Twee mannen uit Rotterdam staan dinsdag voor de rechtbank omdat ze tijdens de seks een condoom hebben afgedaan zonder medeweten van hun bedpartners. Volgens een woordvoerder van de rechtbank in Dordrecht zijn zulke strafzaken nog niet eerder voorgekomen.
De mannen van 26 en 28 jaar staan in twee afzonderlijke zaken met verschillende slachtoffers terecht voor verkrachting, omdat het zogeheten stealthing geen apart delict is in het wetboek van strafrecht. Deskundigen spreken van stealthing als een mannelijke partner zonder toestemming tijdens de seks het condoom verwijdert. Dan is sprake van gedwongen onveilige seks, aldus de initiatiefneemster van de website Stealthing.nl.
Cijfers van ‘condoombedrog’ zijn niet beschikbaar, omdat ze vallen onder de algemene noemer verkrachting of dwang. ,,In het buitenland zijn al wel mensen veroordeeld voor verkrachting door stealthing. In Nederland is het woord nog niet algemeen bekend”, zegt de maakster van de website, die zelf in 2017 slachtoffer werd. Haar aangifte leidde niet tot een rechtszaak. ,,Mijn eerste gedachte was: ‘Wat een eikel en wat een slechte date’. Maar dankzij mijn huisarts zag ik in dat mij geweld is aangedaan.”
Advocaat Mirjam Levy staat dinsdag een van de verdachten bij. ,,Op het moment dat er seks plaatsvindt en niet tegen andermans wil, dan is er geen sprake van dwang”, zeg ze. ,,Als iemand er achteraf achter komt dat niet aan de voorwaarden is voldaan, maakt niet dat er sprake is van dwang.”
,,Het is gemakkelijk zeggen dat als de seks vrijwillig is geweest, dat het dan niet strafbaar is. Dat merkte ik ook toen ik aangifte deed bij de politie. Ik moest praten als Brugman toen ik een zedenrechercheur moest uitleggen dat mijn bedpartner het condoom had afgedaan, terwijl ik vooraf duidelijk had gesteld dat het niet door zou gaan zonder condoom”, zegt de initiator van Stealthing.nl. ,,Als mijn bedpartner gevraagd had of het zonder condoom mocht, had ik ‘nee’ gezegd. En dan was er wél sprake geweest van dwang als hij was doorgegaan.”
Veilig en gezond
Haar doel met de website is ‘om slachtoffers een hart onder de riem te steken, om ze voorlichting te geven en duidelijk te maken dat het niet hun schuld is en dat het valt onder seksueel geweld.’ Dat doet ze onder meer door verhalen van anderen te delen en tips te geven. ,,Zorg dat je veilig en gezond bent, laat je checken op soa’s en als je de kracht hebt, doe aangifte.”
Slachtofferadvocaat Richard Korver, die niet bij de strafzaak is betrokken, zegt erg benieuwd te zijn naar de uitkomst van het strafproces: ,,Seks zonder condoom zonder de partner te informeren kan een vorm van seksueel geweld zijn. Er is seks geweest door misbruik te maken van omstandigheden. Als de rechter creatief wil denken, kun je dat scharen onder verkrachting, al zou beter ook bedreiging ten laste kunnen worden gelegd. Het dulden van iets door misbruik van een feitelijkheid.”
https://www.ad.nl/binnenl(...)or-rechter~a514814a/
Interessante rechtzaak. Mooi dat we eindelijk hierover jurisprudentie krijgen.
Volledig eens met je verhaal hoor. Nog ter aanvulling: Ze had ook gewoon een morning after-pil kunnen nemen als ze echt zeker wilde zijn van haar zaak. Dat had ook veel gedoe en ellende gescheeld.quote:Op woensdag 1 maart 2023 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
"Als je zoiets doet, bewust, ben je echt bezig om een ander kapot te maken" en dan doen alsof ze iets heel gewichtigs zegt. En dan naar de psycholoog die haar vertelt dat het niet haar schuld is terwijl ze zichzelf verweet dat ze die kerel had vertrouwd. Wat is die psycholoog nou weer voor lul dan. Zij heeft iets ontzettend traumatiserends meegemaakt, en dan beseft ze dat zij het is die dat had kunnen voorkomen, en dan maakt hij haar wijs dat ze alleen maar hulpeloos slachtoffer is, zodat ze het ook een volgende keer niet gaat voorkomen. Het is ook wel enorme pech, hij had een condoom om, eventjes niet, ze voelde al dat er iets niet klopte maar stemde toen blijkbaar nog even in, daarna niet meer waarop hij stopte, geen dwang dus maar dus ook geen ejaculatie lijkt me, en toch zwanger worden. Ja, het kan, de kans is alleen heel erg klein.
Een condoom valt niet zomaar op de grond? Nee, meestal is het vissen als die afglijdt. Ja dat gebeurt weleens. Op welk moment ben je dan van minnaar ineens verkrachter, het moment dat je weet dat die er niet meer om zit en je toch nog een keer stoot, of het moment dat je twijfelt en nog een keer stoot, of dat je gaat voelen of ie nog goed zit maar hem er niet meteen uithaalt? Wanneer begint die dwang of bedreiging? Of bij nieuwe wetgeving, wanneer begint de opzet? Of is opzet geen criterium? Dat de man gewoon automatisch een zedendelinquent is als hij faalt te vermijden dat een condoom afglijdt?
En dan die voice over die zich uitput in benadrukken hoe ingrijpend en verschrikkelijk die ervaring wel niet was. Stel je voor dat iemand denkt dat je gewoon professioneel een item maakt ipv medelijden te hebben met alle vrouwen die slachtoffer worden van overschrijdend gedrag van niet nader genoemde grenzen.
Het is dit soort intellectuele armoede waardoor ook het OM bevangen is. Dan een interview met een of andere onderzoekster die het goed vindt dat het OM dit als verkrachting ziet want het is 'belangrijk dat er aandacht is voor instemming' en dan in een ruk door naar seksuele voorlichting op scholen en sekstips van waar seks leuker van wordt, de anekdotes van Nieuwsuurmuts over haar eigen seksuele voorlichting op school er nog even bij. Heeft er dan niemand meer de gave van het onderscheid? Kun je misschien dingen uit elkaar trekken, en beginnen met het juridische te scheiden van het seksuologische, dat je vindt dat een leerkracht moet vertellen hoe je een goede minnaar bent is nog tot daaraan toe, maar dan de leerkracht vervangen door het OM die je straf geeft als je het niet goed doet alsof dat allemaal in het logische verlengde van elkaar ligt.... Moet het nou in strafrechtspleging per se dezelfde warboel worden als in hun hoofd?
[..]
Het is in die zin goed vergelijkbaar dat in beide gevallen een delictsbestanddeel niet vervuld is, zodat er van dat delict geen sprake is.
Voor de rest is het weer het gebruikelijke oneworld gebazel. 'Mannen doen geen aangifte want ze schamen zicht', mannen doen geen aangifte omdat ze niet getraumatiseerd zijn en denken 'volgend keer andere keuzes maken' om niet in dergelijke situaties te belanden. Ze voelen zich niet verkracht want ze zijn niet verkracht, je moet ook wel een ontzettend harteloze lul zijn om wat jou overkomen is te vergelijken met een vrouw die s nachts van haar fiets getrokken wordt en met geweld wordt gepenetreerd.
Mensen hunkeren zo naar slachtofferschap dat ze echt elke perspectief kwijt zijn.
Denk overigens ook echt dat de manier waarop we tegenwoordig met dit soort dingen omgaan daadwerkelijk trauma's versterkt of voor trauma's zorgt. Een vrouw 30 jaar geleden haalde haar schouders hierover op, zei hooguit 'wat een klootzak!' en ging weer door haar met haar leven. De verbittering is nu vaak groot en het eigen reflectievermogen vaak laag.
Begreep van de dames die gisteren in het nieuws kwamen dat er geen zwangerschap aan ten grondslag lag.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2023 11:54:02 ]
Ik was dertig jaar geleden ook werkelijk lid van de groep 'vrouwen dertig jaar geleden' en toen werd er net zomin de schouders over opgehaald. Er werd alleen minder bekend, wat logisch is omdat in die tijd er geen internet, social media, etc., waren.quote:
[..]
Volledig eens met je verhaal hoor. Nog ter aanvulling: Ze had ook gewoon een morning after-pil kunnen nemen als ze echt zeker wilde zijn van haar zaak. Dat had ook veel gedoe en ellende gescheeld.
Denk overigens ook echt dat de manier waarop we tegenwoordig met dit soort dingen omgaan daadwerkelijk trauma's versterkt of voor trauma's zorgt. Een vrouw 30 jaar geleden haalde haar schouders hierover op, zei hooguit 'wat een klootzak!' en ging weer door haar met haar leven. De verbittering is nu vaak groot en het eigen reflectievermogen vaak laag.
Begreep van de dames die gisteren in het nieuws kwamen dat geen zwangerschap aan ten grondslag lag.
Dit was overigens al ruim 20 jaar geleden, dus nee @PietjePuk2000 vroeger haalden vrouwen hier niet zomaar hun schouders over op.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2023 11:59:52 ]
Een vrouw kan zwanger worden, een man niet. Staat helemaal los van SOA's. Dat is echt niet zo vergezocht als jij lijkt te denken.quote:
[..]
Altijd weer de users die op een of andere manier toch weer de schuld aan vrouwen proberen te geven.
Als jij een condoom gebruikt, maak het natuurlijk niet uit of de vrouw anticonceptie gebruikt. Dus jij beschrijft een 'probleem' dat helemaal niet bestaat.
Dus daarom een prima idee maar trek het dan breder en maak 'misleiding tijdens seks' o.i.d. strafbaar.
Dat is weer erg ruim. Dan is een orgasme faken strafbaar. Lijkt mij ook niet nodig.quote:Op woensdag 1 maart 2023 14:31 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Een vrouw kan zwanger worden, een man niet. Staat helemaal los van SOA's. Dat is echt niet zo vergezocht als jij lijkt te denken.
Dus daarom een prima idee maar trek het dan breder en maak 'misleiding tijdens seks' o.i.d. strafbaar.
Ik had ook niet het idee dat mijn tekst 1:1 in het wetboek opgenomen zou gaan worden.quote:
[..]
Dat is weer erg ruim. Dan is een orgasme faken strafbaar. Lijkt mij ook niet nodig.
Ik wil er alleen maar mee aangeven dat het heel lastig is om zoiets zorgvuldig te formuleren. Het strafrecht is gewoon heel lastig om intermenselijk contact te reguleren.quote:
[..]
Ik had ook niet het idee dat mijn tekst 1:1 in het wetboek opgenomen zou gaan worden.
Natuurlijk, bij verkrachting is dat bijvoorbeeld ook zo. Maar verkrachting, het afdoen van een condoom of liegen over anticonceptie is natuurlijk totaal niet vergelijkbaar met het faken van een orgasme. Dat ik het moet uittypen is al jammer.quote:
[..]
Ik wil er alleen maar mee aangeven dat het heel lastig is om zoiets zorgvuldig te formuleren. Het strafrecht is gewoon heel lastig om intermenselijk contact te reguleren.
Juist daarom noemde ik dat voorbeeld. Omdat het zo overduidelijk niet de bedoeling is om dat strafbaar te maken.quote:
[..]
Natuurlijk, bij verkrachting is dat bijvoorbeeld ook zo. Maar verkrachting, het afdoen van een condoom of liegen over anticonceptie is natuurlijk totaal niet vergelijkbaar met het faken van een orgasme. Dat ik het moet uittypen is al jammer.
Ik denk dat ten tijde van het redigeren van 242 Sr. de wetgever ook niet had verwacht dat een tongzoen onder verkrachting valt.
Dus het is allemaal wel makkelijk bedacht, maar het interpersoonlijke verkeer laat zich nu eenmaal heel lastig structureren. Al is het maar om de verscheidenheid van gewenste omgang.
Geen probleem bij goedwillenden. Maar kwaadwillenden reguleren… ik geef het je te doen.
Dat ik het nog eens met je eens ben!quote:
[..]
Natuurlijk, bij verkrachting is dat bijvoorbeeld ook zo. Maar verkrachting, het afdoen van een condoom of liegen over anticonceptie is natuurlijk totaal niet vergelijkbaar met het faken van een orgasme. Dat ik het moet uittypen is al jammer.
Vrouwen zijn er zelf ook bij he? Het lijkt alweer helemaal vergeten dat vrouwen ook zouden controleren of het condoom goed zit en er niet is afgegleden. Dat is behoorlijk theoretisch, Ik ga dat niet aan vrouwen overlaten maar het is echt niet altijd zo dat de man een of ander sluw spel speelt om er zonder condoom in te gaan dat de vrouw volledig verrast. Toen niet zwanger worden nog aan de vrouw werd overgelaten waren er regelmatig moetjes en zaten de weeshuizen ook vol.quote:Op woensdag 1 maart 2023 11:54 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik was dertig jaar geleden ook werkelijk lid van de groep 'vrouwen dertig jaar geleden' en toen werd er net zomin de schouders over opgehaald. Er werd alleen minder bekend, wat logisch is omdat in die tijd er geen internet, social media, etc., waren.
Dus menigeen zal inderdaad de schouders opgehaald hebben over de man omdat ze zelf medeplichtig waren. Er is weldegelijk een verschil in die zin dat vrouwen zelf steeds minder verantwoordelijkheid nemen en steeds makkelijker de schuld volledig bij de man leggen.
Dat komt vooral omdat de wetgevingskwaliteit achteruit holt. In het strafrecht moet je alle mogelijk voorkomende situaties afdekken, en dan komt er alsnog een geval voor de rechter waar die zelf iets op moet verzinnen. Maar dat eerste gebeurt niet meer omdat politici politiek willen scoren met iets wat goed klinkt, ipv degelijke wetgever te zijn, die willen op hun goede intentie beoordeeld worden. Als die dan vervolgens zeer exact en onderscheidend op papier moet is het 'je begrijpt wel ongeveer wat ik bedoel' en 'de rechter moet die grens maar trekken'. Dat was zelfs wat de indiener van een wetsvoorstel over seks met dieren letterlijk zei. Hij wist namelijk niet wat hij nou eigenlijk wilde verbieden, de lustbeleving met een dier, of de lichamelijke integriteit van het dier beschermen.quote:
[..]
Juist daarom noemde ik dat voorbeeld. Omdat het zo overduidelijk niet de bedoeling is om dat strafbaar te maken.
Ik denk dat ten tijde van het redigeren van 242 Sr. de wetgever ook niet had verwacht dat een tongzoen onder verkrachting valt.
Bij 'seksueel binnendringen' hebben ze gekozen te beschrijven wat het wél is, maar niet wat het niet is. Tja, tongzoenen is seksueel, en het is binnendringen, dan moet de HR dat weer gaan repareren onder druk van de publieke opinie en zijn we 10 jaar verder.
Misschien wel andersom, je moet juist een grens tussen die twee trekken. Je moet het westsystematisch al niet bij verkrachting onderbrengen, laat staan dat het daar al onder valt. Opzettelijk een voorbehoeds dan wel beschermingsmiddel weglaten tegen de wil de ander is al te ruim, oogmerk zou het dan moeten zijn. Het niet nemen van de pil valt daar dan ook onder, en dan moet er ook niets van een misleiding zijn of iets waardoor de geneukte in kwestie, man of vrouw, het niet merkt of niet kan merken. We moeten immers geen situatie krijgen dat vooraf een condoom is overeengekomen, maar dat de ontvangende partij ineens zonder opdringt, en de ander dan strafbaar is voor daarin meegaan.quote:Dus het is allemaal wel makkelijk bedacht, maar het interpersoonlijke verkeer laat zich nu eenmaal heel lastig structureren. Al is het maar om de verscheidenheid van gewenste omgang.
Geen probleem bij goedwillenden. Maar kwaadwillenden reguleren… ik geef het je te doen.
Het kan allemaal best, maar dan moet je heel goed voor ogen hebben wat nou precies het verwijtbare element is en niet maar wat 'o wat zijn mannen toch slecht' wetgeving in elkaar broddelen.
Stealthing is volgens de Nederlandse wet niet strafbaar. Het OM kiest daarom voor verkrachting als norm, tot afgrijzen van strafrechtadvocaten die gespecialiseerd zijn in zedendelicten. ,,Dit is echt juridische, bizarre nonsens”, reageert Bart Swier, advocaat van Ali B., in felle bewoordingen. ,,Stiekem geen condoom omdoen is natuurlijk hartstikke verwerpelijk, maar het is absoluut geen dwang tot seks door middel van bedreiging met geweld. Het lijkt wel alsof hier totaal niet over is nagedacht.”
Achter het vervolgen van de Rotterdammers schuilt een zekere strategie, vermoeden de advocaten. Zij verwachten dat het OM bij vrijspraak een stok heeft om te slaan. ,,Zij kunnen dan bij de wetgever sturen op een wetswijziging. Maar dat is echt niet de juiste manier”, zegt advocaat Geert-Jan Knoops. ,,Je moet niet het strafproces gebruiken om een uitspraak te krijgen van de rechter over iets wat niet aantoonbaar is geregeld in de wet. Dat is ten nadele van de rechtszekerheid van de burger.” Knoops zegt dat het OM hiermee voorbijgaat aan het legaliteitsbeginsel. ,,Dat houdt in dat je van tevoren moet weten wat wel of niet strafbaar is. Dat is hier niet het geval. Je moet niet achteraf horen van de rechter wat je verkeerd hebt gedaan.”
Waarvan akte!
maar dit is de officiele term:
Volgens de wet is verkrachting iemand dwingen tot het ondergaan van handelingen die (mede) bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam door middel van (bedreiging met) geweld of door middel van (bedreiging met) een andere feitelijkheid. Kortom: er moet sprake zijn van dwang, door (bedreiging met) geweld of een andere feitelijkheid.
Tja stealthing is dus niet direct een no go, door de term of een andere feitelijkheid.
Het gaat om het onder dwang (dus iemand heeft geen mede zeggenschap over het ) binnen dringen van het menselijklichemaal met geweld (al dan niet bedreigen) of andere feitelijkheid.
