanneer rekening gehouden wordt met de minerale stikstofvoorraad in de grond na de winter.
[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 20-09-2023 17:48:42 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Je maakt altijd aannames, en die zijn zeker niet per definitie zwak, ook in de wetenschap moet je altijd aannames maken. Sterker nog, bij elk model maak je aannames, en je voldoet nooit perfect aan die aannames, daarom moet je eigenlijk altijd onderbouwen dat je de aannames niet teveel schaadt.quote:
[..]
Omdat aannames over relaties per definitie zwak zijn? De wetenschappelijke methode >>> Aannames.
Je vertrouwt erop dat de remmen in je auto werken. Die zijn getest onder verschillende omstandigheden. Maar hoogstwaarschijnlijk niet net onder de omstandigheid wanneer je in een flauwe bocht, op een klinkerweg, die nat, en je hebt net 300kg baggage in de auto, die vooral op de achterbank ligt, met 33.5 km/u rijdt en je je rempedaal met een kracht van 11.3 kg indrukt. Toch vertrouw je op de aannames die gemaakt zijn dat ook dan je remmen de auto binnen een bepaalde afstand tot stistand brengen.
Met teveel dus wel, Brabanders schijnbaar een jaar eerder (maar goed, dat scheelt weer pensioenkosten en AOW-kosten, elk nadeel heeft zijn voordeel).quote:
Met genoeg stikstof gaat er niemand dood in nederland
met teveel stikstof dan krijg je zwak lichtgroen blad, dat blijkt uit de bodem monsters , wel, dan ff stoppen met bemestenquote:
[..]
Met teveel dus wel,
https://wroeten.nl/tuin/bemesting/2/
quote:Interacties tussen veel elementen
Een aandachtspunt daarbij is dat er bij veel elementen interacties bestaan met andere. Dat kan positief of negatief uitpakken. "
Bij te veel calcium krijg je bijvoorbeeld problemen met kalium, koper, magnesium en zink", zei hij.
Minder bekend is dat veel stikstof leidt tot problemen met koper, borium en fosfor.
Of dat de juiste molybdeenvoorziening positief uitpakt voor de stikstof-, ijzer- en boriumvoorziening.
Zo zijn er bij het merendeel van de elementen interacties, zowel antagonistisch (remmend) als stimulerend.
Vervolgens is de pH in de wortelzone sterk bepalend hoe goed de elementen worden opgenomen. Molenaar: "Ze hebben allemaal hun eigen optimale traject, maar tussen pH 6 en 6,5 zit het voor alle elementen wel goed. Boven de 7, wat vaak voorkomt bij bijvoorbeeld paprika, zie je problemen met fosfaat en magnesium."
[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 20-09-2023 17:44:11 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Hoe weet je de foutmarge als je nooit grondmetingen uitvoert.quote:
Meten is weten. Maar als je met een goedkope meting in de lucht vlak boven land een schatting kunt krijgen van de stikstofdepositie op dat land, met een fout-marge van 10%, of je kunt het meten in de bodem, met een methode die 10x zo duur is en een fout-marge heeft van 9%. Waar kies je dan voor?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Qua bewijslast heeft het eigenlijk geen waarde, maar onder aannames bewijzen vinden met onderbouwde aannames is een ander punt, maar hoe onderbouwd is je aanname als die objectificeerbaar zou zijn en je bent daarin nalatig?quote:
Je maakt altijd aannames, en die zijn zeker niet per definitie zwak, ook in de wetenschap moet je altijd aannames maken. Sterker nog, bij elk model maak je aannames, en je voldoet nooit perfect aan die aannames, daarom moet je eigenlijk altijd onderbouwen dat je de aannames niet teveel schaadt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Correlatie is geen causatie.quote:
[..]
Met teveel dus wel, Brabanders schijnbaar een jaar eerder (maar goed, dat scheelt weer pensioenkosten en AOW-kosten, elk nadeel heeft zijn voordeel).
Ik neem het je niet eens kwalijk maar het is echt koffie-dik kijken. Resultaten zijn leuk, maar hoe vaak wordt er nou echt gemeten wat men wilde meten? En hoe vaak is dat resultaat repliceerbaar te vinden en robuust?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
depositie is het neerwaaien van stront op plaatsen waar men liever geen mest heeft als heide en veen gebiedenquote:
[..]
Ook daar meet men aan niet zoveel als gewenst maar wederom verzin jij je eigen feiten.
De droge depositie van ammoniak (NH3) meet het RIVM met een COTAG in drie Natura 2000-gebieden
Het beste is dan met die boeren in gesprek te gaan en hen vragen op te houden met stront uitrijden
De wetgever kan ook hen verbieden nog langer stront uit te rijden naast natuurgebieden , maar dat dit nu 30 miljard moet kosten
De rijdende rechter moet er naar kijken
Die kan alle boeren binnen afstand 500 meter van natuurgebieden zeggen niet langer stront uit te rijden en de staat zal hen dan kunstmest geven zodat het probleem van stikstof mest overwaai op de schrale natuur opgelost is
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 20-09-2023 18:59:41 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
jij bent vrij om tomaten te kopen die niet zo fraai uitzienquote:
[..]
En als beide tomaten in een tomaten salade verwerkt zijn ziet geen mens iets van de spikkels op de tomaten waarbij waarschijnlijk de natuurlijk gekweekte tomaat een stuk smaakvoller zal zijn als de mooie rode nederlandse waterbom.
Verder vergeet je te melden dat we onze kassen stoken om het co2 gehalte van de lucht te laten stijgen.
Van de ene kant je druk maken over klimaat verandering van de ander kant zinloos aardgas verbranden toejuichen om waterbommen te kweken.
tomatenkassen doen ook veel met solar panels he
Jullie alternatievelingen bent wel wat somber hoor
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
