K&W Klussen, Wonen en Huishouden
Alles over klussen en het huishouden in en om het huis: witgoed, meubels, kleuren en andere interieurtrends, schoonmaak en de-cluttertips. Laat zien wat je kan, stel je vragen, help een ander op weg of show je gloednieuwe keuken, pantry of herinrichting.
Onlangs een nieuwe (bestaande) woning aangeschaft uit de jaren 80. Overal plat dak. We gaan wel extra isolatie aanbrengen in de vloer en in het dak.
Toch verwacht ik dat het boven wel aardig fris zal zijn in de winter en heet zal zijn in de hete zomerperiodes. Een airco zal er dan ook wel komen.
Nu we bezig zijn met de renovatie twijfelen we over we boven ook vloerverwarming moeten gaan leggen. Die staat immers altijd aan en het lijkt mij in deze tijd, met deze energieprijzen, eigenlijk gekkenwerk om in de winter de hele dag voor niks te stoken. Aangezien er vanwege het platte dak toch airco's geïnstalleerd moeten worden, dacht ik om daar ook mee te verwarmen als het erg koud is 's nachts. Qua installatie-kosten maakt het niet zo veel uit. Ik denk dat we met 4 airco units ongeveer even duur uit zullen zijn als vloerverwarming laten infrezen.
Het gaat dus echt om het energieverbruik. Een airco zet je aan en 15 min later is het al redelijk warm.
Bonusinformatie -> We hebben nog geen warmtepomp en met oog op de salderingsregeling die gaat worden afgebouwd is het ook nog maar de vraag of we dat in de toekomst nog gaan doen.
Wat is wijsheid? Zijn er hier mensen met vloerverwarming op de bovenverdieping? En hoe vindt jij dat qua energieverbruik?
Toch verwacht ik dat het boven wel aardig fris zal zijn in de winter en heet zal zijn in de hete zomerperiodes. Een airco zal er dan ook wel komen.
Nu we bezig zijn met de renovatie twijfelen we over we boven ook vloerverwarming moeten gaan leggen. Die staat immers altijd aan en het lijkt mij in deze tijd, met deze energieprijzen, eigenlijk gekkenwerk om in de winter de hele dag voor niks te stoken. Aangezien er vanwege het platte dak toch airco's geïnstalleerd moeten worden, dacht ik om daar ook mee te verwarmen als het erg koud is 's nachts. Qua installatie-kosten maakt het niet zo veel uit. Ik denk dat we met 4 airco units ongeveer even duur uit zullen zijn als vloerverwarming laten infrezen.
Het gaat dus echt om het energieverbruik. Een airco zet je aan en 15 min later is het al redelijk warm.
Bonusinformatie -> We hebben nog geen warmtepomp en met oog op de salderingsregeling die gaat worden afgebouwd is het ook nog maar de vraag of we dat in de toekomst nog gaan doen.
Wat is wijsheid? Zijn er hier mensen met vloerverwarming op de bovenverdieping? En hoe vindt jij dat qua energieverbruik?
Huh?quote:
Op dinsdag 25 augustus 2015 15:48 schreef Toekito het volgende:
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
Als je al gaat isoleren wordt het toch alleen maar warmer boven? En vloerverwarming koelt niet lijkt me. Ik zou dan voor een airco kiezen.
Slaap je er alleen of werk je er ook?
Slaap je er alleen of werk je er ook?
Op dinsdag 25 augustus 2015 15:48 schreef Toekito het volgende:
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
Vloerverwarming laat je in principe toch altijd draaien? Soms een graadje lager wellicht, maar die zet je toch niet vaak uit en aan?quote:
Boven alleen slapen. En neuken.quote:Op donderdag 16 maart 2023 20:18 schreef kanovinnie het volgende:
Als je al gaat isoleren wordt het toch alleen maar warmer boven? En vloerverwarming koelt niet lijkt me. Ik zou dan voor een airco kiezen.
Slaap je er alleen of werk je er ook?
Als ik mijn vloerverwarming op 17 zet terwijl de zon mijn woning op 18 graden houd staat hij gewoon uit hoor, niet anders dan bij een gewone verwarming. Het is niet zo efficient om hem voor een uurtje uit te zetten of het huis erg af te laten koelen omdat het dan ook weer een tijd duurt voordat het warm is.quote:
[..]