Ik denk dat het OM het gooit op de term andere feitelijkheid, en denk dat de advocaten het gaan gooien op afwezigheid van geweld.
Een ander voorbeeld drogeren ( geven van lust op wekkende middelen), zonder dat iemand daar vanaf weet is ook strafbaar en valt onder verkrachten, ookal is die gene content tijdens de sex, of het laat gebeuren, maar komt er later achter gedroogd te zijn... er zijn meer voorbeelden waarbij niet letterlijk iemand op grond gegooid wordt verkracht wordt, maar wel duidelijk onder verkrachting valt.
[ Bericht 18% gewijzigd door Korenfok op 02-03-2023 00:17:39 ]
Weet je zeker dat het geven van lustopwekkende middelen en dan op vrijwillige basis seks hebben eronder valt?quote:Op donderdag 2 maart 2023 00:09 schreef Korenfok het volgende:
geen idee of dit al is gepost:
maar dit is de officiele term:
Volgens de wet is verkrachting iemand dwingen tot het ondergaan van handelingen die (mede) bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam door middel van (bedreiging met) geweld of door middel van (bedreiging met) een andere feitelijkheid. Kortom: er moet sprake zijn van dwang, door (bedreiging met) geweld of een andere feitelijkheid.
Tja stealthing is dus niet direct een no go, door de term of een andere feitelijkheid.
Het gaat om het onder dwang (dus iemand heeft geen mede zeggenschap over het ) binnen dringen van het menselijklichemaal met geweld (al dan niet bedreigen) of andere feitelijkheid.
Ik denk dat het OM het gooit op de term andere feitelijkheid, en denk dat de advocaten het gaan gooien op afwezigheid van geweld.
Een ander voorbeeld drogeren ( geven van lust op wekkende middelen), zonder dat iemand daar vanaf weet is ook strafbaar en valt onder verkrachten, ookal is die gene content tijdens de sex, of het laat gebeuren, maar komt er later achter gedroogd te zijn... er zijn meer voorbeelden waarbij niet letterlijk iemand op grond gegooid wordt verkracht wordt, maar wel duidelijk onder verkrachting valt.
En ten aanzien van drogeren: dat is art. 243 Sr.
Misschien had ik voor content geen weerstand moeten opschrijven. omdat het denken, voelen en willen is afgenomen. content is ook de afwezigheid van weerstand.quote:
[..]
Weet je zeker dat het geven van lustopwekkende middelen en dan op vrijwillige basis seks hebben eronder valt?
En ten aanzien van drogeren: dat is art. 243 Sr.
Maar het punt wat OM (denk ik) wil maken is dat door het afdoen van de condoom er sprake is van het dwingen van een handeling te ondergaan van sexuele aard door binnen dringen van het lichaam. De keuze wordt ontnomen aan de vrouw of man, en is er sprake van dwingen / dwang.
Het is niet aan het OM om de meest ingrijpende staatsmacht met zijn volle gewicht in te zetten tegen burgers om een punt te maken. Daarnaast is er geen dwang, er is zelfs geen binnendringen waarschijnlijk, de vrouw of man had nog steeds de keuze.quote:
[..]
Misschien had ik voor content geen weerstand moeten opschrijven. omdat het denken, voelen en willen is afgenomen. content is ook de afwezigheid van weerstand.
Maar het punt wat OM (denk ik) wil maken is dat door het afdoen van de condoom er sprake is van het dwingen van een handeling te ondergaan van sexuele aard door binnen dringen van het lichaam. De keuze wordt ontnomen aan de vrouw of man, en is er sprake van dwingen / dwang.
Zoals eerder al was besproken is het ontbreken van consent onvoldoende. Daarom is er ook een wetsvoorstel om dat te repareren.quote:
[..]
Misschien had ik voor content geen weerstand moeten opschrijven. omdat het denken, voelen en willen is afgenomen. content is ook de afwezigheid van weerstand.
Maar het punt wat OM (denk ik) wil maken is dat door het afdoen van de condoom er sprake is van het dwingen van een handeling te ondergaan van sexuele aard door binnen dringen van het lichaam. De keuze wordt ontnomen aan de vrouw of man, en is er sprake van dwingen / dwang.
Het OM lijkt vooral tegen beter weten in de procederen om daarmee de wetgever onder druk te zetten. Wat natuurlijk niet echt binnen hun taakomschrijving past, maar ok.
Beetje selectieve weergave niet?quote:
Vandaag nog wat advocaten die hun zegje doen over deze zaak. Vrij eensgezind: geen schijn van kans en er wordt gewezen op nulla poena (die zag je niet aankomen…).
Stealthing is volgens de Nederlandse wet niet strafbaar. Het OM kiest daarom voor verkrachting als norm, tot afgrijzen van strafrechtadvocaten die gespecialiseerd zijn in zedendelicten. ,,Dit is echt juridische, bizarre nonsens”, reageert Bart Swier, advocaat van Ali B., in felle bewoordingen. ,,Stiekem geen condoom omdoen is natuurlijk hartstikke verwerpelijk, maar het is absoluut geen dwang tot seks door middel van bedreiging met geweld. Het lijkt wel alsof hier totaal niet over is nagedacht.”
Achter het vervolgen van de Rotterdammers schuilt een zekere strategie, vermoeden de advocaten. Zij verwachten dat het OM bij vrijspraak een stok heeft om te slaan. ,,Zij kunnen dan bij de wetgever sturen op een wetswijziging. Maar dat is echt niet de juiste manier”, zegt advocaat Geert-Jan Knoops. ,,Je moet niet het strafproces gebruiken om een uitspraak te krijgen van de rechter over iets wat niet aantoonbaar is geregeld in de wet. Dat is ten nadele van de rechtszekerheid van de burger.” Knoops zegt dat het OM hiermee voorbijgaat aan het legaliteitsbeginsel. ,,Dat houdt in dat je van tevoren moet weten wat wel of niet strafbaar is. Dat is hier niet het geval. Je moet niet achteraf horen van de rechter wat je verkeerd hebt gedaan.”
Waarvan akte!
https://www.tubantia.nl/b(...)efkonijnen~a60822db/quote:Voor tbs-advocaat Job Knoester is het absoluut geen gelopen race. ,,Ik ben het ermee eens dat de huidige wetgeving nu niet toereikend genoeg is, maar ik weet niet zeker of de rechtbank dit ook zo ziet. Als je weet dat de ander geen seks wil zonder condoom en je doet het tóch op een slinkse manier, dan sluit ik niet uit dat de rechter het ziet als dwang, waardoor het een verkrachting kan zijn.”
Volgens mij zeggen die precies wat hier ook al over en weer gezegd is. Namelijk wat ik dan maar samenvat als: “waarschijnlijk niet, maar met wat creativiteit zou het kunnen”
Waarvan akte!
tussen de regels door lees ik dat Ali B zijn slachtoffers ook heeft gestealthtquote:
Vandaag nog wat advocaten die hun zegje doen over deze zaak. Vrij eensgezind: geen schijn van kans en er wordt gewezen op nulla poena (die zag je niet aankomen…).
Stealthing is volgens de Nederlandse wet niet strafbaar. Het OM kiest daarom voor verkrachting als norm, tot afgrijzen van strafrechtadvocaten die gespecialiseerd zijn in zedendelicten. ,,Dit is echt juridische, bizarre nonsens”, reageert Bart Swier, advocaat van Ali B., in felle bewoordingen. ,,Stiekem geen condoom omdoen is natuurlijk hartstikke verwerpelijk, maar het is absoluut geen dwang tot seks door middel van bedreiging met geweld. Het lijkt wel alsof hier totaal niet over is nagedacht.”
Achter het vervolgen van de Rotterdammers schuilt een zekere strategie, vermoeden de advocaten. Zij verwachten dat het OM bij vrijspraak een stok heeft om te slaan. ,,Zij kunnen dan bij de wetgever sturen op een wetswijziging. Maar dat is echt niet de juiste manier”, zegt advocaat Geert-Jan Knoops. ,,Je moet niet het strafproces gebruiken om een uitspraak te krijgen van de rechter over iets wat niet aantoonbaar is geregeld in de wet. Dat is ten nadele van de rechtszekerheid van de burger.” Knoops zegt dat het OM hiermee voorbijgaat aan het legaliteitsbeginsel. ,,Dat houdt in dat je van tevoren moet weten wat wel of niet strafbaar is. Dat is hier niet het geval. Je moet niet achteraf horen van de rechter wat je verkeerd hebt gedaan.”
Waarvan akte!
er is wel sprakke van dwingen, ondergaan van handeling die iemand niet wil of dit onder verkrachting valt is dus de juridische discussie en het logisxjhe is dat dit voor de rechtbank gebracht wordt. je kunt er allerlei pseudo filosofie bij halen.quote:
[..]
Het is niet aan het OM om de meest ingrijpende staatsmacht met zijn volle gewicht in te zetten tegen burgers om een punt te maken. Daarnaast is er geen dwang, er is zelfs geen binnendringen waarschijnlijk, de vrouw of man had nog steeds de keuze.
maar het om doet namens de vrouw een zaak indienen, en de rechter beslist. dit is hoe het werkt in een rechtstaat.
dat valt wel binnen hun taak, want blijkbaaar is de zaak ontvankelijk, dus wordt hij verder door gezet. genoeg klachtyen die niet door gezet worden.quote:
[..]
Zoals eerder al was besproken is het ontbreken van consent onvoldoende. Daarom is er ook een wetsvoorstel om dat te repareren.
Het OM lijkt vooral tegen beter weten in de procederen om daarmee de wetgever onder druk te zetten. Wat natuurlijk niet echt binnen hun taakomschrijving past, maar ok.
nee, het gaat hier niet over.quote:
Dus als een meid op elk willekeurig moment wrok tegen een vent krijgt kan ze naar de politie stappen en dit verhaal ophangen. Hoe kan je dit bewijzen trouwens?
plus is dit altijd het geval:
stel je ligt te knooien (zoals wij dat vroeger noemde), en lekker naakt op elkaar en het meisje zegt nee ik wil geen coitus en de jongen doet het toch stiekem, is het verkrachten.
stel ze hebben seks, en ze zegt tijdens de sex, nee ik wil niet verder gaan, en de jongen gaat door is verkrachting.
maar is stealthing geen verkrachting of wel, ben erg benieuwd want de tegen argumenten zijn nog niet heel sterk en daarom dat het toch behandeld gaat worden.
Wat lul je nou toch steeds over een keuze?quote:
[..]
Het is niet aan het OM om de meest ingrijpende staatsmacht met zijn volle gewicht in te zetten tegen burgers om een punt te maken. Daarnaast is er geen dwang, er is zelfs geen binnendringen waarschijnlijk, de vrouw of man had nog steeds de keuze.
Dit gaat over mannen die stiekem hun condoom afdoen, je weet toch wat stiekem betekend?
Zelf had ik vreemd veel geluk dat het me opviel, maar de enkele heren die dit doen doen dit zo onopvallend mogelijk. Even terugtrekken en hoppa, bij het wisselen van standje. Ze beginnen met condoom en wachten hun kans af tot ze het stiekem hopen te kunnen doen.
Er is in principe wel dwang. Want de keuze van de ander wordt overruled, ontnomen. Het is mogelijk dat het onder de andere feitelijkheden valt in dat wets stuk.
Nogmaals, zelf vind ik het veelste zwaar om het onder het kopje verkrachting te laten vallen. Maar ik denk wel dat het niet kans maakt door dat stukje andere feitelijkheden. Aangezien iemand een keuze ontnomen wordt, een duidelijke keuze.
Ik weet zelfs wat dwang betekent.quote:
[..]
Wat lul je nou toch steeds over een keuze?
Dit gaat over mannen die stiekem hun condoom afdoen, je weet toch wat stiekem betekend?
Je bent er toch zelf bij? Het gaat je eigen lichaam in. Jij wil je overgeven, hem laten doen, genomen worden, dat snap ik heel goed maar dat is wel jouw keuze. Je kunt kijken, je kunt voelen maar je opent je benen in vertrouwen. Het is hufterig om dat opzettelijk te beschamen en niet netjes omdat per ongeluk te beschamen, maar het is nog steeds jouw keuze om je te laten binnendringen.quote:Zelf had ik vreemd veel geluk dat het me opviel, maar de enkele heren die dit doen doen dit zo onopvallend mogelijk. Even terugtrekken en hoppa, bij het wisselen van standje. Ze beginnen met condoom en wachten hun kans af tot ze het stiekem hopen te kunnen doen.
Als ik vooraf zeg dat ik geen vinger in mijn kont wil maar in mijn opwinding laat ik haar hand daar toch toe en stopt ze er uteindelijk toch een vinger in ben ik niet verkracht, heb ik gekozen mijn lichaam seksueel te laten binnendringen. Een mens kan van mening veranderen, vrouwen veranderen nogal makkelijk van mening als het om penetratie gaat, vandaar dat we traditioneel zoveel ongewenste zwangerschappen zien.
Nee dat is het niet. Het is geen dwang en het is geen feiteijkheid. Op een of andere manier denken mensen in juridische zaken vaak dat waar ze niet mee op de hoogte zijn of het niet snappen, dat daar dan nog een mogelijkheid ligt dat het zo is als zij zouden wensen.quote:Er is in principe wel dwang. Want de keuze van de ander wordt overruled, ontnomen. Het is mogelijk dat het onder de andere feitelijkheden valt in dat wets stuk.
Er wordt je geen keuze ontnomen, je hebt een nieuw keuzemoment waarin je het eerdere voornemen kunt bevestigen of niet. Het is geen kwestie van zwaar of minder zwaar. Verkrachting is geen superlatief van hufterigheid, ik kan je helemaal de moeder schelden en hoe verschrikkelijk ook, het is nog steeds geen mishandeling. Hoe verschrikkelijk een massamoord ook, dat maakt het geen genocide. Hoe slecht ik mijn personeel ook behandel, heel erg slecht maakt het nog mensenhandel of slavernij.quote:Nogmaals, zelf vind ik het veelste zwaar om het onder het kopje verkrachting te laten vallen. Maar ik denk wel dat het niet kans maakt door dat stukje andere feitelijkheden. Aangezien iemand een keuze ontnomen wordt, een duidelijke keuze.
Dus doe niet alsof je een redelijke inschatting van de kans maakt.
Nee, dat is niet logisch want zo werkt het strafrecht niet.quote:
[..]
er is wel sprakke van dwingen, ondergaan van handeling die iemand niet wil of dit onder verkrachting valt is dus de juridische discussie en het logisxjhe is dat dit voor de rechtbank gebracht wordt. je kunt er allerlei pseudo filosofie bij halen.
Nee, het OM treedt niet op namens burgers.quote:maar het om doet namens de vrouw een zaak indienen,
Nee, waarom spellen mensen die geen idee hebben wat de rechtsstaat inhoudt dat woord aldoor verkeerd? In een rechtsstaat baseren alle organen van de overheid zich op de wet en houden die zich aan de wet, dat is wat de rechtsstaat is. Uit zichzelf, daar zouden ze het slot op de deur, de rechter, niet voor nodig moeten hebben. Ook in de strafrechtspleging moet de OvJ zich aan de wettelijke taak houden en het volle gewicht van de staatsmacht op een burger leggen voor het maken van een activistisch modieus statement met een kansloos juridisch proefballonnetje dat met een scheetgeluid snel ter aarde stort hoort daar niet bij.quote:en de rechter beslist. dit is hoe het werkt in een rechtstaat.
nou he, toch vreemd dat het om en de rechtbank, er anders overdenken. dat zaak niet bewezen wordt kan allemaal...... is niet relevant.quote:
[..]
Ik weet zelfs wat dwang betekent.
[..]
Je bent er toch zelf bij? Het gaat je eigen lichaam in. Jij wil je overgeven, hem laten doen, genomen worden, dat snap ik heel goed maar dat is wel jouw keuze. Je kunt kijken, je kunt voelen maar je opent je benen in vertrouwen. Het is hufterig om dat opzettelijk te beschamen en niet netjes omdat per ongeluk te beschamen, maar het is nog steeds jouw keuze om je te laten binnendringen.
Als ik vooraf zeg dat ik geen vinger in mijn kont wil maar in mijn opwinding laat ik haar hand daar toch toe en stopt ze er uteindelijk toch een vinger in ben ik niet verkracht, heb ik gekozen mijn lichaam seksueel te laten binnendringen. Een mens kan van mening veranderen, vrouwen veranderen nogal makkelijk van mening als het om penetratie gaat, vandaar dat we traditioneel zoveel ongewenste zwangerschappen zien.
[..]
Nee dat is het niet. Het is geen dwang en het is geen feiteijkheid. Op een of andere manier denken mensen in juridische zaken vaak dat waar ze niet mee op de hoogte zijn of het niet snappen, dat daar dan nog een mogelijkheid ligt dat het zo is als zij zouden wensen.
[..]
Er wordt je geen keuze ontnomen, je hebt een nieuw keuzemoment waarin je het eerdere voornemen kunt bevestigen of niet. Het is geen kwestie van zwaar of minder zwaar. Verkrachting is geen superlatief van hufterigheid, ik kan je helemaal de moeder schelden en hoe verschrikkelijk ook, het is nog steeds geen mishandeling. Hoe verschrikkelijk een massamoord ook, dat maakt het geen genocide. Hoe slecht ik mijn personeel ook behandel, heel erg slecht maakt het nog mensenhandel of slavernij.
Dus doe niet alsof je een redelijke inschatting van de kans maakt.
[..]
Nee, dat is niet logisch want zo werkt het strafrecht niet.
[..]
Nee, het OM treedt niet op namens burgers.
[..]
Nee, waarom spellen mensen die geen idee hebben wat de rechtsstaat inhoudt dat woord aldoor verkeerd? In een rechtsstaat baseren alle organen van de overheid zich op de wet en houden die zich aan de wet, dat is wat de rechtsstaat is. Uit zichzelf, daar zouden ze het slot op de deur, de rechter, niet voor nodig moeten hebben. Ook in de strafrechtspleging moet de OvJ zich aan de wettelijke taak houden en het volle gewicht van de staatsmacht op een burger leggen voor het maken van een activistisch modieus statement met een kansloos juridisch proefballonnetje dat met een scheetgeluid snel ter aarde stort hoort daar niet bij.
en je verzand weeer in activistsich pseudo ideologisch argumenten......
Het spijt mij voor je, maar ik lees de Tubantia niet. Dus het was geen selectieve weergave, het waren letterlijke quotes uit het artikel dat ik las.quote:
[..]
Beetje selectieve weergave niet?
[..]
https://www.tubantia.nl/b(...)efkonijnen~a60822db/
Volgens mij zeggen die precies wat hier ook al over en weer gezegd is. Namelijk wat ik dan maar samenvat als: “waarschijnlijk niet, maar met wat creativiteit zou het kunnen”
Waarvan akte!
Overigens lees ik dat Knoester ook vindt dat het niet onder de wet valt, maar dat hij net als ik niet uitsluit dat de rechter een mensenrechtenschending ervoor over heeft. Die laatste kwalificatie komt verder geheel op mijn conto.
De wetgever onder druk zetten valt niet onder hun taakomschrijving. Wel lezen wat ik schrijf.quote:
[..]
dat valt wel binnen hun taak, want blijkbaaar is de zaak ontvankelijk, dus wordt hij verder door gezet. genoeg klachtyen die niet door gezet worden.
Vreemd dan dat het stuk wat je citeert er letterlijk in staat. Maar dat komt vast omdat DPG hun artikelen in verschillende titels zet.quote:
[..]
Het spijt mij voor je, maar ik lees de Tubantia niet. Dus het was geen selectieve weergave, het waren letterlijke quotes uit het artikel dat ik las.
Overigens lees ik dat Knoester ook vindt dat het niet onder de wet valt, maar dat hij net als ik niet uitsluit dat de rechter een mensenrechtenschending ervoor over heeft. Die laatste kwalificatie komt verder geheel op mijn conto.
Verder gaat het helemaal goed met je? Prima hoor een verschil van inzicht over de juridische kwalificatie van dit soort daden. Maar dit soort 'argumenten' zijn volslagen krankzinnig.quote:
Je bent er toch zelf bij? Het gaat je eigen lichaam in. Jij wil je overgeven, hem laten doen, genomen worden, dat snap ik heel goed maar dat is wel jouw keuze. Je kunt kijken, je kunt voelen maar je opent je benen in vertrouwen. Het is hufterig om dat opzettelijk te beschamen en niet netjes omdat per ongeluk te beschamen, maar het is nog steeds jouw keuze om je te laten binnendringen.
Als ik vooraf zeg dat ik geen vinger in mijn kont wil maar in mijn opwinding laat ik haar hand daar toch toe en stopt ze er uteindelijk toch een vinger in ben ik niet verkracht, heb ik gekozen mijn lichaam seksueel te laten binnendringen. Een mens kan van mening veranderen, vrouwen veranderen nogal makkelijk van mening als het om penetratie gaat, vandaar dat we traditioneel zoveel ongewenste zwangerschappen zien.
Dwang is restrictiever dan jij denkt.quote:
Er is in principe wel dwang. Want de keuze van de ander wordt overruled, ontnomen.
Voor de goede orde: hoe de Rechtbank erover denkt weten we nog niet. En de discussie gaat niet over vrijspraak, maar ontslag van rechtsvervolging.quote:
nou he, toch vreemd dat het om en de rechtbank, er anders overdenken. dat zaak niet bewezen wordt kan allemaal...... is niet relevant.
En dat laatste is geen zeikerige opmerking, maar een duidelijk teken dat je helemaal mist waar het over gaat. Weltschmerz verdenk ik van minimaal enige juridische achtergrond.
Misschien aangepast later. Knoepert stond er nog niet in toen ik het las.quote:
[..]
Vreemd dan dat het stuk wat je citeert er letterlijk in staat. Maar dat komt vast omdat DPG hun artikelen in verschillende titels zet.
nee dit is precies waar ik op doel. Als de rechtbank de zaak ontvangt, wordt het onderzocht. wordt er dan wel niet over gegaan op vrijspraak etc.... heb ik het niet over.quote:
[..]
Voor de goede orde: hoe de Rechtbank erover denkt weten we nog niet. En de discussie gaat niet over vrijspraak, maar ontslag van rechtsvervolging.
En dat laatste is geen zeikerige opmerking, maar een duidelijk teken dat je helemaal mist waar het over gaat. Weltschmerz verdenk ik van minimaal enige juridische achtergrond.
Wanneer de rachtbank uitspreekt dat de huidige beschrijving stealthing niet onder verkrachting valt, dan is dat duidelijk. Dan kan het om als nog naar de hoge raad. als die ook die zelfde conclusie trekt....
ik verdenk hem van een heel hoog stoned gehalte, wie goed FVD filmpjes en verklaringen leest....
Nee, dit gaat precies om de kern van wat verkrachting is en wat het niet is. Daar ligt de scheidslijn. Zij wil op dat moment gepenetreerd worden en laat zich vrijwillig penetreren, bij voorkeur met condoom maar zonder condoom laat ze feitelijk ook toe terwijl ze in de positie was om dat niet toe te laten.quote:
[..]
Verder gaat het helemaal goed met je? Prima hoor een verschil van inzicht over de juridische kwalificatie van dit soort daden. Maar dit soort 'argumenten' zijn volslagen krankzinnig.
Er is geen verschil van inzicht over de juridische kwalficatie in dit topic. Er zijn niet-juridische kwalificaties en er is gebrek aan inzicht in de juridisch kwalificatie, maar de inzichten in de juridische kwalificatie stemmen overeen.
Bewezen of niet is hier de vraag helemaal niet. We hebben een modieus activistische OvJ die heel anders over elementaire rechtsbeginselen als nulla poena denkt. Die zal wel een enorme tik op de vingers van de rechter krijgen. Forse schadevergoeding zit er ook in.quote:
[..]
nou he, toch vreemd dat het om en de rechtbank, er anders overdenken. dat zaak niet bewezen wordt kan allemaal...... is niet relevant.
Met die logica zou ik iemand kunnen vergiftigen en achteraf zeggen dat je had moeten vragen of er geen gif in zit. En stel dat ik van te voren verklaar dat er geen gif in zit dan zou je tussendoor goed moeten blijven opletten of ik er niet alsnog stiekem gif in stop. Merk je dat niet of zeg je niets dan ben je blijkbaar gewoon een hongerig hulpeloos wezen.
Je beseft je hoop ik toch wel dat je nu ineens over een heel ander delict en dus wetsartikel spreekt?quote:Op donderdag 2 maart 2023 15:40 schreef Mr.Sandman het volgende:
Het afdoen van een condoom vergelijken met een ongewenste vinger in je kont is wel erg bizar hoor. Door een condoom af te doen neem je een risico en besluit je dat ook voor een ander. Zeggen dat je dan (als vrouw) maar goed op moet letten is volstrekt belachelijk.
Met die logica zou ik iemand kunnen vergiftigen en achteraf zeggen dat je had moeten vragen of er geen gif in zit. En stel dat ik van te voren verklaar dat er geen gif in zit dan zou je tussendoor goed moeten blijven opletten of ik er niet alsnog stiekem gif in stop. Merk je dat niet of zeg je niets dan ben je blijkbaar gewoon een hongerig hulpeloos wezen.
Nee ik reageer gewoon als leek. Wat is het probleem dan in dit geval?quote:
[..]
Je beseft je hoop ik toch wel dat je nu ineens over een heel ander delict en dus wetsartikel spreekt?
Dat je logica die bij het ene wetsartikel kan passen bij een ander wetsartikel volstrekt onzinnig kan zijn.quote:
[..]
Nee ik reageer gewoon als leek. Wat is het probleem dan in dit geval?
Dat is aan anderen. Ik wou aangeven hoe belachelijk de vergelijking was.quote:
[..]
Dat je logica die bij het ene wetsartikel kan passen bij een ander wetsartikel volstrekt onzinnig kan zijn.
Ja, ze wil op dat moment gepenetreerd worden. Maar wel volgens de vooraf gemaakte afspraken. Ze wil dus geen seks zonder condoom. Hij doet dat wel. Schendt de afspraak.quote:
[..]
Nee, dit gaat precies om de kern van wat verkrachting is en wat het niet is. Daar ligt de scheidslijn. Zij wil op dat moment gepenetreerd worden en laat zich vrijwillig penetreren, bij voorkeur met condoom maar zonder condoom laat ze feitelijk ook toe terwijl ze in de positie was om dat niet toe te laten.
Kijk, ik vind het ook geen verkrachting hoor, maar zo luchtjes als dat jij er over praat vind ik wat te ver gaan. Zoals gezegd: verkrachting vind ik het niet; dat vind ik wel heel ruim genomen, maar het zou zeker niet erg zijn als hij een straf zou kunnen krijgen; mits de wet erop wordt aangepast. Rondom misleiding.
Dat zeg ik niet, ik zeg dat de penetratie nog steeds vrijwillig is. De wil kan veranderen. Als ik met een vrouw afspreek om te gaan neuken en ze bedenkt zich dan houdt het ook op. De wil en de wilsuitingen zitten hem in het doen en laten bij seks en niet in vooraf gemaakte afspraken. Het is haar keuze om die kerel te vertrouwen met het respecteren van haar eerder geuite wil en er niet op te controleren. Dat hij haar vertrouwen beschaamd doet niets af aan de vrijwilligheid van de penetratie. Als je vooraf afspreekt dat je niet met anderen neukt en die kerel doet dat toch dan doet dat ook niet af aan de vrijwilligheid. Die kerel is een lul, maar ja, daar kiezen vrouwen nou eenmaal zelf voor, en vaak ook.quote:
Het afdoen van een condoom vergelijken met een ongewenste vinger in je kont is wel erg bizar hoor. Door een condoom af te doen neem je een risico en besluit je dat ook voor een ander. Zeggen dat je dan (als vrouw) maar goed op moet letten is volstrekt belachelijk.
Dat zou kunnen, ik ben daar ook niet tegen, anders dan dat het wel weer een broddelwerkje zal worden waar de rechter dan weer een mouw aan moet passen omdat de wetgever vooral iets over zichzelf, de maatschappij en mannen wilde zeggen met die wetgeving ipv van een klare en dunne lijn te trekken tussen verwijtbaar en niet strafrechtelijk verwijtbaar handelen.quote:
[..]
Ja, ze wil op dat moment gepenetreerd worden. Maar wel volgens de vooraf gemaakte afspraken. Ze wil dus geen seks zonder condoom. Hij doet dat wel. Schendt de afspraak.
Kijk, ik vind het ook geen verkrachting hoor, maar zo luchtjes als dat jij er over praat vind ik wat te ver gaan. Zoals gezegd: verkrachting vind ik het niet; dat vind ik wel heel ruim genomen, maar het zou zeker niet erg zijn als hij een straf zou kunnen krijgen; mits de wet erop wordt aangepast. Rondom misleiding.
Vooraf zeggen geen seks zonder condoom te willen is niet zo heel veel anders dan achteraf zeggen liever seks met condoom te hebben gehad. Feit is dat daar heel vaak seks zonder condoom tussenzit om dat ze het op dat moment wel zonder condoom willen. Zoals ook heel veel mensen vooraf zeggen uberhaupt geen seks met elkaar te willen en achteraf geen seks met elkaar hadden gewild, maar het toch hebben gehad en vrijwillig ook, enthousiast zelfs. Als je nou echt geen seks zonder condoom wilt dan kun je daarvoor zorgen, maar dat wil ze niet want ze wil zich overgeven aan een man die ze kan vertrouwen, zowel qua intentie als competentie om er niet zonder condoom in te gaan. Van die man bleek geen sprake, maar dat verandert de vrijwilligheid van de penetratie niet.
Welt, ik ben blij te horen dat je geen idee hebt hoe hufterig sommigen kunnen zijn. Maar geloof me als ik zeg dat die enkeling echt vies sneaky ermee is.
Dat het helemaal niet gaat over helemaal nergens op letten als vrouw zijnde tijdens de seks, maar dat de hufter in kwestie echt heel bewust een moment zoekt waarin hij dit kan doen zonder dat het opgemerkt wordt.
Jij blijft het in elk topic over geweld tegen vrouwen maar hebben over "keuzes", van vrouwen exclusief.quote:
[..]
Dat zeg ik niet, ik zeg dat de penetratie nog steeds vrijwillig is. De wil kan veranderen. Als ik met een vrouw afspreek om te gaan neuken en ze bedenkt zich dan houdt het ook op. De wil en de wilsuitingen zitten hem in het doen en laten bij seks en niet in vooraf gemaakte afspraken. Het is haar keuze om die kerel te vertrouwen met het respecteren van haar eerder geuite wil en er niet op te controleren. Dat hij haar vertrouwen beschaamd doet niets af aan de vrijwilligheid van de penetratie. Als je vooraf afspreekt dat je niet met anderen neukt en die kerel doet dat toch dan doet dat ook niet af aan de vrijwilligheid. Die kerel is een lul, maar ja, daar kiezen vrouwen nou eenmaal zelf voor, en vaak ook.
[..]
Dat zou kunnen, ik ben daar ook niet tegen, anders dan dat het wel weer een broddelwerkje zal worden waar de rechter dan weer een mouw aan moet passen omdat de wetgever vooral iets over zichzelf, de maatschappij en mannen wilde zeggen met die wetgeving ipv van een klare en dunne lijn te trekken tussen verwijtbaar en niet strafrechtelijk verwijtbaar handelen.
Vooraf zeggen geen seks zonder condoom te willen is niet zo heel veel anders dan achteraf zeggen liever seks met condoom te hebben gehad. Feit is dat daar heel vaak seks zonder condoom tussenzit om dat ze het op dat moment wel zonder condoom willen. Zoals ook heel veel mensen vooraf zeggen uberhaupt geen seks met elkaar te willen en achteraf geen seks met elkaar hadden gewild, maar het toch hebben gehad en vrijwillig ook, enthousiast zelfs. Als je nou echt geen seks zonder condoom wilt dan kun je daarvoor zorgen, maar dat wil ze niet want ze wil zich overgeven aan een man die ze kan vertrouwen, zowel qua intentie als competentie om er niet zonder condoom in te gaan. Van die man bleek geen sprake, maar dat verandert de vrijwilligheid van de penetratie niet.
Wat snap jij niet aan de voorwaarden voor die keuzes, die doorgaans verankerd zijn in goed fatsoen, gezond verstand etc. waardoor je niet mag verwachten dat ze eenzijdig veranderd worden?
Jij kan het ook zo doen dat jij het wel zou opmerken, maar dat wil je niet. En terecht niet want dat soort seks willen we niet. Jij niet en ik niet, maar je moet de juiste persoon uitzoeken bij de seks die je wil.quote:
Dit heeft geen ene reet met overgave of ander gelul te maken.
Welt, ik ben blij te horen dat je geen idee hebt hoe hufterig sommigen kunnen zijn. Maar geloof me als ik zeg dat die enkeling echt vies sneaky ermee is.
Dat het helemaal niet gaat over helemaal nergens op letten als vrouw zijnde tijdens de seks, maar dat de hufter in kwestie echt heel bewust een moment zoekt waarin hij dit kan doen zonder dat het opgemerkt wordt.
Dat klopt, want dat zijn doorgaans de enigen die het kunnen voorkomen. Ik ram zo'n kerel met alle plezier voor je van de trap af, maar de kans dat ik in de gelegenheid ben om dat te doen is klein. Ik vind ook dat de feitelijk strafmaat voor verkrachting en geweld, ander geweld wat verkrachting is eigenlijk een geweldsmisdrijf, flink omhoog moet. Ik accepteer alleen de meest eerzame behandeling van vrouwen door mijn vrienden, ik heb nul tolerantie voor typisch huftergedrag naar vrouwen. Maar het is simpelweg heel erg weinig wat ik kan doen, wat politie en justitie kunnen doen is naar zijn aard te laat, dan is de ellende al gebeurd, en wat vrouwen zelf kunnen doen om iets dergelijks te voorkomen is heel erg veel.quote:
[..]
Jij blijft het in elk topic over geweld tegen vrouwen maar hebben over "keuzes", van vrouwen exclusief.
Daar zal ik vrouwen hier altijd op blijven wijzen, hun eigen keuzes dus. Niet omdat ze dat willen horen, maar omdat het waar is en misschien is er wel eens eentje die dat oppikt en daardoor voorkomt slachtoffer te worden.
Nee, je mag dat verwachten omdat je een betrouwbare kerel aan de haak hebt. Als je met een lul naar bed gaat weet je het nooit. Dan moet je met mij naar bed gaan, dan heb je dat soort dingen niet. Ik ben niet geinteresseerd in dingen doen met vrouwen waar ze later spijt van hebben. Als ik in de buurt ben wordt het alleen maar veiliger voor vrouwen, ook wat betreft het gevoel van veiligheid.quote:Wat snap jij niet aan de voorwaarden voor die keuzes, die doorgaans verankerd zijn in goed fatsoen, gezond verstand etc. waardoor je niet mag verwachten dat ze eenzijdig veranderd worden?
Maar ik weet dat er een ander soort mannen is, dat is een gegeven waar ik niks aan kan veranderen, justitie niets aan kan veranderen en vrouwen wel kunnen veranderen door het onderscheid tussen goede mannen en dat soort mannen te leren maken en voor de eerste te kiezen. Jij maakt de keuze, jij hebt de macht, ik niet. Gebruik die dan ook voor je veiligheid. Dat slachtofferschap frustreert mij inderdaad.
Je weet dat glazen bollen niet bestaan en dat mensen liegen? Hoe is dat onderdeel van keuze van de vrouw als de voorwaarden niet eerlijk zijn?quote:
...
Nee, je mag dat verwachten omdat je een betrouwbare kerel aan de haak hebt. Als je met een lul naar bed gaat weet je het nooit. Dan moet je met mij naar bed gaan, dan heb je dat soort dingen niet. Ik ben niet geinteresseerd in dingen doen met vrouwen waar ze later spijt van hebben. Als ik in de buurt ben wordt het alleen maar veiliger voor vrouwen, ook wat betreft het gevoel van veiligheid.
Maar ik weet dat er een ander soort mannen is, dat is een gegeven waar ik niks aan kan veranderen, justitie niets aan kan veranderen en vrouwen wel kunnen veranderen door het onderscheid tussen goede mannen en dat soort mannen te leren maken en voor de eerste te kiezen. Jij maakt de keuze, jij hebt de macht, ik niet. Gebruik die dan ook voor je veiligheid. Dat slachtofferschap frustreert mij inderdaad.