Vloerverwarming laat je in principe toch altijd draaien? Soms een graadje lager wellicht, maar die zet je toch niet vaak uit en aan?
Dan heb ik liever airco ivm hete zomers.quote:
Goede manier om je topic om zeep te helpenquote:En neuken.
Op dinsdag 25 augustus 2015 15:48 schreef Toekito het volgende:
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
Haha, vond het wel grappig maar goed. Ook relevant trouwens. Want het moet boven wel aangenaam zijn soms. Slapen heeft weer een andere temperatuur nodig dan boven andere dingen doen.quote:
[..]
Als ik mijn vloerverwarming op 17 zet terwijl de zon mijn woning op 18 graden houd staat hij gewoon uit hoor, niet anders dan bij een gewone verwarming. Het is niet zo efficient om hem voor een uurtje uit te zetten of het huis erg af te laten koelen omdat het dan ook weer een tijd duurt voordat het warm is.
[..]
Dan heb ik liever airco ivm hete zomers.
[..]
Goede manier om je topic om zeep te helpen
Enfin. Dank voor je bijdrage. Ik heb nu hier een vrij koud huis en ik verwacht dat ons nieuwe huis niet heel veel beter zal zijn. Met andere woorden, de cv-ketel zal toch flink moeten blijven draaien om het op 17-18 graden te houden. Dan zit je dus de hele dag te stoken voor die paar uur dat je boven bent. Vandaar dat ik ook neig naar airco units. Maar die zijn per uur natuurlijk wel duurder in gebruik.
Airco's is wel ideaal om te koelen.
Ga je boven nou echt veel verwarmen? Airco is wat snelle warm omdat de massa niet wordt meeverwarmd. Koelt ook weer sneller af. Ideaal en goedkoop dus als je steeds maar voor korte tijd verwarmt. Bijvoorbeeld dat het lekker afkoelt als je onder de dekens ligt.
Als je wilt slapen in een verwarmde kamer weet ik niet of airco lekker aanvoelt. En vloerverwarming zonder warmtepomp blijft stoken op gas, dus duur.
Ga je boven nou echt veel verwarmen? Airco is wat snelle warm omdat de massa niet wordt meeverwarmd. Koelt ook weer sneller af. Ideaal en goedkoop dus als je steeds maar voor korte tijd verwarmt. Bijvoorbeeld dat het lekker afkoelt als je onder de dekens ligt.
Als je wilt slapen in een verwarmde kamer weet ik niet of airco lekker aanvoelt. En vloerverwarming zonder warmtepomp blijft stoken op gas, dus duur.
Eerst denken, dan typen
Airco om te verwarmen (en ook koelen) maakt geluid. Dat zie ik als een behoorlijk nadeel.
Wij hebben wel airco boven (op de overloop). De basis temperatuur instelling voor de verwarming is 17,5 graden. Das prima om te slapen of als je even 10 minuten boven bent. Blijven we lang boven, dan zetten we de airco even aan om bij te verwarmen.
Wij hebben wel airco boven (op de overloop). De basis temperatuur instelling voor de verwarming is 17,5 graden. Das prima om te slapen of als je even 10 minuten boven bent. Blijven we lang boven, dan zetten we de airco even aan om bij te verwarmen.
Ik heb in het hele huis vloerverwarming, op alle verdiepingen, maar wel icm een warmtepomp. Dat is wel anders dan bij jou. Volgens mij zou ik gewoon airco's ophangen ipv vloerverwarming boven gaan doen achteraf als ik jouw situatie had.
Breitling - Instruments for Professionals
Ja het is natuurlijk wel fijn om een slaapkamer te hebben die in de winter niet ijskoud is. Maar dan zal er dus veel gestookt moeten worden, ook overdag. En dat lijkt me idd duur.quote:
Airco's is wel ideaal om te koelen.
Ga je boven nou echt veel verwarmen? Airco is wat snelle warm omdat de massa niet wordt meeverwarmd. Koelt ook weer sneller af. Ideaal en goedkoop dus als je steeds maar voor korte tijd verwarmt. Bijvoorbeeld dat het lekker afkoelt als je onder de dekens ligt.