Een hele loop gelul waarmee je jezelf enkel meer te kijk zet. Je zegt heel weinig met heel veel woorden, maar wat je zegt slaat echt helemaal nergens op.quote:
[..]
Dat zeg ik niet, ik zeg dat de penetratie nog steeds vrijwillig is. De wil kan veranderen. Als ik met een vrouw afspreek om te gaan neuken en ze bedenkt zich dan houdt het ook op. De wil en de wilsuitingen zitten hem in het doen en laten bij seks en niet in vooraf gemaakte afspraken. Het is haar keuze om die kerel te vertrouwen met het respecteren van haar eerder geuite wil en er niet op te controleren. Dat hij haar vertrouwen beschaamd doet niets af aan de vrijwilligheid van de penetratie. Als je vooraf afspreekt dat je niet met anderen neukt en die kerel doet dat toch dan doet dat ook niet af aan de vrijwilligheid. Die kerel is een lul, maar ja, daar kiezen vrouwen nou eenmaal zelf voor, en vaak ook.
[..]
Dat zou kunnen, ik ben daar ook niet tegen, anders dan dat het wel weer een broddelwerkje zal worden waar de rechter dan weer een mouw aan moet passen omdat de wetgever vooral iets over zichzelf, de maatschappij en mannen wilde zeggen met die wetgeving ipv van een klare en dunne lijn te trekken tussen verwijtbaar en niet strafrechtelijk verwijtbaar handelen.
Vooraf zeggen geen seks zonder condoom te willen is niet zo heel veel anders dan achteraf zeggen liever seks met condoom te hebben gehad. Feit is dat daar heel vaak seks zonder condoom tussenzit om dat ze het op dat moment wel zonder condoom willen. Zoals ook heel veel mensen vooraf zeggen uberhaupt geen seks met elkaar te willen en achteraf geen seks met elkaar hadden gewild, maar het toch hebben gehad en vrijwillig ook, enthousiast zelfs. Als je nou echt geen seks zonder condoom wilt dan kun je daarvoor zorgen, maar dat wil ze niet want ze wil zich overgeven aan een man die ze kan vertrouwen, zowel qua intentie als competentie om er niet zonder condoom in te gaan. Van die man bleek geen sprake, maar dat verandert de vrijwilligheid van de penetratie niet.
Jij hebt een beetje last van het Boris boef syndroom. Oftewel denkt dat het zo duidelijk is dat iemand slecht nieuws is. Dat vrouwen die te maken krijgen met hufters op bad boys vallen en het daarom mede aan zichzelf te danken hebben.quote:
[..]
Jij kan het ook zo doen dat jij het wel zou opmerken, maar dat wil je niet. En terecht niet want dat soort seks willen we niet. Jij niet en ik niet, maar je moet de juiste persoon uitzoeken bij de seks die je wil.
[..]
Dat klopt, want dat zijn doorgaans de enigen die het kunnen voorkomen. Ik ram zo'n kerel met alle plezier voor je van de trap af, maar de kans dat ik in de gelegenheid ben om dat te doen is klein. Ik vind ook dat de feitelijk strafmaat voor verkrachting en geweld, ander geweld wat verkrachting is eigenlijk een geweldsmisdrijf, flink omhoog moet. Ik accepteer alleen de meest eerzame behandeling van vrouwen door mijn vrienden, ik heb nul tolerantie voor typisch huftergedrag naar vrouwen. Maar het is simpelweg heel erg weinig wat ik kan doen, wat politie en justitie kunnen doen is naar zijn aard te laat, dan is de ellende al gebeurd, en wat vrouwen zelf kunnen doen om iets dergelijks te voorkomen is heel erg veel.
Daar zal ik vrouwen hier altijd op blijven wijzen, hun eigen keuzes dus. Niet omdat ze dat willen horen, maar omdat het waar is en misschien is er wel eens eentje die dat oppikt en daardoor voorkomt slachtoffer te worden.
[..]
Nee, je mag dat verwachten omdat je een betrouwbare kerel aan de haak hebt. Als je met een lul naar bed gaat weet je het nooit. Dan moet je met mij naar bed gaan, dan heb je dat soort dingen niet. Ik ben niet geinteresseerd in dingen doen met vrouwen waar ze later spijt van hebben. Als ik in de buurt ben wordt het alleen maar veiliger voor vrouwen, ook wat betreft het gevoel van veiligheid.
Maar ik weet dat er een ander soort mannen is, dat is een gegeven waar ik niks aan kan veranderen, justitie niets aan kan veranderen en vrouwen wel kunnen veranderen door het onderscheid tussen goede mannen en dat soort mannen te leren maken en voor de eerste te kiezen. Jij maakt de keuze, jij hebt de macht, ik niet. Gebruik die dan ook voor je veiligheid. Dat slachtofferschap frustreert mij inderdaad.
Helaas werkt het niet zo. Zijn het te vaak juist degenen waarvan je het echt niet verwacht had.
De echte weteld lijkt niet op de Donald Duck, waar Boris boef overduidelijk is en de zware jongens ook zo herkenbaar zijn.
Ik vind het best wel raar dat je als bedpartner dan geen rechten hebt. Lijkt me een lacune in de wetgeving.
Nee inderdaad, dat klopt ook niet.quote:
Als je nou bewust het condoom afdoet, terwijl je weet dat je bedpartner dan geen seks zou willen met je, en je geeft op die manier ook nog een geslachtsziekte door.
Ik vind het best wel raar dat je als bedpartner dan geen rechten hebt. Lijkt me een lacune in de wetgeving.
Maar dat het tot een gevangenisstraf zou kunnen komen vind ik ook weer wat overdreven.
Ik heb verder het topic niet gelezen maar zou die lul meteen de deur uittrappen en een soa test doen.
En als het bewust is? En je blijkt achteraf HIV positief te zijn?quote:
[..]
Nee inderdaad, dat klopt ook niet.
Maar dat het tot een gevangenisstraf zou kunnen komen vind ik ook weer wat overdreven.
Ik heb verder het topic niet gelezen maar zou die lul meteen de deur uittrappen en een soa test doen.
Als iemand het herhaaldelijk doet, en op die manier allerlei ziektes bewust loopt rond te spreiden. Dus gewoon seks op voorwaarden die de vrouw niet wil (want zij wilde alleen seks met condoom) en dan ook nog mensen bewust ziek maken.
Ja. Lijkt me wel degelijk een gevangenisstraf waard.
Die HIV-spuiters hebben ook celstraf gekregen. Meerder jaren zelfs.
[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 02-03-2023 21:46:48 ]
Mensen liegen inderdaad, maar jij bent toch de enige die zichzelf daartegen kan beschermen? Dat moet je toch niet van justitie verwachten? Het is niet 'de vrouw', het is een individuele vrouw die een man heeft uitgekozen om seks mee te hebben die niet te vertrouwen is. Je hebt ook weleens mannen die zo'n vrouw uitkiezen. We zijn allemaal individuen met een vrije wil in een wereld met liegende mensen.quote:
[..]
Je weet dat glazen bollen niet bestaan en dat mensen liegen? Hoe is dat onderdeel van keuze van de vrouw als de voorwaarden niet eerlijk zijn?
Als men erin slaagt condoombedrog daadwerkelijk effectief en precies strafbaar te stellen dan vind ik het prima zoals ik al veel eerder aangaf. Ik vind het ook niet niks, allerminst, ik zie er wel een potentieel zedendelict in maar niet gerelateerd aan verkrachting. Meer zoals het delict oplichterij tegenover zware mishandeling staat. Het juridisch belachelijke van deze vervolging staat los van wat voor lul zoiets opzettelijk doet en hoe je dat strafbaar gaat stellen. Maar de vrouw (of man) kiest zelf de dader uit zeg maar, om hem vervolgens de kans te bieden. Daar is niet tegen op te wetgeven, een man die uit de bosjes springt en een slachtoffer uitzoekt is een maatschappelijk probleem waar de slachtoffers geen enkele invloed op hebben. Dit is een probleem waar het slachtoffer alle invloed op heeft, en de maatschappij nauwelijks.
Dat soort mannen zijn mijn vrienden niet, als het jouw bedpartners wel zijn moet jij mij geen verwijten maken, maar mag ik jou jouw keuzes verwijten.
Jij had het misschien niet verwacht, maar het was wel jouw verwachting. Is je inschatting wel goed? En geef je jezelf tijd om die te maken? Ik kan dat niet voor je doen en justitie kan het met alle staatsmacht ook niet komen repareren.quote:
[..]
Jij hebt een beetje last van het Boris boef syndroom. Oftewel denkt dat het zo duidelijk is dat iemand slecht nieuws is. Dat vrouwen die te maken krijgen met hufters op bad boys vallen en het daarom mede aan zichzelf te danken hebben.
Helaas werkt het niet zo. Zijn het te vaak juist degenen waarvan je het echt niet verwacht had.
De echte weteld lijkt niet op de Donald Duck, waar Boris boef overduidelijk is en de zware jongens ook zo herkenbaar zijn.
Over het algemeen genomen is mijn inschatting prima. Het is niet dat ik keer op keer hufters tegen ben gekomen. Wel een enkele en onverwachte uitzondering.quote:
[..]
Jij had het misschien niet verwacht, maar het was wel jouw verwachting. Is je inschatting wel goed? En geef je jezelf tijd om die te maken? Ik kan dat niet voor je doen en justitie kan het met alle staatsmacht ook niet komen repareren.
In mijn geval waren het twee vrij succesvolle mannen die het probeerde, groot huis in de randstad. Pakdragers.
Vooral een onderzoek naar hun psychische gesteldheid en het waarom. Want het is wel redelijk bizar om dit te doen en vraag me af waarom zo’n verknipte geest zoiets doet.quote:
[..]
En als het bewust is? En je blijkt achteraf HIV positief te zijn?
Als iemand het herhaaldelijk doet, en op die manier allerlei ziektes bewust loopt rond te spreiden. Dus gewoon seks op voorwaarden die de vrouw niet wil (want zij wilde alleen seks met condoom) en dan ook nog mensen bewust ziek maken.
Ja. Lijkt me wel degelijk een gevangenisstraf waard.
Die HIV-spuiters hebben ook celstraf gekregen. Meerder jaren zelfs.
Het ging in dit geval toch niet om HIV?
Je had je dit hele zwetsverhaal kunnen besparen door gewoon "volgens mij zit het andersom" te typen en dan had je pleidooi net zoveel inhoud gehad.quote:
[..]
Mensen liegen inderdaad, maar jij bent toch de enige die zichzelf daartegen kan beschermen? Dat moet je toch niet van justitie verwachten? Het is niet 'de vrouw', het is een individuele vrouw die een man heeft uitgekozen om seks mee te hebben die niet te vertrouwen is. Je hebt ook weleens mannen die zo'n vrouw uitkiezen. We zijn allemaal individuen met een vrije wil in een wereld met liegende mensen.
Als men erin slaagt condoombedrog daadwerkelijk effectief en precies strafbaar te stellen dan vind ik het prima zoals ik al veel eerder aangaf. Ik vind het ook niet niks, allerminst, ik zie er wel een potentieel zedendelict in maar niet gerelateerd aan verkrachting. Meer zoals het delict oplichterij tegenover zware mishandeling staat. Het juridisch belachelijke van deze vervolging staat los van wat voor lul zoiets opzettelijk doet en hoe je dat strafbaar gaat stellen. Maar de vrouw (of man) kiest zelf de dader uit zeg maar, om hem vervolgens de kans te bieden. Daar is niet tegen op te wetgeven, een man die uit de bosjes springt en een slachtoffer uitzoekt is een maatschappelijk probleem waar de slachtoffers geen enkele invloed op hebben. Dit is een probleem waar het slachtoffer alle invloed op heeft, en de maatschappij nauwelijks.
Dat soort mannen zijn mijn vrienden niet, als het jouw bedpartners wel zijn moet jij mij geen verwijten maken, maar mag ik jou jouw keuzes verwijten.
Iemand bewust besmetten met een potentieel dodelijke ziekte is wel een ander delict (doodslag/zware mishandeling). En bij hiv heeft de Hoge Raad al geoordeeld dat het verzwijgen van een besmetting of daarover liegen niet strafbaar is.quote:
[..]
En als het bewust is? En je blijkt achteraf HIV positief te zijn?
Als iemand het herhaaldelijk doet, en op die manier allerlei ziektes bewust loopt rond te spreiden. Dus gewoon seks op voorwaarden die de vrouw niet wil (want zij wilde alleen seks met condoom) en dan ook nog mensen bewust ziek maken.
Ja. Lijkt me wel degelijk een gevangenisstraf waard.
Die HIV-spuiters hebben ook celstraf gekregen. Meerder jaren zelfs.
Nou nee, hij heeft het over de keuze vooraf. Over de partner keuze.quote:
Zonder het direct met Weltschmerz eens te zijn denk ik dat ik wel begrijp waar hij naartoe wil. Hij oordeelt vanuit het juridische. En dan geldt bij verkrachting toch echt nog steeds dat van een slachtoffer actief verzet verwacht wordt, tenzij dat niet mogelijk was. En bij de laatste ligt de lat weer hoog.
Hij schreef heel veel.quote:
[..]
Nou nee, hij heeft het over de keuze vooraf. Over de partner keuze.
Maar ik snap op zich die opmerking ook. Niet als victim blaming, maar meer om eens na te denken over wat hier niet echt is gebeurd.
Verkrachting is een geweldsdelict waarbij iemand actief wordt gedwongen om seks te hebben terwijl ze dat niet wil.
Hier is echter sprake van iemand die wel seks wil en ook met degene met wie ze seks heeft. Echter wil ze dat alleen met condoom. En daar kun je twee redenen voor bedenken (die ook samen kunnen gaan): 1. Angst voor zwangerschap en 2. Angst voor een SOA.
Ten aanzien van 1. is er een analogie te trekken met seks hebben met een kerel die beweerd gesteriliseerd te zijn terwijl dat niet zo is. Overigens is daar ook nog een omgekeerde variant in te bedenken. Kom ik nog op terug.
Ten aanzien van 2. is er een analogie te trekken met een monogame relatie en dat jouw kerel vervolgens naar cruiser spots gaat en daar bare zich laat neuken door onbekenden. Of gewoon onveilig vreemdgaan, maar dan is het risico alweer veel lager.
In beide gevallen zouden we het geen verkrachting noemen, want het echte probleem is de ‘partnerkeuze’, ook wel dat je niet gedwongen bent tot seks, maar dat je bent misleid door de partner.
Dat is wat ik denk dat Weltschmerz probeert aan te geven. Het is een wezenlijk andere normoverschrijding.
Nu even nog terug op de omgekeerde variant: lang geleden las ik over een casus waar een vrouw zwanger wilde worden. Lesbisch volgens mij, maar in ieder geval was ze op zoek naar een donor.
Iemand meldt zich met de voorwaarde dat het dan wel een natuurlijke verwekking moet worden. Daar gaat zij mee akkoord (kun je vanalles van vinden, het grenst op zijn minst aan de kwetsbare positie misbruiken, maar daar ging de casus niet over).
Vervolgens hebben ze langere tijd seks gehad rondom de ovulatie zonder succes. Op zeker moment komt uit dat de man in kwestie gesteriliseerd was.
Zij heeft vervolgens aangifte gedaan van verkrachting onder het mom: ik was nooit akkoord gegaan met seks met deze man als ik alles wist.
Geen idee wat daaruit is gekomen, het was volgens mij ook niet in Nederland.
Maar zo zie je maar hoe lastig het is om een soort van voorwaardelijke consent te accepteren. En bedenk dat een voorwaardelijke consent accepteren ook weer heel slecht uit kan pakken voor een hele kwetsbare groep: transgenders. Die dan voor de eerste zoen al alles moeten melden (al vind ik dat op zichzelf moreel wel de juiste weg). En zo niet: verkrachting? Want had ik vooraf geweten dat… enz.
Het is dus zo’n moeras waar je inkomt als je die weg in gaat slaan.
Dus ik hoop dat de Rechtbank ziet dat het delict verkrachting is wat het is: iemand onder dreiging van geweld of met geweld te dwingen tot ongewenste seksuele handelingen.
En dan zie ik maar 1 optie.
Tja, alleen zachtaardige persoonlijkheden die alleen maar willen doen wat jij wil dragen een pak? Kan je inschatting nog iets oppervlakkiger? Ik ken mensen die meer over een persoonlijkheid kunnen zeggen op basis van wat voor das ze daarbij hebben uitgezocht.quote:
[..]
Over het algemeen genomen is mijn inschatting prima. Het is niet dat ik keer op keer hufters tegen ben gekomen. Wel een enkele en onverwachte uitzondering.
In mijn geval waren het twee vrij succesvolle mannen die het probeerde, groot huis in de randstad. Pakdragers.
Het is jouw vrijheid om in zeven sloten tegelijk te lopen als je dat wil, maar verwacht dan niet dat de samenleving en het strafrecht gaan zorgen dat dat allemaal goed afloopt. Wat moet ik daarmee? JIj swipet naar rechts omdat je een pak ziet. Twee man ook nog, is dan nou echt de dynamiek waarin je verwacht dat het gaat om wat jij wil? Je kunt toch geen maatschappelijk probleem van dit soort keuzes die je zelf maakt?
Er lopen inderdaad twee dingen door elkaar. Ten eerste deze zaak, waarin de vervolging voor verkrachting volslagen schandalig is vanwege zeer essentiele rechtsprincipes, en niet omdat het handelen van de man in kwestie niet hufterig zou zijn.quote:
Zonder het direct met Weltschmerz eens te zijn denk ik dat ik wel begrijp waar hij naartoe wil. Hij oordeelt vanuit het juridische. En dan geldt bij verkrachting toch echt nog steeds dat van een slachtoffer actief verzet verwacht wordt, tenzij dat niet mogelijk was. En bij de laatste ligt de lat weer hoog.
Een andere is een toekomstige strafbaarstelling, waar ik op zich niet tegen ben als het deze keer wel lukt om dat goed te doen, maar wat ook geen soelaas gaat bieden omdat je met het strafrecht de samenleving niet dwaasbestendig kunt maken.