Als je wilt slapen in een verwarmde kamer weet ik niet of airco lekker aanvoelt. En vloerverwarming zonder warmtepomp blijft stoken op gas, dus duur.
Maar hoe duur weet ik dus niet. Kan er moeilijk een inschatting van maken.
In geval van Airco stook je dan dus niet hele dag.quote:
[..]
Ja het is natuurlijk wel fijn om een slaapkamer te hebben die in de winter niet ijskoud is. Maar dan zal er dus veel gestookt moeten worden, ook overdag. En dat lijkt me idd duur.
Maar hoe duur weet ik dus niet. Kan er moeilijk een inschatting van maken.
Eerst denken, dan typen
Ik heb ook beneden en boven vloerverwarming. Boven heb ik echt nooit aan, het wordt er ook nooit koud. Dat zal ook deels door het formaat van het huis komen (90m2) en het feit dat het ~7 jaar jong is.
Op dinsdag 25 augustus 2015 15:48 schreef Toekito het volgende:
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
Jaren 80 woning met plat dak dus hoe koud is het dan echt in de wintermaanden? Als je even snel wilt voorverwarmen dan doet een airco dat toch prima? Wij woonden in een huis uit 1900 met plat dak zonder fatsoenlijke isolatie. Op écht koude dagen zetten we daar de verwarming aan op de slaapkamer, maar over het algemeen hoefde dat niet.
Nu een nieuwbouwhuis met vloerverwarming (ook boven) waarbij we nooit aan de thermostaat zitten. Staat altijd op dezelfde temperatuur. Maar warmtepomp en zonnepanelen dus dat scheelt natuurlijk.
Als we nog op gas zaten dan had het een duur grapje geweest. De warmte gaat hier ook niet makkelijk weg dus de thermostaat slaat niet de hele tijd aan. In een oud huis zal dit wel sneller zijn verwacht ik.
Ik zou dus zeggen: airco of ander verwarmingssysteem dat je naar behoefte kunt aanzetten.
Nu een nieuwbouwhuis met vloerverwarming (ook boven) waarbij we nooit aan de thermostaat zitten. Staat altijd op dezelfde temperatuur. Maar warmtepomp en zonnepanelen dus dat scheelt natuurlijk.
Als we nog op gas zaten dan had het een duur grapje geweest. De warmte gaat hier ook niet makkelijk weg dus de thermostaat slaat niet de hele tijd aan. In een oud huis zal dit wel sneller zijn verwacht ik.
Ik zou dus zeggen: airco of ander verwarmingssysteem dat je naar behoefte kunt aanzetten.
Just skip all the layers and go straight to the crazy!
Ik heb bewust overal vloerverwarming laten leggen, wilde ltv (ivm toekomstige wp) en dan is het veel geld voor radiatoren of veel geld voor vloerverwarming.
Bovendien vind ik het veel mooier nu de oude radiatoren weg zijn.
Wij moeten bij koude nachten wel de cv aanzetten maar ons huis is vrijstaand.
Bovendien vind ik het veel mooier nu de oude radiatoren weg zijn.
Wij moeten bij koude nachten wel de cv aanzetten maar ons huis is vrijstaand.
Waarom zou de boven verdieping altijd mee moeten verwarmen?
Genoeg systemen te koop die het mogelijk maken om per verdieping en zelfs per kamer te verwarmen. Ook met vloerverwarming.
Genoeg systemen te koop die het mogelijk maken om per verdieping en zelfs per kamer te verwarmen. Ook met vloerverwarming.
Ja dat klopt. Maar hoe doe je dat nou in dat praktijk? Een vloerverwarming kun je niet even een half uurtje aanzetten. Dat werkt het beste als die gewoon altijd op een bepaalde temperatuur staat. Dus ook al kun je het per kamer regelen, hoe doe je dat dan in de praktijk? Je hebt het niet voor niks gelegd lijkt me, dus neem ik ook aan dat je dan je slaapkamer toch op bv 16 graden wilt hebben. En dat betekent dat daar toch de hele dag voor gestookt wordt.quote:
Waarom zou de boven verdieping altijd mee moeten verwarmen?
Genoeg systemen te koop die het mogelijk maken om per verdieping en zelfs per kamer te verwarmen. Ook met vloerverwarming.
Of redeneer ik nu verkeerd?
Hmmm, met een CV werkt dat niet zo volgens mij. Want je thermostaat hangt beneden in de woonkamer neem ik aan, en dat is ook de enige thermostaat in huis? Want je CV verwarmd op basis van de temperatuur waar hij gemeten wordt, dus in de woonkamer. De vloerverwarming gaat daar op mee dacht ik.quote:
[..]
Ja dat klopt. Maar hoe doe je dat nou in dat praktijk? Een vloerverwarming kun je niet even een half uurtje aanzetten. Dat werkt het beste als die gewoon altijd op een bepaalde temperatuur staat. Dus ook al kun je het per kamer regelen, hoe doe je dat dan in de praktijk? Je hebt het niet voor niks gelegd lijkt me, dus neem ik ook aan dat je dan je slaapkamer toch op bv 16 graden wilt hebben. En dat betekent dat daar toch de hele dag voor gestookt wordt.
Of redeneer ik nu verkeerd?
Als dat zo is dan kun je dus niet beneden de verwarming uit laten en dan verwachten dat boven de vloerverwarming warm wordt.
Breitling - Instruments for Professionals
Nee wacht we begrijpen elkaar niet helemaal.quote:
[..]
Hmmm, met een CV werkt dat niet zo volgens mij. Want je thermostaat hangt beneden in de woonkamer neem ik aan, en dat is ook de enige thermostaat in huis? Want je CV verwarmd op basis van de temperatuur waar hij gemeten wordt, dus in de woonkamer. De vloerverwarming gaat daar op mee dacht ik.
Als dat zo is dan kun je dus niet beneden de verwarming uit laten en dan verwachten dat boven de vloerverwarming warm wordt.
Ik bedoel dat, wanneer je vloerverwarming boven hebt gelegd, je vast wilt dat je slaapkamer een constante 17 graden heeft bv in de wintermaanden. Anders ligt hij er voor niets. Met een aparte thermostaat zou je dat idd kunnen regelen, los van de vloerverwarming beneden of in andere kamers.
Maar in een relatief (k)oud huis, is de temperatuur in de kamer natuurlijk een stuk lager dan dat. Wellicht eerder tegen de 5 graden aan. Dus de CV ketel moet toch vaak aanslaan, ook overdag, om die slaapkamer op de 17 graden te houden. Zou hij immers stoppen met verwarmen, dan is de temperatuur een paar uur later alweer flink gedaald.
En derhalve vraag ik me af of het wel een goed idee is om boven vloerverwarming te leggen. Als je hem daadwerkelijk gebruikt en het boven lekker behaaglijk wil hebben, dan ben je toch dag en nacht aan het stoken terwijl je er alleen 's nachts bent.
Nou, als je er alleen 's nachts bent, waarom zou je dan de hele dag overdag daar de verwarming aan hebben? En als je dat niét hebt, dus als je hem daadwerkelijk alleen in de nacht aan hebt als je daar bent (waarom zou je de hele nacht daar de verwarming aan hebben als je in bed ligt, maar soit), waarom zou je dan moeilijk doen met vloerverwarming als het opwarmen voor die beperkte tijd dat je daar bent én wakker bent langer kost met vloerverwarming, dus waarom zou je dat dan niet doen met airco's?quote:
[..]
Nee wacht we begrijpen elkaar niet helemaal.
Ik bedoel dat, wanneer je vloerverwarming boven hebt gelegd, je vast wilt dat je slaapkamer een constante 17 graden heeft bv in de wintermaanden. Anders ligt hij er voor niets. Met een aparte thermostaat zou je dat idd kunnen regelen, los van de vloerverwarming beneden of in andere kamers.
Maar in een relatief (k)oud huis, is de temperatuur in de kamer natuurlijk een stuk lager dan dat. Wellicht eerder tegen de 5 graden aan. Dus de CV ketel moet toch vaak aanslaan, ook overdag, om die slaapkamer op de 17 graden te houden. Zou hij immers stoppen met verwarmen, dan is de temperatuur een paar uur later alweer flink gedaald.