Ja, voor velen het belangrijkste in hun leven, de moeilijkste en meest zorgvuldige beslissing van hun leven, voor anderen een kwestie van wie er komt opdagen op de parkeerplaats. Het mag allebei maar ik zoek zelf altijd partners uit en wordt zelf uitgezocht op basis van de wens om de ander seksueel te plezieren zodat ik erop kan vertrouwen, van het begin van de avond tot aan ten minste de volgende ochtend. Dan komt niet iedereen in aanmerking. Ik sta ook weleens een half jaar droog. Dat heb ik liever dan seks waarbij ik mijn hoede moet zijn, die twee zijn voor mij niet verenigbaar. Voor jou geldt dat blijkbaar niet, prima, maar ga dan ook niet zeuren dat je je kop erbij moet houden.quote:
[..]
Nou nee, hij heeft het over de keuze vooraf. Over de partner keuze.
Jij zoekt die lul/lullen/lullo's uit, ik niet. Probeer van jouw probleem met kiezen niet het onze te maken.
En nu mag je even ophouden.quote:
[..]
Tja, alleen zachtaardige persoonlijkheden die alleen maar willen doen wat jij wil dragen een pak? Kan je inschatting nog iets oppervlakkiger? Ik ken mensen die meer over een persoonlijkheid kunnen zeggen op basis van wat voor das ze daarbij hebben uitgezocht.
Het is jouw vrijheid om in zeven sloten tegelijk te lopen als je dat wil, maar verwacht dan niet dat de samenleving en het strafrecht gaan zorgen dat dat allemaal goed afloopt. Wat moet ik daarmee? JIj swipet naar rechts omdat je een pak ziet. Twee man ook nog, is dan nou echt de dynamiek waarin je verwacht dat het gaat om wat jij wil? Je kunt toch geen maatschappelijk probleem van dit soort keuzes die je zelf maakt?
In een heel leven, met vele bedpartners ben ik bij hoge uitzondering een enkele hufter tegen gekomen.
Er is niets mis met mijn inschatting, dat gaat namelijk eigenlijk verder altijd goed. De twee personen waren niet tegelijkertijd trouwens.
En als iemand een ander geweld aandoet, keuze afneemt of dwingt is dat een maatschappelijk probleem. Dat is bij uitstek iets dat door justitie en rechter getoetst mag worden.
Nogmaals, ik vind verkrachting een te heftige noemer ervoor, zeker op juridisch gebied, maar het mag van mij wel degelijk een juridische tik op de vingers opleveren.
Hoezo dat geld voor mij niet? Je bent echt ontzettend aan het invullen.quote:
[..]
Er lopen inderdaad twee dingen door elkaar. Ten eerste deze zaak, waarin de vervolging voor verkrachting volslagen schandalig is vanwege zeer essentiele rechtsprincipes, en niet omdat het handelen van de man in kwestie niet hufterig zou zijn.
Een andere is een toekomstige strafbaarstelling, waar ik op zich niet tegen ben als het deze keer wel lukt om dat goed te doen, maar wat ook geen soelaas gaat bieden omdat je met het strafrecht de samenleving niet dwaasbestendig kunt maken.
[..]
Ja, voor velen het belangrijkste in hun leven, de moeilijkste en meest zorgvuldige beslissing van hun leven, voor anderen een kwestie van wie er komt opdagen op de parkeerplaats. Het mag allebei maar ik zoek zelf altijd partners uit en wordt zelf uitgezocht op basis van de wens om de ander seksueel te plezieren zodat ik erop kan vertrouwen, van het begin van de avond tot aan ten minste de volgende ochtend. Dan komt niet iedereen in aanmerking. Ik sta ook weleens een half jaar droog. Dat heb ik liever dan seks waarbij ik mijn hoede moet zijn, die twee zijn voor mij niet verenigbaar. Voor jou geldt dat blijkbaar niet, prima, maar ga dan ook niet zeuren dat je je kop erbij moet houden.
Jij zoekt die lul/lullen/lullo's uit, ik niet. Probeer van jouw probleem met kiezen niet het onze te maken.
Ik doe niet aan even dronken op de wc in de plaatselijke kroeg. Het gaat helemaal niet om rare omstandigheden.
Het gaat om mensen waarmee dagen gepraat en gedaan is, met wie het tot een afspraak komt en waarmee het tot seks komt. Allemaal vrij normaal, doe je zelf dus ook, terwijl je jezelf anders bekijkt.
Joh, ga er niet meer op in. De enige uitkomst is dat hij toch vindt dat jouw keuze de oorzaak is van een vervelende ervaring en niet het gedrag van die twee gevallen.quote:
[..]
Hoezo dat geld voor mij niet? Je bent echt ontzettend aan het invullen.
Ik doe niet aan even dronken op de wc in de plaatselijke kroeg. Het gaat helemaal niet om rare omstandigheden.
Het gaat om mensen waarmee dagen gepraat en gedaan is, met wie het tot een afspraak komt en waarmee het tot seks komt. Allemaal vrij normaal, doe je zelf dus ook, terwijl je jezelf anders bekijkt.
Dat is volgens mij zijn punt niet. Zijn punt is volgens mij dat het strafrecht nu eenmaal niet alles kan repareren.quote:
[..]
Joh, ga er niet meer op in. De enige uitkomst is dat hij toch vindt dat jouw keuze de oorzaak is van een vervelende ervaring en niet het gedrag van die twee gevallen.
Alleen verwoordt hij het dan op een manier die heel gemakkelijk als victim blaming kan worden opgevat.
Ja dat zou je kunnen denken van iemand, maar niet van deze user die in elk topic over geweld tegen vrouwen ditzelfde punt komt herhalen.quote:
[..]
Dat is volgens mij zijn punt niet. Zijn punt is volgens mij dat het strafrecht nu eenmaal niet alles kan repareren.
Alleen verwoordt hij het dan op een manier die heel gemakkelijk als victim blaming kan worden opgevat.
Maar als je dit strafbaar stelt, moet je het liegen over pilgebruik en opzettelijk zwanger worden, ook strafbaar stellen. Want ook dat was vooraf niet de afspraak.quote:
Nogmaals, ik vind verkrachting een te heftige noemer ervoor, zeker op juridisch gebied, maar het mag van mij wel degelijk een juridische tik op de vingers opleveren.
Ik vind in beide gevallen: Wil je geen risico op een zwangerschap dan moet je zelf zorgen dat dat niet gebeurt, niet de verantwoordelijkheid bij de ander leggen. Wil een vrouw niet zwanger worden, dan gebruikt ze een voorbehoedsmiddel, wil de man niet dat de vrouw (tegen zijn wil) zwanger wordt, dan gebruikt hij een condoom. Ook al zegt ze aan de pil te zijn.
Toen mijn kinderen begonnen met daten, heb ik ze verteld dat ze er zelf verantwoordelijk voor zijn als een meisje zwanger wordt. Dat ze geen zeggenschap hebben over een eventuele abortus en dat ze mogen dokken voor het kind tot het volwassen is. Zij zijn nooit zonder condoom op zak op stap gegaan.
Van mij mag liegen over anticonceptie idd strafbaar gesteld worden. Net als met dit in een aparte wet bij voorkeur. Sterker nog, bij bewezen liegen terwijl er wel over gesproken is en overeengekomen is daarop te leunen zou ik het terecht vinden als de man de optie krijgt geen verantwoordelijkheid te dragen, ook niet financieel.quote:
[..]
Maar als je dit strafbaar stelt, moet je het liegen over pilgebruik en opzettelijk zwanger worden, ook strafbaar stellen. Want ook dat was vooraf niet de afspraak.
Ik vind in beide gevallen: Wil je geen risico op een zwangerschap dan moet je zelf zorgen dat dat niet gebeurt, niet de verantwoordelijkheid bij de ander leggen. Wil een vrouw niet zwanger worden, dan gebruikt ze een voorbehoedsmiddel, wil de man niet dat de vrouw (tegen zijn wil) zwanger wordt, dan gebruikt hij een condoom. Ook al zegt ze aan de pil te zijn.
Toen mijn kinderen begonnen met daten, heb ik ze verteld dat ze er zelf verantwoordelijk voor zijn als een meisje zwanger wordt. Dat ze geen zeggenschap hebben over een eventuele abortus en dat ze mogen dokken voor het kind tot het volwassen is. Zij zijn nooit zonder condoom op zak op stap gegaan.
Het stiekem afdoen van het condoom gaat niet over je had zelf verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat is namelijk gebeurd door het met een condoom te gaan doen. Dat wordt ergens tijdens de seks stiekem weggenomen.
Een condoom is anticonceptie gebruiken. Daarmee neem je je verantwoordelijkheid als man en als vrouw. Daarnaast heeft het ook nog een zeer grote soa remmende functie die ook mee kan spelen.
Er zijn zelfs vrouwen die een soort van allergische reactie van sperma kunnen krijgen, condoom gebruik kan dus ook een medische reden hebben.
1. Het is uiteraard geen verkrachting, want geen ongewenste penetratie.
2. Succes met bewijzen dat iemand bewust de condoom heeft afgetrokken, tenzij iemand daar open en eerlijk over is voor de rechtbank lastig te doen..
Dat het illegaal zou moeten zijn en er een straf voor moet zijn, uiteraard, maar daar moet de wetgever in eerste zin dan voor zorgen.
Ok bij gebrek aan wetgeving zou er vast iets anders te verzinnen zijn, maar verkrachting lijkt me een ridicule aanklacht.
Doet overigens ook iets af aan de ernst van het vergrijp "verkrachting" als je een condoom aftrekken daarmee gaat zitten vergelijken.
Goed verhaal. Alleen niet gebeurd.quote:Op woensdag 1 maart 2023 11:58 schreef Nielsch het volgende:
Dit is bij ons in het studentenhuis ook een keer gebeurd, bij een van onze vrouwelijke huisgenoten. Toen ze behoorlijk overstuur de geru in kwam lopen en vertelde wat er was gebeurd zijn we bij de kerel in kwestie verhaal gaan halen. Toen hij nogal stoer toegaf dat hij dit inderdaad had geflikt is hij nogal hardhandig het huis uit gezet. Laten we zo zeggen: het grootste gedeelte van de trap naar beneden heeft hij niet hoeven te lopen.
Dit was overigens al ruim 20 jaar geleden, dus nee @:PietjePuk2000 vroeger haalden vrouwen hier niet zomaar hun schouders over op.
Net zoals in dat topic over het vermoorden van je partner dat volgens hem de schuld is van de vrouw die een verkeerde keuze maakt in haar relatie, in plaats van de dader?quote:
[..]
Dat is volgens mij zijn punt niet. Zijn punt is volgens mij dat het strafrecht nu eenmaal niet alles kan repareren.
Alleen verwoordt hij het dan op een manier die heel gemakkelijk als victim blaming kan worden opgevat.
Hij gebruikt hier dezelfde redenatie. Het lijkt niet alleen op victim blaming, het is volgens hem zo.
Wat helpt is: enkel seks hebben met je partner. Of op zijn minst met een FWB die je vertrouwd.quote:
[..]
Wat lul je nou toch steeds over een keuze?
Dit gaat over mannen die stiekem hun condoom afdoen, je weet toch wat stiekem betekend?
Zelf had ik vreemd veel geluk dat het me opviel, maar de enkele heren die dit doen doen dit zo onopvallend mogelijk. Even terugtrekken en hoppa, bij het wisselen van standje. Ze beginnen met condoom en wachten hun kans af tot ze het stiekem hopen te kunnen doen.
Er is in principe wel dwang. Want de keuze van de ander wordt overruled, ontnomen. Het is mogelijk dat het onder de andere feitelijkheden valt in dat wets stuk.
Nogmaals, zelf vind ik het veelste zwaar om het onder het kopje verkrachting te laten vallen. Maar ik denk wel dat het niet kans maakt door dat stukje andere feitelijkheden. Aangezien iemand een keuze ontnomen wordt, een duidelijke keuze.
Maar ben jij dan van mening dat fraude ook niet strafbaar moet zijn?quote:
[..]
Jij had het misschien niet verwacht, maar het was wel jouw verwachting. Is je inschatting wel goed? En geef je jezelf tijd om die te maken? Ik kan dat niet voor je doen en justitie kan het met alle staatsmacht ook niet komen repareren.
Uiteindelijk was dat immers ook gewoon de verkeerde inschatting van het 'slachtoffer'.
Haha was jij die gozer?quote:
[..]
Goed verhaal. Alleen niet gebeurd.
Die komen ook niet uit de lucht vallen ofzo. Ook dat begint met kennismaken, een date en dan seks.quote:
[..]
Wat helpt is: enkel seks hebben met je partner. Of op zijn minst met een FWB die je vertrouwd.
Het is een beetje onredelijk om te zeggen dat je iemand eerst maar een jaar moet kennen en moet checken hoe hij is bij zijn omgeving voordat het niet jouw schuld is als iemand tegen de afspraak in stiekem een condoom af doet.
Echt toe nou zeg.
Als het geen verkrachting is, dan komt dat omdat de factor geweld ontbreekt. De penetratie is weldegelijk ongewenst wanneer het condoom wordt afgedaan.quote:
Triest zat natuurlijk dat dit gebeurt maar om een paar dingen problematisch:
1. Het is uiteraard geen verkrachting, want geen ongewenste penetratie.
Dat iets lastig te bewijzen is, hoeft niet te betekenen dat het dan maar niet illegaal hoeft te zijn. Er zijn diverse situaties te bedenken waarin de situatie bovendien wel te bewijzen is.quote:2. Succes met bewijzen dat iemand bewust de condoom heeft afgetrokken, tenzij iemand daar open en eerlijk over is voor de rechtbank lastig te doen..
Die gozer heeft niet bestaan. Dus lijkt mij sterk.quote:
Wat mij betreft is het nooit 'jouw' schuld, als zoiets je wordt misdaan.quote:
[..]
Die komen ook niet uit de lucht vallen ofzo. Ook dat begint met kennismaken, een date en dan seks.
Het is een beetje onredelijk om te zeggen dat je iemand eerst maar een jaar moet kennen en moet checken hoe hij is bij zijn omgeving voordat het niet jouw schuld is als iemand tegen de afspraak in stiekem een condoom af doet.
Echt toe nou zeg.
Het gaat gewoon om gedrag, om de kans op zulke situaties kleiner te maken.
Hoezo keuze afneemt? Je kunt het altijd nog gewoon niet doen. Dat is het essentiele verschil met verkrachting en misbruik in staat van lichamelijke onmacht.quote:
[..]
En nu mag je even ophouden.
In een heel leven, met vele bedpartners ben ik bij hoge uitzondering een enkele hufter tegen gekomen.
Er is niets mis met mijn inschatting, dat gaat namelijk eigenlijk verder altijd goed. De twee personen waren niet tegelijkertijd trouwens.
En als iemand een ander geweld aandoet, keuze afneemt of dwingt is dat een maatschappelijk probleem. Dat is bij uitstek iets dat door justitie en rechter getoetst mag worden.
Wanneer er echt een vooropgezette bedrieglijke handeling is wel. Maar als beiden of één van beide zich laat meeslepen dan zijn toch echt beide bij de onbeschermde penetratie aanwezig. Als een vrouw midden in de nach in mijn slaap bovenop mijn erectie gaat zitten dan ben ik ook weerloos. Dat dat niet welbewust met mij gebeurt zit hem in mijn partnerkeuze.quote:Nogmaals, ik vind verkrachting een te heftige noemer ervoor, zeker op juridisch gebied, maar het mag van mij wel degelijk een juridische tik op de vingers opleveren.
Ik ben tegen victim blaming als excuus voor de dader, maar verder niet tegen victim blaming in de categorie 'hoe kon je zo stom zijn?'. Dat komt vaak onsympathiek over omdat het insult to injury is, en als een meisje zojuist verkracht is en bij jou hulp komt halen is dat niet het moment om haar eens goed de les te lezen.quote:
[..]
Dat is volgens mij zijn punt niet. Zijn punt is volgens mij dat het strafrecht nu eenmaal niet alles kan repareren.
Alleen verwoordt hij het dan op een manier die heel gemakkelijk als victim blaming kan worden opgevat.
Maar in een internetdiscussie over brede maatschappelijke fenomenen, we doen een stapje terug, we zoomen uit, we beschouwen met enige emotionele afstand, ja, dan mag je vanuit de wens om te voorkomen dat het gebeurt, de vurige wens dat dit zo min mogelijk vrouwen overkomt, best gekeken worden naar hoe een vrouw zich in een positie heeft gemanouvreerd waarin ze slachtoffer kon worden.
En daar ligt dan een taboe op. Het is zo simplistisch binair, je mag alleen maar medelijden met het slachtoffer hebben en de dader zwaar bestraft willen zien, haar tegelijkertijd dom vinden mag niet, alsof die twee elkaar uitsluiten. Op die manier wordt een wereldbeeld gecreeerd waarin vrouwen in zeven sloten tegelijk mogen lopen en justittie dat hadden moeten voorkomen en 'mannen' als collectief schuld hebben. Daar zitten meerdere vervelende kantjes aan, maar het voornaamste is toch wel dat een dergelijk wereldbeeld nog veel meer vrouwelijke slachtoffers gaat opleveren.
Dit gaat wel over keuze afnemen omdat het condoom tijdens de seks STIEKEM afgedaan wordt.quote:
[..]
Hoezo keuze afneemt? Je kunt het altijd nog gewoon niet doen. Dat is het essentiele verschil met verkrachting en misbruik in staat van lichamelijke onmacht.
[..]
Wanneer er echt een vooropgezette bedrieglijke handeling is wel. Maar als beiden of één van beide zich laat meeslepen dan zijn toch echt beide bij de onbeschermde penetratie aanwezig. Als een vrouw midden in de nach in mijn slaap bovenop mijn erectie gaat zitten dan ben ik ook weerloos. Dat dat niet welbewust met mij gebeurt zit hem in mijn partnerkeuze.
[..]
Ik ben tegen victim blaming als excuus voor de dader, maar verder niet tegen victim blaming in de categorie 'hoe kon je zo stom zijn?'. Dat komt vaak onsympathiek over omdat het insult to injury is, en als een meisje zojuist verkracht is en bij jou hulp komt halen is dat niet het moment om haar eens goed de les te lezen.
Maar in een internetdiscussie over brede maatschappelijke fenomenen, we doen een stapje terug, we zoomen uit, we beschouwen met enige emotionele afstand, ja, dan mag je vanuit de wens om te voorkomen dat het gebeurt, de vurige wens dat dit zo min mogelijk vrouwen overkomt, best gekeken worden naar hoe een vrouw zich in een positie heeft gemanouvreerd waarin ze slachtoffer kon worden.
En daar ligt dan een taboe op. Het is zo simplistisch binair, je mag alleen maar medelijden met het slachtoffer hebben en de dader zwaar bestraft willen zien, haar tegelijkertijd dom vinden mag niet, alsof die twee elkaar uitsluiten. Op die manier wordt een wereldbeeld gecreeerd waarin vrouwen in zeven sloten tegelijk mogen lopen en justittie dat hadden moeten voorkomen en 'mannen' als collectief schuld hebben. Daar zitten meerdere vervelende kantjes aan, maar het voornaamste is toch wel dat een dergelijk wereldbeeld nog veel meer vrouwelijke slachtoffers gaat opleveren.
Het gaat niet over oh helemaal niet aan dat condoom gedacht in de hitte van de strijd. Het gaat over wel aan dat condoom gedacht, maar de naarling in kwestie haalt dat condoom eraf ergens tijdens de seks in de hoop dat je het niet opmerkt of te laat opmerkt.
Het gaat hier over een vooropgezette bedrieglijke handeling.
Ik heb dat topic niet op mijn netvlies, dus ik kan alleen maar oordelen over wat ik hier lees.quote:
[..]
Net zoals in dat topic over het vermoorden van je partner dat volgens hem de schuld is van de vrouw die een verkeerde keuze maakt in haar relatie, in plaats van de dader?
Hij gebruikt hier dezelfde redenatie. Het lijkt niet alleen op victim blaming, het is volgens hem zo.
Wellicht heb je gelijk hoor, maar ik weet uit eigen ervaring dat hier ook veel mensen diagonaal lijken te lezen.
Bij het delict van oplichting geldt bijvoorbeeld dat 'de eenvoudige leugen' niet genoeg is. Dat moet bijvoorbeeld gan om een samenweefsel van verdichtsels. Waarom zou dat zijn denk je? Ik zou het persoonlijk niet zo heel erg vinden als de hele reclame-industrie in de gevangenis zat, maar in de verhouding burger en staat en mens en maatschappij wordt je geachte als degene met de grootste invloed op de gevolgen van je keuzes daar zelf voor op te letten.quote:
[..]
Maar ben jij dan van mening dat fraude ook niet strafbaar moet zijn?
Uiteindelijk was dat immers ook gewoon de verkeerde inschatting van het 'slachtoffer'.
Het is jouw geld, jij brengt je auto naar die dubieuze garage met die slechte reputatie omdat die iets goedkoper is. Jij geeft je telefoon af aan dat vage type dat belooft dat die alleen maar even wil bellen, om de hoek voor de privacy. Vaak mag het inderdaad niet, maar het voorkomen dat het gebeurt met jouw geld of jouw lichaam is iets wat je voornamelijk zelf moet doen. Je wordt van alle kanten gewaarschuwd voor oplichters omdat politie en justitie nog niet alle oplichters hebben kunnen vangen, maar als je vrouwen waarschuwt tegen wat hen kan overkomen als ze niet opletten ben je aan het victim blamen.
Ok, dat is op zich een punt dat valide kan zijn. En soms ook geaccepteerd (auto met draaiende motor laten staan houdt in dat je mede verantwoordelijk bent als de auto vervolgens gestolen wordt en er schade mee wordt gereden).quote:
Ik ben tegen victim blaming als excuus voor de dader, maar verder niet tegen victim blaming in de categorie 'hoe kon je zo stom zijn?'. Dat komt vaak onsympathiek over omdat het insult to injury is, en als een meisje zojuist verkracht is en bij jou hulp komt halen is dat niet het moment om haar eens goed de les te lezen.
Maar in een internetdiscussie over brede maatschappelijke fenomenen, we doen een stapje terug, we zoomen uit, we beschouwen met enige emotionele afstand, ja, dan mag je vanuit de wens om te voorkomen dat het gebeurt, de vurige wens dat dit zo min mogelijk vrouwen overkomt, best gekeken worden naar hoe een vrouw zich in een positie heeft gemanouvreerd waarin ze slachtoffer kon worden.
En daar ligt dan een taboe op. Het is zo simplistisch binair, je mag alleen maar medelijden met het slachtoffer hebben en de dader zwaar bestraft willen zien, haar tegelijkertijd dom vinden mag niet, alsof die twee elkaar uitsluiten. Op die manier wordt een wereldbeeld gecreeerd waarin vrouwen in zeven sloten tegelijk mogen lopen en justittie dat hadden moeten voorkomen en 'mannen' als collectief schuld hebben. Daar zitten meerdere vervelende kantjes aan, maar het voornaamste is toch wel dat een dergelijk wereldbeeld nog veel meer vrouwelijke slachtoffers gaat opleveren.
Bij het heimelijk afdoen van een condoom zeg ik op basis van mijn eerste gevoel dat je dan daar alleen in uitzonderlijke gevallen van kan spreken (zoals: je weet dat iemand erom bekend staat).
Dat kan vooral omdat jij er in de hitte van de strijd niet aan denkt en ook niet wil denken. Terecht, je wil seks met een man waarbij je daar niet aan hoeft te denken, maar dat is dan ook waar het fout is gegaan.quote:
[..]
Dit gaat wel over keuze afnemen omdat het condoom tijdens de seks STIEKEM afgedaan wordt.
Het gaat niet over oh helemaal niet aan dat condoom gedacht in de hitte van de strijd. Het gaat over wel aan dat condoom gedacht, maar de naarling in kwestie haalt dat condoom eraf ergens tijdens de seks in de hoop dat je het niet opmerkt of te laat opmerkt.
Althans, dat vermoed je. Ik ben op zich wel voor strafbaarheid van een dergelijke vooropgezette bedrieglijke handeling. Maar zodra dat daadwerkelijk strafbaar is heb je meteen een enorme bewijsproblematiek. Juist die kerels zeggen dan dat het per ongeluk was en dat ze niet doorhadden dat het was afgegleden of dat jij wel zag, merkte, voelde dat er geen condoom om zat en doorging. En dan heb je nog niks zonder camerabeelden.quote:Het gaat hier over een vooropgezette bedrieglijke handeling.
En dat dubieus of vaag is dus lang niet altijd even duidelijk… er wordt niet van alle kanten gewaarschuwd, seks na kennismaking en een date is dood normaal. Dat doe jij ook en zie je voor jezelf niet als risico vol gedrag.quote:
[..]
Bij het delict van oplichting geldt bijvoorbeeld dat 'de eenvoudige leugen' niet genoeg is. Dat moet bijvoorbeeld gan om een samenweefsel van verdichtsels. Waarom zou dat zijn denk je? Ik zou het persoonlijk niet zo heel erg vinden als de hele reclame-industrie in de gevangenis zat, maar in de verhouding burger en staat en mens en maatschappij wordt je geachte als degene met de grootste invloed op de gevolgen van je keuzes daar zelf voor op te letten.
Het is jouw geld, jij brengt je auto naar die dubieuze garage met die slechte reputatie omdat die iets goedkoper is. Jij geeft je telefoon af aan dat vage type dat belooft dat die alleen maar even wil bellen, om de hoek voor de privacy. Vaak mag het inderdaad niet, maar het voorkomen dat het gebeurt met jouw geld of jouw lichaam is iets wat je voornamelijk zelf moet doen. Je wordt van alle kanten gewaarschuwd voor oplichters omdat politie en justitie nog niet alle oplichters hebben kunnen vangen, maar als je vrouwen waarschuwt tegen wat hen kan overkomen als ze niet opletten ben je aan het victim blamen.
Je blijft maar in je Boris boef syndroom hangen. Dat naarlingen die zoiets doen herkenbaar zijn.
Maar mocht ik ooit weer vrijgezel worden zal ik goed opletten of de man waarmee ik ga daten een ketting met een bal om zijn enkel heeft. Want tot nu toe heb ik daar nog nooit naar gekeken en daarom heb ik bij hoge uitzondering weleens zoiets meegemaakt.
Het is gelukkig niet fout gegaan, ja voor hun aangezien ik ze eruit geschopt heb.quote:
[..]
Dat kan vooral omdat jij er in de hitte van de strijd niet aan denkt en ook niet wil denken. Terecht, je wil seks met een man waarbij je daar niet aan hoeft te denken, maar dat is dan ook waar het fout is gegaan.
[..]
Althans, dat vermoed je. Ik ben op zich wel voor strafbaarheid van een dergelijke vooropgezette bedrieglijke handeling. Maar zodra dat daadwerkelijk strafbaar is heb je meteen een enorme bewijsproblematiek. Juist die kerels zeggen dan dat het per ongeluk was en dat ze niet doorhadden dat het was afgegleden of dat jij wel zag, merkte, voelde dat er geen condoom om zat en doorging. En dan heb je nog niks zonder camerabeelden.
Maar het ging niet om wilde ik niet aan denken in de hitte van de strijd. Het is vooraf kenbaar gemaakt, er is begonnen met condoom. Het gaat puur om een naarling die zijn best doet om te zorgen dat de dame in kwestie niet opmerkt dat hij stiekem zijn condoom afdoet.
En bewijslast is idd lastig, maar dat is geen enkele reden om het niet illegaal te maken.
Het is altijd spannend en een beetje elkaar uitvinden, maar ik zit nooit in spanning dat ze iets tegen mijn wil zou willen doen.quote:
[..]
En dat dubieus of vaag is dus lang niet altijd even duidelijk… er wordt niet van alle kanten gewaarschuwd, seks na kennismaking en een date is dood normaal. Dat doe jij ook en zie je voor jezelf niet als risico vol gedrag.
Er wordt inderdaad niet van alle kanten gewaarschuwd en dat is dus mijn punt. Meisjes en zelfs vrouwen moeten leren waar ze voor op moeten passen, hoe geen slachtoffer te worden want als justitie erbij moet komen is het al te laat. Discussie over 'femicide' en het gaat weer alleen over de zielige vrouwen en de hoe slecht mannen wel niet zijn, maar de enige die informeert naar wat de alarmbellen zou moeten doen afgaan en waarvoor vrouwen dus gewaaschuwd zouden moeten zijn ben ik.
Meisjes die met mannen die ze net ontmoet hebben mee naar huis gaan en dan zo verrast worden door de versierpoging dat ze geen nee meer kunnen zeggen en zich de volgende dag verkracht voelen. Meisjes die bij een jongen in bed liggen en niet in staat zijn nee te zeggen, maar zeggen te verstijven zonder dat er sprake is van angst. Waarom hebben ze dat niet geleerd en waarom zijn ze niet gewaarschuwd?
Misschien is het omdat de mannen in bovenstaande kwesties er niet uitzien als Boris Boef dat ze maar totaal naief en ook botweg incompetent zich in dat soort situaties begeven. Nee, de waarschuwing komt niet in de vorm van Boris Boef looks.quote:Je blijft maar in je Boris boef syndroom hangen. Dat naarlingen die zoiets doen herkenbaar zijn.
Maar mocht ik ooit weer vrijgezel worden zal ik goed opletten of de man waarmee ik ga daten een ketting met een bal om zijn enkel heeft. Want tot nu toe heb ik daar nog nooit naar gekeken en daarom heb ik bij hoge uitzondering weleens zoiets meegemaakt.
Maar vrouwen waarschuwen elkaar niet, wijzen elkaar niet op de gevolgen van eigen keuzes, leren elkaar niet waar op te letten en hoe veilig te zijn, leren elkaar niet om 'nee' te kunnen zeggen. Want ze willen leven een droomwereld waarin ze als een losbol en een kip zonder kop in zeven sloten tegelijk kunnen lopen en zodra misgaat dan ligt het aan alle mannen en helemaal niet aan henzelf, en moet er aandacht voor komen, moet justitie in actie komen terwijl aangifte te doen nog te belastend is voor het gekwetste prinsesje ook, moet er een lespakket komen en moet de wiskundeles sneuvelen, iedereen moet van alles doen wat helemaal niets gaat helpen maar dat de vrouw zelf iets had kunnen doen dat wel had geholpen mag niet eens gezegd. Het is een slachtoffermentaliteit die slachtoffers maakt.
Je hebt echt geen flauw idee. Je zegt zelf een man te zijn waarbij vrouwen veilig zijn, maar uit al je posts blijkt maar al te duidelijk dat dat niet het geval is. Door mannen als jij blijven vrouwen onveilig.quote:
[..]
Het is altijd spannend en een beetje elkaar uitvinden, maar ik zit nooit in spanning dat ze iets tegen mijn wil zou willen doen.
Er wordt inderdaad niet van alle kanten gewaarschuwd en dat is dus mijn punt. Meisjes en zelfs vrouwen moeten leren waar ze voor op moeten passen, hoe geen slachtoffer te worden want als justitie erbij moet komen is het al te laat. Discussie over 'femicide' en het gaat weer alleen over de zielige vrouwen en de hoe slecht mannen wel niet zijn, maar de enige die informeert naar wat de alarmbellen zou moeten doen afgaan en waarvoor vrouwen dus gewaaschuwd zouden moeten zijn ben ik.
Meisjes die met mannen die ze net ontmoet hebben mee naar huis gaan en dan zo verrast worden door de versierpoging dat ze geen nee meer kunnen zeggen en zich de volgende dag verkracht voelen. Meisjes die bij een jongen in bed liggen en niet in staat zijn nee te zeggen, maar zeggen te verstijven zonder dat er sprake is van angst. Waarom hebben ze dat niet geleerd en waarom zijn ze niet gewaarschuwd?
[..]
Misschien is het omdat de mannen in bovenstaande kwesties er niet uitzien als Boris Boef dat ze maar totaal naief en ook botweg incompetent zich in dat soort situaties begeven. Nee, de waarschuwing komt niet in de vorm van Boris Boef looks.
Maar vrouwen waarschuwen elkaar niet, wijzen elkaar niet op de gevolgen van eigen keuzes, leren elkaar niet waar op te letten en hoe veilig te zijn, leren elkaar niet om 'nee' te kunnen zeggen. Want ze willen leven een droomwereld waarin ze als een losbol en een kip zonder kop in zeven sloten tegelijk kunnen lopen en zodra misgaat dan ligt het aan alle mannen en helemaal niet aan henzelf, en moet er aandacht voor komen, moet justitie in actie komen terwijl aangifte te doen nog te belastend is voor het gekwetste prinsesje ook, moet er een lespakket komen en moet de wiskundeles sneuvelen, iedereen moet van alles doen wat helemaal niets gaat helpen maar dat de vrouw zelf iets had kunnen doen dat wel had geholpen mag niet eens gezegd. Het is een slachtoffermentaliteit die slachtoffers maakt.
En je hebt duidelijk geen flauw idee wat vrouwen wel en niet met elkaar bespreken
Dus als jij kennis maakt, date en seks hebt ben je gewoon verantwoord bezig, maar als een vrouw dat doet is ze een leeghoofdige losbol?
Ik weet in ieder geval zeker dat ikzelf mij sowieso vrij onverantwoordelijk heb gedragen op dit gebied. Dus het zijn zeker niet alleen vrouwen.quote:
Losbol nog wel zelfs...
Dus als jij kennis maakt, date en seks hebt ben je gewoon verantwoord bezig, maar als een vrouw dat doet is ze een leeghoofdige losbol?
Maar je leeft maar 1x. Dus af en toe een losbol zijn… ach…
Als je veiligheid herdefinieert tot comfortable boven elke kritiek verheven zijn, alleen maar medelijden krijgen, je ongehinderd kunnen wentelen in slachtofferschap en mannenhaat. Wat betreft de daadwerkelijke veiligheid, ik kan niet overal tegelijk zijn. Het is precies het tegenovergestelde, vrouwen zullen altijd onveilig blijven wanneer ze van hun veiligheid uitsluitend een mannenzaak maken, dat kan alleen opgaan met mannen in het meervoud, daar waar ze met een man alleen willen zijn, zijn ze op hun eigen keuze voor die man aangewezen.quote:
Je hebt echt geen flauw idee. Je zegt zelf een man te zijn waarbij vrouwen veilig zijn, maar uit al je posts blijkt maar al te duidelijk dat dat niet het geval is. Door mannen als jij blijven vrouwen onveilig.
Je doet precies waar ik het over had, en nog op vrij achterbakse wijze ook. Je verwijt mij, die uitsluitend fatsoenlijke mannen in mijn prive omgeving duldt, het feit dat jij wel een lul van een vent uitzoekt. Je verwijt de soort, mannen, dat jij het verkeerde exemplaar uitkoos.
Best wel, maar laten we ons even beperken tot wat vrouwen in de openbaarheid bespreken. Er is er nooit eens eentje die zegt 'wat ben je dan ook voor dom wicht', 'wat dacht je dan?' 'Heeft je moetder je dat niet geleerd?' Nooit eens, 'dit moet je zelf doen', 'daar moet je wat van zeggen', 'hier moet je op letten', 'hier kun je natuurlijk geen onderwijspakket voor maken, dat helpt niks'. Altijd weer wat zijn wij vrouwen toch zielig, wat zijn mannen toch slecht.quote:En je hebt duidelijk geen flauw idee wat vrouwen wel en niet met elkaar bespreken
Ik ben geen leeghoofdige losbol. Sommige mannen zijn dat wel, sommige vrouwen ook. Hou nou eens op met 'een vrouw' of 'de vrouw'. Het zijn individuen met een vrije wil die keuzes maken. Die kunnen allemaal verkeerde keuzes maken, alleen dat vrouwen collectief het slachtoffferschap vieren en mannen als collectief de schuld geven maakt dat vrouwen onnodig vaak slachtoffer worden.quote:
Losbol nog wel zelfs...
Dus als jij kennis maakt, date en seks hebt ben je gewoon verantwoord bezig, maar als een vrouw dat doet is ze een leeghoofdige losbol?