En derhalve vraag ik me af of het wel een goed idee is om boven vloerverwarming te leggen. Als je hem daadwerkelijk gebruikt en het boven lekker behaaglijk wil hebben, dan ben je toch dag en nacht aan het stoken terwijl je er alleen 's nachts bent.
Of mis ik nog ergens wat?
Breitling - Instruments for Professionals
Een goede airco hoor je op slaapkamertemperatuur niks van en is het goedkoopst.
Sowieso is verwarmen met airco's goedkoper dan vloerverwarming.
Sowieso is verwarmen met airco's goedkoper dan vloerverwarming.
Omdat je vloerverwarming niet even kort aan kunt zetten. Het duurt uren, misschien wel dagen, voordat de kamer op temperatuur komt. Daarom hebben mensen met vloerverwarming die ook altijd aanstaan. Hooguit zet je die 1-2 graden lager op de thermostaat als je een dag weg gaat. Dat is gewoon hoe vloerverwarming werkt en kost ook het minste energie op deze manier.quote:
[..]
Nou, als je er alleen 's nachts bent, waarom zou je dan de hele dag overdag daar de verwarming aan hebben? En als je dat niét hebt, dus als je hem daadwerkelijk alleen in de nacht aan hebt als je daar bent (waarom zou je de hele nacht daar de verwarming aan hebben als je in bed ligt, maar soit), waarom zou je dan moeilijk doen met vloerverwarming als het opwarmen voor die beperkte tijd dat je daar bent én wakker bent langer kost met vloerverwarming, dus waarom zou je dat dan niet doen met airco's?
Of mis ik nog ergens wat?
En de meeste mensen leggen tegenwoordig standaard boven ook vloerverwarming. En uiteraard is dit ook het meest comfortabele. Je kamer is altijd dezelfde temperatuur. Geen hevige schommelingen en het is een fijner soort warmte dan die uit een airco, die alleen warme lucht de kamer in blaast.
Dus dat zijn de antwoorden op de 'waarom vragen'.
Ik vraag nu wat wijsheid is. Aangezien saldering wordt afgeschaft en we nog geen warmtepomp hebben, zullen we dus op CV gast gestookt moeten verwarmen. Wordt het energieverbruik dan niet veel te hoog wanneer je boven ook vloerverwarming hebt? Zo ja -> Airco ophangen. Zo nee -> Vloerverwarming in laten frezen.
[ Bericht 1% gewijzigd door matigeuser op 17-03-2023 11:00:02 ]
Ja, maar in de meest voorkomende situatie is er dan in huis met een reguliere CV maar 1 thermostaat. Daarom zeg ik, je kunt de hele dag de vloerverwarming open hebben staan, maar die verwarmd alleen maar als die enige thermostaat in huis ook 'aan' staat.quote:
[..]
Omdat je vloerverwarming niet even kort aan kunt zetten. Het duurt uren, misschien wel dagen, voordat de kamer op temperatuur komt. Daarom hebben mensen met vloerverwarming die ook altijd aanstaan. Hooguit zet je die 1-2 graden lager op de thermostaat als je een dag weg gaat. Dat is gewoon hoe vloerverwarming werkt.
En de meeste mensen leggen tegenwoordig standaard boven ook vloerverwarming. En uiteraard is dit ook het meest comfortabele. Je kamer is altijd dezelfde temperatuur. Geen hevige schommelingen en het is een fijner soort warmte dan die uit een airco, die alleen warme lucht de kamer in blaast.
Dus dat zijn de antwoorden op de 'waarom vragen'.
Ik vraag nu wat wijsheid is. Aangezien saldering wordt afgeschaft en we nog geen warmtepomp hebben, zullen we dus op CV gast gestookt moeten verwarmen. Wordt het energieverbruik dan niet veel te hoog wanneer je boven ook vloerverwarming hebt? Zo ja -> Airco ophangen. Zo nee -> Vloerverwarming in laten frezen.
Dus als jij vrijwel nooit boven bent, maar altijd beneden waar je dan de verwarming aan hebt, dan ben je boven aan het verwarmen, terwijl je daar niet bent, dat is zonde. TENZIJ je voor een systeem gaat waarbij je meerdere thermostaten in huis hebt, want als je dat niét hebt, en je gaat naar bed, dan zet je beneden de verwarming uit, heb je boven ook geen verwarming meer aan staan automatisch (nogmaals, tenzij je dus meerdere thermostaten hebt).
Als jij 24/7 de verwarming aan laat staan, dat kan, maar dat kost natuurlijk meer geld, want je verbruikt gas. Daarom zei ik, ik zou in jouw situatie, waarin je beperkt boven bent, en (ik neem aan) de hele tijd dat je slaapt niet de verwarming aan laat staan als 'kosten ' belangrijk zijn, dus waarom zou je dan nog voor vloerverwarming gaan? Dan zou ik dus voor airco's gaan.
Breitling - Instruments for Professionals
Dit stukje begrijp ik nog niet helemaal. Wat maakt het uit als je wel meerdere thermostaten hebt? Ja, je kunt dan bv beneden de thermostaat op 20 graden zetten en boven op 17. Maar nog steeds zul je de vloerverwarming voor boven, de hele dag op 17 moeten laten staan. Een uurtje voordat je naar bed gaat de vloerverwarming aanzetten heeft namelijk geen zin. Dan is het daar pas warm als je alweer op staat. En elke dag de verwarming aan en uit zetten is gewoon niet goed voor vloerverwarming en nóg duurder in gebruik.quote:
Dus als jij vrijwel nooit boven bent, maar altijd beneden waar je dan de verwarming aan hebt, dan ben je boven aan het verwarmen, terwijl je daar niet bent, dat is zonde. TENZIJ je voor een systeem gaat waarbij je meerdere thermostaten in huis hebt, want als je dat niét hebt, en je gaat naar bed, dan zet je beneden de verwarming uit, heb je boven ook geen verwarming meer aan staan automatisch (nogmaals, tenzij je dus meerdere thermostaten hebt).
Dus ik vraag me af in hoeverre dit de situatie beter maakt. Uiteraard zouden we anno 2023 aparte thermostaten installeren. Maar het lijkt me nog steeds zo dat er veel te veel gestookt wordt voor niks.
En toch is dit de standaard werkwijze anno 2023.
Nou, jouw vraag is of het niet erg duur wordt als je continue op de bovenverdieping de temperatuur constant houdt. Dan heb je 2 mogelijkheden als het op CV aan komt.quote:
[..]
Dit stukje begrijp ik nog niet helemaal. Wat maakt het uit als je wel meerdere thermostaten hebt? Ja, je kunt dan bv beneden de thermostaat op 20 graden zetten en boven op 17. Maar nog steeds zul je de vloerverwarming voor boven, de hele dag op 17 moeten laten staan. Een uurtje voordat je naar bed gaat de vloerverwarming aanzetten heeft namelijk geen zin. Dan is het daar pas warm als je alweer op staat. En elke dag de verwarming aan en uit zetten is gewoon niet goed voor vloerverwarming en nóg duurder in gebruik.
Dus ik vraag me af in hoeverre dit de situatie beter maakt. Uiteraard zouden we anno 2023 aparte thermostaten installeren. Maar het lijkt me nog steeds zo dat er veel te veel gestookt wordt voor niks.
En toch is dit de standaard werkwijze anno 2023.
1. Je hebt 1 thermostaat: dan moet je, wil je boven de hele tijd voorkomen dat je temperatuur zakt, beneden in de woonkamer (want dat is waar in deze situaties de thermostaat vaak hangt) de verwarming aan laten, anders heb je boven geen verwarming, tenzij...
2. je meerdere thermostaten hebt, maar dan komt direct je volgende argument om de hoek kijken, namelijk dat je eigenlijk boven nooit bent. Als jij boven de temperatuur constant wil houden, met als gevolg een hoger gasgebruik, terwijl je boven niet vaak bent, dan ben je geld aan het weg gooien.
Daarom zeg ik; als je er niet bent, maar je wil wél de temperatuur constant houden, dan ben je duur uit. Dat wil je niet, en dús zou ik geen vloerverwarming nemen, want die zet je niet continue aan en uit, maar staat de hele tijd aan.
Dús zou ik airco's nemen (voor boven), want die hoeven niet continue aan te staan, want die zijn veel sneller op temperatuur, dus die kun je een half uur voor je naar boven gaat aan zetten.
Breitling - Instruments for Professionals
|
|