Je geeft geen antwoord op de vraag. Waarom is dat?quote:
[..]
Bij het delict van oplichting geldt bijvoorbeeld dat 'de eenvoudige leugen' niet genoeg is. Dat moet bijvoorbeeld gan om een samenweefsel van verdichtsels. Waarom zou dat zijn denk je? Ik zou het persoonlijk niet zo heel erg vinden als de hele reclame-industrie in de gevangenis zat, maar in de verhouding burger en staat en mens en maatschappij wordt je geachte als degene met de grootste invloed op de gevolgen van je keuzes daar zelf voor op te letten.
Het is jouw geld, jij brengt je auto naar die dubieuze garage met die slechte reputatie omdat die iets goedkoper is. Jij geeft je telefoon af aan dat vage type dat belooft dat die alleen maar even wil bellen, om de hoek voor de privacy. Vaak mag het inderdaad niet, maar het voorkomen dat het gebeurt met jouw geld of jouw lichaam is iets wat je voornamelijk zelf moet doen. Je wordt van alle kanten gewaarschuwd voor oplichters omdat politie en justitie nog niet alle oplichters hebben kunnen vangen, maar als je vrouwen waarschuwt tegen wat hen kan overkomen als ze niet opletten ben je aan het victim blamen.
Jeetje mina. Gaat dit niet wat ver?quote:
[..]
Je hebt echt geen flauw idee. Je zegt zelf een man te zijn waarbij vrouwen veilig zijn, maar uit al je posts blijkt maar al te duidelijk dat dat niet het geval is. Door mannen als jij blijven vrouwen onveilig.
En je hebt duidelijk geen flauw idee wat vrouwen wel en niet met elkaar bespreken
Weet je wát ver gaat? De vrouw er de schuld van geven dat een man stiekem tijdens de seks het condoom afdoet onder het mom van "dan had ze maar een betere (seks)partner moeten kiezen" en het zelfs over losbandigheid/een losbol zijn hebbenquote:
[..]
Jeetje mina. Gaat dit niet wat ver?
Het is wel antwoord op de vraag. Ik sloeg even over dat fraude op zich helemaal geen delict is, het is een verzamelnaam voor een verzameling strafbare handelingen, al dan niet in onderling verband, en ging daarom meteen door naar het delict oplichting.quote:
[..]
Je geeft geen antwoord op de vraag. Waarom is dat?
En uiteindelijk komt het allemaal neer op het feit dat het slachtoffer, of de slachtoffers niet alert genoeg waren.quote:
[..]
Het is wel antwoord op de vraag. Ik sloeg even over dat fraude op zich helemaal geen delict is, het is een verzamelnaam voor een verzameling strafbare handelingen, al dan niet in onderling verband, en ging daarom meteen door naar het delict oplichting.
Waarom is dat strafbaar?
Waar zegt hij dat op die manier?quote:
[..]
Weet je wát ver gaat? De vrouw er de schuld van geven dat een man stiekem tijdens de seks het condoom afdoet onder het mom van "dan had ze maar een betere (seks)partner moeten kiezen" en het zelfs over losbandigheid/een losbol zijn hebben
Volgens mij sla je een beetje door. Iets te veel emotie bij het onderwerp misschien. Kan gebeuren, maar je bent nu echt enorm aan het generaliseren op basis van een set aannames en stromannen.quote:
[..]
Als je veiligheid herdefinieert tot comfortable boven elke kritiek verheven zijn, alleen maar medelijden krijgen, je ongehinderd kunnen wentelen in slachtofferschap en mannenhaat. Wat betreft de daadwerkelijke veiligheid, ik kan niet overal tegelijk zijn. Het is precies het tegenovergestelde, vrouwen zullen altijd onveilig blijven wanneer ze van hun veiligheid uitsluitend een mannenzaak maken, dat kan alleen opgaan met mannen in het meervoud, daar waar ze met een man alleen willen zijn, zijn ze op hun eigen keuze voor die man aangewezen.
Je doet precies waar ik het over had, en nog op vrij achterbakse wijze ook. Je verwijt mij, die uitsluitend fatsoenlijke mannen in mijn prive omgeving duldt, het feit dat jij wel een lul van een vent uitzoekt. Je verwijt de soort, mannen, dat jij het verkeerde exemplaar uitkoos.
[..]
Best wel, maar laten we ons even beperken tot wat vrouwen in de openbaarheid bespreken. Er is er nooit eens eentje die zegt 'wat ben je dan ook voor dom wicht', 'wat dacht je dan?' 'Heeft je moetder je dat niet geleerd?' Nooit eens, 'dit moet je zelf doen', 'daar moet je wat van zeggen', 'hier moet je op letten', 'hier kun je natuurlijk geen onderwijspakket voor maken, dat helpt niks'. Altijd weer wat zijn wij vrouwen toch zielig, wat zijn mannen toch slecht.
[..]
Ik ben geen leeghoofdige losbol. Sommige mannen zijn dat wel, sommige vrouwen ook. Hou nou eens op met 'een vrouw' of 'de vrouw'. Het zijn individuen met een vrije wil die keuzes maken. Die kunnen allemaal verkeerde keuzes maken, alleen dat vrouwen collectief het slachtoffferschap vieren en mannen als collectief de schuld geven maakt dat vrouwen onnodig vaak slachtoffer worden.
De essentie van zijn punt is: de overheid heeft zich niet te bemoeien, met het kiezen van 'verkeerde' bedpartners. En hij vindt blijkbaar dat iemand die stiekem zijn condoom afdoet, slechts een verkeerde bedpartner is. En niet valt onder zoiets als verkrachting.quote:
[..]
Volgens mij sla je een beetje door. Iets te veel emotie bij het onderwerp misschien. Kan gebeuren, maar je bent nu echt enorm aan het generaliseren op basis van een set aannames en stromannen.
Dus als iemand ongemerkt gedrogeerd wordt en vervolgens misbruikt (wat wel strafbaar is), had ze ook maar beter moeten opletten?quote:
[..]
En uiteindelijk komt het allemaal neer op het feit dat het slachtoffer, of de slachtoffers niet alert genoeg waren.
Waarom is dat strafbaar?
Feit is dat in beide gevallen sprake is van een ongewenste penetratie.
Als je zijn redenering dootrekt wel, ja. Vandaar mijn vraag.quote:
[..]
Dus als iemand ongemerkt gedrogeerd wordt en vervolgens misbruikt (wat wel strafbaar is), had ze ook maar beter moeten opletten?
Feit is dat in beide gevallen sprake is van een ongewenste penetratie.
Met die redenatie zou de overheid zich ook niet moeten bemoeien met de moord op een partner, want dat is volgens hem ook het gevolg van een verkeerde partnerkeuze.quote:
[..]
De essentie van zijn punt is: de overheid heeft zich niet te bemoeien, met het kiezen van 'verkeerde' bedpartners. En hij vindt blijkbaar dat iemand die stiekem zijn condoom afdoet, slechts een verkeerde bedpartner is. En niet valt onder zoiets als verkrachting.
Ik heb geen idee, lieve jonge. Daar moet hij antwoord op geven.quote:
[..]
Met die redenatie zou de overheid zich ook niet moeten bemoeien met de moord op een partner, want dat is volgens hem ook het gevolg van een verkeerde partnerkeuze.
Of het ook binnen de huidige definitie van verkrachting past zullen de juristen ongetwijfeld uitzoeken, maar dat het strafbaar zou moeten zijn lijkt me wel voor de hand liggen.
[ Bericht 39% gewijzigd door Iblardi op 03-03-2023 19:33:41 ]
In de basis is het strafrecht gericht op misdadigers die daarmee een plaag voor de samenleving zijn. Dus dan komt justitie ingrijpen bij de doortrapte planmatige criminelen want die kunnen iedereen treffen, maar is het slachtoffer van de eigen goedgelovigheid niet door het strafrecht beschermd.quote:
[..]
En uiteindelijk komt het allemaal neer op het feit dat het slachtoffer, of de slachtoffers niet alert genoeg waren.
Waarom is dat strafbaar?
Ik ben in zoverre aan het generaliseren dat het in alle topics hetzelfde is. Van de vrouwen in kwestie zelf kan niks en mag niks verwacht worden, en dan gaan andere vrouwen tegen mannen zeuren hoe zwaar vrouwen het wel niet hebben, door alle mannen.quote:
[..]
Volgens mij sla je een beetje door. Iets te veel emotie bij het onderwerp misschien. Kan gebeuren, maar je bent nu echt enorm aan het generaliseren op basis van een set aannames en stromannen.
Altijd al. En hier nog een keer:quote:
quote:
[..]
In de basis is het strafrecht gericht op misdadigers die daarmee een plaag voor de samenleving zijn. Dus dan komt justitie ingrijpen bij de doortrapte planmatige criminelen want die kunnen iedereen treffen, maar is het slachtoffer van de eigen goedgelovigheid niet door het strafrecht beschermd.
[..]
Ik ben in zoverre aan het generaliseren dat het in alle topics hetzelfde is. Van de vrouwen in kwestie zelf kan niks en mag niks verwacht worden, en dan gaan andere vrouwen tegen mannen zeuren hoe zwaar vrouwen het wel niet hebben, door alle mannen.
Dat "alle mannen" zie ik dus niet zo terug in topics. Vaak wordt door gebruikers juist expliciet gezegd dat *niet* alle mannen zo zijn. Vandaar mijn bevreemding.quote:
[..]
Ik ben in zoverre aan het generaliseren dat het in alle topics hetzelfde is. Van de vrouwen in kwestie zelf kan niks en mag niks verwacht worden, en dan gaan andere vrouwen tegen mannen zeuren hoe zwaar vrouwen het wel niet hebben, door alle mannen.
In alle topics over dit soort zaken is het inderdaad hetzelfde: jij schuift alle verantwoordelijkheid naar het slachtoffer, mits het slachtoffer een vrouw is. Als de dader een vrouw is en het slachtoffer een man, valt het slachtoffer ineens niets meer te verwijten.quote:
[..]
In de basis is het strafrecht gericht op misdadigers die daarmee een plaag voor de samenleving zijn. Dus dan komt justitie ingrijpen bij de doortrapte planmatige criminelen want die kunnen iedereen treffen, maar is het slachtoffer van de eigen goedgelovigheid niet door het strafrecht beschermd.
[..]
Ik ben in zoverre aan het generaliseren dat het in alle topics hetzelfde is. Van de vrouwen in kwestie zelf kan niks en mag niks verwacht worden, en dan gaan andere vrouwen tegen mannen zeuren hoe zwaar vrouwen het wel niet hebben, door alle mannen.
Onzin. Het stikt van de criminaliteit, waarbij misdaders juist opzettelijk opzoek gaan naar een 'makkelijk' slachtoffer. Je blijkt niet instaat om uit te leggen waarom jij van mening dat met het condoom verhaal de overheid zich er niet mee moet bemoeien (want eigen schuld slachtoffer), maar waarom dat met andere zaken die al strafbaar zijn, niet zo is.quote:
[..]
In de basis is het strafrecht gericht op misdadigers die daarmee een plaag voor de samenleving zijn. Dus dan komt justitie ingrijpen bij de doortrapte planmatige criminelen want die kunnen iedereen treffen, maar is het slachtoffer van de eigen goedgelovigheid niet door het strafrecht beschermd.
[..]
Ik ben in zoverre aan het generaliseren dat het in alle topics hetzelfde is. Van de vrouwen in kwestie zelf kan niks en mag niks verwacht worden, en dan gaan andere vrouwen tegen mannen zeuren hoe zwaar vrouwen het wel niet hebben, door alle mannen.
Negeer hem toch. Is geen normaal gesprek mee te voeren.quote:
[..]
In alle topics over dit soort zaken is het inderdaad hetzelfde: jij schuift alle verantwoordelijkheid naar het slachtoffer, mits het slachtoffer een vrouw is. Als de dader een vrouw is en het slachtoffer een man, valt het slachtoffer ineens niets meer te verwijten.
Jouw observatie klopt dan ook en die van hem niet.quote:
[..]
Dat "alle mannen" zie ik dus niet zo terug in topics. Vaak wordt door gebruikers juist expliciet gezegd dat *niet* alle mannen zo zijn. Vandaar mijn bevreemding.
Ja. eens. Vreemd.quote:
[..]
Altijd al. En hier nog een keer:
[..]
Ik vind dit soort onderwerpen te belangrijk om klinkklare onzin onbesproken te laten.quote:
[..]
Negeer hem toch. Is geen normaal gesprek mee te voeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 03-03-2023 20:25:33 ]
Dat is inderdaad zijn punt in andere topics over geweld tegen vrouwen. Recent voorbeeld:quote:
[..]
Met die redenatie zou de overheid zich ook niet moeten bemoeien met de moord op een partner, want dat is volgens hem ook het gevolg van een verkeerde partnerkeuze.
NWS / Elke acht dagen wordt een vrouw gedood #2
Dat was inderdaad het topic dat ik bedoelde.quote:
[..]
Dat is inderdaad zijn punt in andere topics over geweld tegen vrouwen. Recent voorbeeld:
NWS / Elke acht dagen wordt een vrouw gedood #2
De penetratie was gewenst, het condoom af niet. Je verkracht nu zelf het woord verkrachting.quote:Op vrijdag 3 maart 2023 14:30 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Als het geen verkrachting is, dan komt dat omdat de factor geweld ontbreekt. De penetratie is weldegelijk ongewenst wanneer het condoom wordt afgedaan.
Als het hele gevoel van de vrijpartij omslaat dat de penetratie ongewenst is, ja dan is het verkrachting.
Achteraf "jaaa met alle omstandigheden waar ik niet vanaf wist was de penetratie ongewenst" is juridisch ende realistisch zo onzuiver ende pure willekeur. Dat gaat helemaal nergens meer over.
Wordt het verweer van de dader dan dat de seks, in ogenschouw nemende dat het zou leiden tot een rechtzaak tegen hem, naderhand ongewenst was, dat het slachtoffer daar directe aanleiding toe heeft gegeven door de rechtzaak te starten, derhalve het slachtoffer zelf ook de dader heeft verkracht?
Het is echt niet zo moeilijk allemaal hoor. Dat Orwelliaanse uitleg van wetteksten is wel echt iets om doodmoe van te worden.
[ Bericht 13% gewijzigd door ludovico op 04-03-2023 07:52:36 ]
We zullen zien wat de wetgever en rechter er in de toekomst mee gaan doen. Ik weet bijna zeker dat jouw kijk op de situatie het niet gaat redden, gelukkig.quote:
[..]
De penetratie was gewenst, het condoom af niet. Je verkracht nu zelf het woord verkrachting.
Als het hele gevoel van de vrijpartij omslaat dat de penetratie ongewenst is, ja dan is het verkrachting.
Achteraf "jaaa met alle omstandigheden waar ik niet vanaf wist was de penetratie ongewenst" is juridisch ende realistisch zo onzuiver ende pure willekeur. Dat gaat helemaal nergens meer over.
Mooie grap ja, mannen als collectief die niks in de vergelijking van doen hebben worden overigens wél aangeklaagd als verantwoordelijk. Maar het individu in de vergelijking bespreken, en methoden van weerbaarheid destilleren die daadwerkelijk effect zouden kunnen hebben...quote:
[..]
Hoezo keuze afneemt? Je kunt het altijd nog gewoon niet doen. Dat is het essentiele verschil met verkrachting en misbruik in staat van lichamelijke onmacht.
[..]
Wanneer er echt een vooropgezette bedrieglijke handeling is wel. Maar als beiden of één van beide zich laat meeslepen dan zijn toch echt beide bij de onbeschermde penetratie aanwezig. Als een vrouw midden in de nach in mijn slaap bovenop mijn erectie gaat zitten dan ben ik ook weerloos. Dat dat niet welbewust met mij gebeurt zit hem in mijn partnerkeuze.
[..]
Ik ben tegen victim blaming als excuus voor de dader, maar verder niet tegen victim blaming in de categorie 'hoe kon je zo stom zijn?'. Dat komt vaak onsympathiek over omdat het insult to injury is, en als een meisje zojuist verkracht is en bij jou hulp komt halen is dat niet het moment om haar eens goed de les te lezen.
Maar in een internetdiscussie over brede maatschappelijke fenomenen, we doen een stapje terug, we zoomen uit, we beschouwen met enige emotionele afstand, ja, dan mag je vanuit de wens om te voorkomen dat het gebeurt, de vurige wens dat dit zo min mogelijk vrouwen overkomt, best gekeken worden naar hoe een vrouw zich in een positie heeft gemanouvreerd waarin ze slachtoffer kon worden.
En daar ligt dan een taboe op. Het is zo simplistisch binair, je mag alleen maar medelijden met het slachtoffer hebben en de dader zwaar bestraft willen zien, haar tegelijkertijd dom vinden mag niet, alsof die twee elkaar uitsluiten. Op die manier wordt een wereldbeeld gecreeerd waarin vrouwen in zeven sloten tegelijk mogen lopen en justittie dat hadden moeten voorkomen en 'mannen' als collectief schuld hebben. Daar zitten meerdere vervelende kantjes aan, maar het voornaamste is toch wel dat een dergelijk wereldbeeld nog veel meer vrouwelijke slachtoffers gaat opleveren.
Nee dat is victem blaming en mag niet.
Nou volgens mij, als iets zou kunnen werken en je laat het achterwege, onderschat je de impact van het probleem.
Trololol.quote:
[..]
We zullen zien wat de wetgever en rechter er in de toekomst mee gaan doen. Ik weet bijna zeker dat jouw kijk op de situatie het niet gaat redden, gelukkig.
Hoe willekeurig wil je het hebben zeg.
Wetgever is idd de juiste partij om wat te veranderen, waar ik vóór ben overigens.
Ik heb geen idee waar je het over hebt met je trolol maar waarschijnlijk ontbeer je het vermogen om normaal te doen. De kans dat de wetgever hier iets mee gaat doen is extreem groot. Dit moet namelijk gewoon strafbaar worden. Dat iets in sommige gevallen moeilijk te bewijzen is doet daar niets aan af.quote:
[..]
Trololol.
Hoe willekeurig wil je het hebben zeg.
Wetgever is idd de juiste partij om wat te veranderen, waar ik vóór ben overigens.
Je pure willekeur zoals besproken in een eerdere post.quote:
[..]
Ik heb geen idee waar je het over hebt met je trolol maar waarschijnlijk ontbeer je het vermogen om normaal te doen. De kans dat de wetgever hier iets mee gaat doen is extreem groot. Dit moet namelijk gewoon strafbaar worden. Dat iets in sommige gevallen moeilijk te bewijzen is doet daar niets aan af.
En niks mis met expliciet illegaal maken van schadelijk gedrag.
Nou kijk zo moeilijk is het niet.quote:
[..]
Je pure willekeur zoals besproken in een eerdere post.
En niks mis met expliciet illegaal maken van schadelijk gedrag.
Zie nog steeds niet waar jouw willekeur argument vandaan komt maar goed om te zien dat je voor strafbaarstelling bent.
Mee eens. Ik was er al bang voor. Wat deze vrouw overkomen is is heel erg en dan moeten er altijd moraalridders om de hoek komen kijken, die zelf niet weten hoe ze wel het goede voorbeeld moeten geven, die dapper op het internet de grond in moeten boren. Mijn vrouw zat laatst op Facebook dit nieuwsitem te lezen en de reacties daarop. Heel erg schikbarend aan wat voor reacties van mensen.quote:
Ah, na victim blaming is slut shaming ook gearriveerd.
Het zegt iets over de Nederlandse maatschappij.
Ja, maar niet onder verkrachting.quote:
[..]
Nou kijk zo moeilijk is het niet.
Zie nog steeds niet waar jouw willekeur argument vandaan komt maar goed om te zien dat je voor strafbaarstelling bent.
Waar zeg ik dat dan?quote:
Moest er nog bijkomen van niet. Het probleem is de luchtfietserij, het ideaalplaatje waarin alle mannen zijn zoals ik zeg maar, en dat ze dan totaal onbezorgd het leukste exemplaar uit kunnen zoeken wanneer ze maar willen en dan is er geen vuiltje aan de lucht. En dan moeten politie en justitie zorgen dat die ideale wereld bereikt zodat ze lekker onbezorgd de losbol kunnen uithangen zonder enige consequenties.quote:
[..]
Dat "alle mannen" zie ik dus niet zo terug in topics. Vaak wordt door gebruikers juist expliciet gezegd dat *niet* alle mannen zo zijn. Vandaar mijn bevreemding.
Dat gaat natuurlijk werken, het is aandachtvragend, niet oplossingsgericht. De vrouwen in kwestie hebben de grootste invloed op hun slachtofferschap, maar vrouwen in het algemeen vergroten die kans ook door het slachtofferschap te vieren.
Nee hoor. Maar mannen kijken veel eerder naar zichzelf, en durven niets meer tegen vrouwen te zeggen die een cultuur, een stemming creeeren waarbij al het slechts dat vrouwen overkomt aan de samenleving en notabene mannen zoals ik ligt, en nooit aan de vrouwen zelf. Dat zijn hulpeloze wezens die zelf geen keuzes kunnen maken.quote:
[..]
In alle topics over dit soort zaken is het inderdaad hetzelfde: jij schuift alle verantwoordelijkheid naar het slachtoffer, mits het slachtoffer een vrouw is. Als de dader een vrouw is en het slachtoffer een man, valt het slachtoffer ineens niets meer te verwijten.
Ik vind juist dat je vrouwen en met name jonge meisjes moet leren om wat steviger in hun schoenen te staan en moet leren hoe geen slachtoffer te worden.
Ik gaf dus aan dat dat niet zo is. De 'eenvoudige leugen' maakt zelden een strafbaar feit. Pas bij een bepaalde mate van doortraptheid komt het strafrecht om de hoek kijken. Als je had gelezen wat ik schreef had je geweten dat ik naar analogie niet tegen strafbaarstelling van vooropgezet condoombedrog ben, maar dat dat dit niks zal uithalen aangezien met de normstelling ook het bewijs zal uitblijven.quote:
[..]
Onzin. Het stikt van de criminaliteit, waarbij misdaders juist opzettelijk opzoek gaan naar een 'makkelijk' slachtoffer. Je blijkt niet instaat om uit te leggen waarom jij van mening dat met het condoom verhaal de overheid zich er niet mee moet bemoeien (want eigen schuld slachtoffer), maar waarom dat met andere zaken die al strafbaar zijn, niet zo is.
Dus dan geldt nog steeds, je bent er zelf bij, je bent zelf degene die deze bedgenoot heeft uitgezocht en je bent zelf degene die kan voorkomen dat je slachtoffer wordt. Dat kan de wetgever niet voor je doen.
echte conservatieve landen is dit ook zo, Je dochter vermoorden en verkrachten, omdat ze niet uitgehuwelijkd wil worden, alleemaal familie aangelegenhedenn heeft de overheid niks mee te maken.quote:
[..]
Met die redenatie zou de overheid zich ook niet moeten bemoeien met de moord op een partner, want dat is volgens hem ook het gevolg van een verkeerde partnerkeuze.
Lijkt me volgens onze normen en waarden in ieder geval niet gewenst.quote:
[..]
echte conservatieve landen is dit ook zo, Je dochter vermoorden en verkrachten, omdat ze niet uitgehuwelijkd wil worden, alleemaal familie aangelegenhedenn heeft de overheid niks mee te maken.
Nee, ik zeg dat het dan al te laat is. Maar dat interesseert ze geen reet, een vrouw dood betekent alleen dat ze maar weer eens lekker over mannen kunnen klagen.quote:
[..]
Dat is inderdaad zijn punt in andere topics over geweld tegen vrouwen. Recent voorbeeld:
NWS / Elke acht dagen wordt een vrouw gedood #2
Uh-oh, je hebt ons doorquote:
[..]
Nee, ik zeg dat het dan al te laat is. Maar dat interesseert ze geen reet, een vrouw dood betekent alleen dat ze maar weer eens lekker over mannen kunnen klagen.
Je blijft er maar omheen draaien. Je argument dat de overheid zich nergens mee moet bemoeien, is in deze het gegeven dat de dames waarbij dit is gedaan er zelf bij waren. Dan stel ik dat er talloze voorbeelden van zijn waarbij dat ook zo is, maar de daad toch strafbaar is.
Waarom?
Ik vraag me af waarom je er ineens fantasieën over het verkrachten en vermoorden van dochters bij haalt. Dit topic gaat over seks-gerelateerde misstanden in ons eigen land, niet over volksgerichten in hyperpatriarchale Pakistaanse bergdorpen.quote:
[..]
echte conservatieve landen is dit ook zo, Je dochter vermoorden en verkrachten, omdat ze niet uitgehuwelijkd wil worden, alleemaal familie aangelegenhedenn heeft de overheid niks mee te maken.
Ja, het is een groot vrouwen complot tegen mannen. Alle vrouwen werken daarin samen.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat het dan al te laat is. Maar dat interesseert ze geen reet, een vrouw dood betekent alleen dat ze maar weer eens lekker over mannen kunnen klagen.
Heb je echt niet door hoe idioot deze gedachtegang is?
Je schijnt echt niet door te hebben dat ondanks dat je wel netjes oplet het nogsteeds weleens mis kan gaan?
En dat het juridische systeem bij uitstek geschikt is om dan in te grijpen?
Enige doel in het leven, over mannen klagen; ja tog?quote:
Dat we daarvoor het een en ander moeten ontberen omdat er anders niet genoeg te klagen valt, nemen we met liefde op de koop toe.
Nee, maar er wordt een cultuurtje gecreeerd waarin vrouwen zwak en niet verantwoordelijkheid voor hun eigen keuzes moeten zijn.quote:
[..]
Ja, het is een groot vrouwen complot tegen mannen. Alle vrouwen werken daarin samen.
Nee, dat is totaal ongeschikt om in te grijpen. Achteraf vervolgen is het enige wat mogelijk is maar dan is het leed al geschied. Het is heel geschikt om in te grijpen bij vechtpartijtjes in het uitgaansleven, maar dat is in de openbare ruimte waar ze aanwezig zijn. Zelfs op de homo ontmoetingsplaatsen zijn ze niet geschikt om in te grijpen.quote:Heb je echt niet door hoe idioot deze gedachtegang is?
Je schijnt echt niet door te hebben dat ondanks dat je wel netjes oplet het nogsteeds weleens mis kan gaan?
En dat het juridische systeem bij uitstek geschikt is om dan in te grijpen?
Tenzij je natuurlijk bedoelt ingrijpen tegen mannen in het algemeen. Maar die gedachtengang deel ik niet en die blijkt toch telkens weer, hoewel ontkend, hardnekkig. Ik voel mij totaal niet geroepen mannen daar tegen te verdedigen, maar juist de vrouwen want het is een onzinnige gedachtengang die niks kan opleveren.
Ik kwam toevallig deze tweet tegen, en het is meteen een voorbeeld.
Dan zie we dus dat Amnesty, ooit een mensenrechtenorganisatie, zich nu gaat bezighouden met burger tot burger criminaliteit en het dan ontzettend belangrijk vindt om zoveel mogelijk 'rape' ten noemen. Woorden veranderen doet er natuurlijk niet toe, het is slachtoffermarketing, het gaat nergens over. Los van wat je van explicit consent based wetgeving vindt en hoe je over het voorkomen van zwijgend verstijvende vrouwen vindt. Ook nog even de Noordse landen erbij halen alsof ten eerste seksegelijkheid zou betekenen dat er minder seksueel geweld zou zijn, wie had dat eigenlijk bedacht? Je bent voor het één en tegen het ander, en dus zou daar een causaal verband tussen moeten zitten. En uiteraard weer negeren dat 90% van de Zweedse verkrachtingen geimporteerd is. Maar het is geen cultureel probleem hoor, het gaat om mannen.
En dan "Men aren't listening!". Hoezo moeten mannen luisteren dan? Ik heb wat vrouwen betreft altijd goed naar mijn vader geluisterd, dus al deze informatie is niet van toepassing op mij. Ik kan er niks mee, en zou er ook niks mee kunnen als ik Zwitser of Noords was. Wat wil ze nou dat ik anders doe dan? Ik heb er toch geen invloed op? "Wij mannen" hebben geen geheim netwerk waarin we elkaar aanmoedigen grenzen op te zoeken en tips uitwisselen hoe je een vrouw aan het verstijven krijgt zodat je er lekker in kunt terwijl ze geen nee kan zeggen.
Als mij gevraagd wordt iets te doen of te laten wat seksueel geweld voorkomt is het antwoord altijd Ja en ook altijd ja geweest.. Aanmoedigen dat meisjes die geen nee kunnen zeggen vreemde mannen blind gaan vertrouwen hoort daar echter niet bij. Vertellen hoe moedig ze zijn als ze 15 jaar na dato nog even op een hype inspringen evenmin. Symboolwetgeving gaat ook niks uithalen dus dat ga ik ook niet toejuichen. Het best wat ik nu kan doen is me verzetten tegen die cultuur van slachtofferschap die onnodig meer slachtoffers veroorzaakt.
Omdat er geweld gebruikt wordt bijvoorbeeld. Maar je wordt geacht een vrije wil te hebben en als je ergens mee instemt dan hoort de staat daar niet tussen te komen. Als je op hele simpele wijze in de maling genomen wordt is dat ook geen overheidsaangelegenheid omdat daar ook een zekere normstelling van uit gaat dat de staat niet over je als klein kind kan en wil waken. Als Harry met Schultenbrau een tientje van je leent en niet teruggeeft dan is dat ook geen politiezaak.quote:
@ Weltschmerz
Je blijft er maar omheen draaien. Je argument dat de overheid zich nergens mee moet bemoeien, is in deze het gegeven dat de dames waarbij dit is gedaan er zelf bij waren. Dan stel ik dat er talloze voorbeelden van zijn waarbij dat ook zo is, maar de daad toch strafbaar is.
Waarom?
Je bullshit wordt met het moment erger.quote:
[..]
Nee, maar er wordt een cultuurtje gecreeerd waarin vrouwen zwak en niet verantwoordelijkheid voor hun eigen keuzes moeten zijn.
[..]
Nee, dat is totaal ongeschikt om in te grijpen. Achteraf vervolgen is het enige wat mogelijk is maar dan is het leed al geschied. Het is heel geschikt om in te grijpen bij vechtpartijtjes in het uitgaansleven, maar dat is in de openbare ruimte waar ze aanwezig zijn. Zelfs op de homo ontmoetingsplaatsen zijn ze niet geschikt om in te grijpen.
Tenzij je natuurlijk bedoelt ingrijpen tegen mannen in het algemeen. Maar die gedachtengang deel ik niet en die blijkt toch telkens weer, hoewel ontkend, hardnekkig. Ik voel mij totaal niet geroepen mannen daar tegen te verdedigen, maar juist de vrouwen want het is een onzinnige gedachtengang die niks kan opleveren.
Ik kwam toevallig deze tweet tegen, en het is meteen een voorbeeld.
[ twitter ]
Dan zie we dus dat Amnesty, ooit een mensenrechtenorganisatie, zich nu gaat bezighouden met burger tot burger criminaliteit en het dan ontzettend belangrijk vindt om zoveel mogelijk 'rape' ten noemen. Woorden veranderen doet er natuurlijk niet toe, het is slachtoffermarketing, het gaat nergens over. Los van wat je van explicit consent based wetgeving vindt en hoe je over het voorkomen van zwijgend verstijvende vrouwen vindt. Ook nog even de Noordse landen erbij halen alsof ten eerste seksegelijkheid zou betekenen dat er minder seksueel geweld zou zijn, wie had dat eigenlijk bedacht? Je bent voor het één en tegen het ander, en dus zou daar een causaal verband tussen moeten zitten. En uiteraard weer negeren dat 90% van de Zweedse verkrachtingen geimporteerd is. Maar het is geen cultureel probleem hoor, het gaat om mannen.
En dan "Men aren't listening!". Hoezo moeten mannen luisteren dan? Ik heb wat vrouwen betreft altijd goed naar mijn vader geluisterd, dus al deze informatie is niet van toepassing op mij. Ik kan er niks mee, en zou er ook niks mee kunnen als ik Zwitser of Noords was. Wat wil ze nou dat ik anders doe dan? Ik heb er toch geen invloed op? "Wij mannen" hebben geen geheim netwerk waarin we elkaar aanmoedigen grenzen op te zoeken en tips uitwisselen hoe je een vrouw aan het verstijven krijgt zodat je er lekker in kunt terwijl ze geen nee kan zeggen.
Als mij gevraagd wordt iets te doen of te laten wat seksueel geweld voorkomt is het antwoord altijd Ja en ook altijd ja geweest.. Aanmoedigen dat meisjes die geen nee kunnen zeggen vreemde mannen blind gaan vertrouwen hoort daar echter niet bij. Vertellen hoe moedig ze zijn als ze 15 jaar na dato nog even op een hype inspringen evenmin. Symboolwetgeving gaat ook niks uithalen dus dat ga ik ook niet toejuichen. Het best wat ik nu kan doen is me verzetten tegen die cultuur van slachtofferschap die onnodig meer slachtoffers veroorzaakt.
Daders aanpakken heeft werkelijk helemaal niets met mannen in het algemeen te maken. Echt ga naar een psych ofzo met je para denkbeelden.
Sluit shaming, victim blaming, we kunnen de hokjes weer afvinken als vanouds.
Ik doe helemeaal niet aan slut shaming. Promiscue vrouwen kunnen doorgaans wel nee zeggen en hun kop erbij houden. Is ook wel handig want hoe minder tijd je neemt om een man te leren kennen hoe groter de kans dat het er eentje is die je niet kunt vertrouwen.quote:
Ah, het ligt aan meisjes die geen nee kunnen zeggen. Alleen die overkomen nare dingen.
Sluit shaming, victim blaming, we kunnen de hokjes weer afvinken als vanouds.
Victim blaming doe ik in zoverre dat als het slachtoffer blaam treft in zichzelf slachtoffer laten worden je dat juist wél moet zeggen. Maar ik zie dat het theekransje hier al langer bezig is om mij achter mijn rug om woorden in de mond te leggen teneinde mij in een hokje te kunnen plaatsen.
Ik had inderdaad wijzer moeten zijn maar dat is voor jou geen excuus natuurlijk.quote:
Als jij niet het slachtoffer had willen worden van het plaatsen in een hokje, had je maar weerbaarder moeten zijn en nee moeten kunnen zeggen.
Gelukkig is dit een persoonlijke kwestie waarbij justitie niks te zoeken heeft.quote:
[..]
Ik had inderdaad wijzer moeten zijn maar dat is voor jou geen excuus natuurlijk.
Dat krijg je als ik ovuleer. Dan probeer ik ondanks alle risico's vooral dichtbij mensen met borsthaar te komenquote:
Goede discussie. Vooral mooi om te zien hoe men dichterbij elkaar komt.
Ja oke. Bedankt. Maar geen interesse.quote:
[..]
Dat krijg je als ik ovuleer. Dan probeer ik ondanks alle risico's vooral dichtbij mensen met borsthaar te komen
https://www.nu.nl/binnenl(...)-voorwaardelijk.html
"De rechtbank in Dordrecht beoordeelt dit als dwang. De man werd vrijgesproken van verkrachting. Volgens de rechter maakte K. misbruik van het vertrouwen dat zijn bedpartner in hem had gesteld. De rechtbank neemt het K. kwalijk dat zij een soa kon oplopen of ongewenst zwanger zou kunnen worden."
"De tweede verdachte die dinsdagmiddag terecht stond voor stealthing was Ruben R. De rechter sprak die Rotterdammer vrij. R. was het condoom "vergeten" waar hij zelf om had gevraagd voor anale seks. Hij betuigde tijdens een zitting twee weken geleden spijt. Hij zou erg onder de indruk zijn geraakt van haar seksspeeltjes."
Orwelliaanse rechter.quote:
"De rechtbank in Dordrecht beoordeelt dit als dwang.
Afspraak schennis met risico voor de tegenpartij, kan daar echt nou niet iets voor gevonden worden wat de lading een beetje dekt.
quote:
[..]
Dat krijg je als ik ovuleer. Dan probeer ik ondanks alle risico's vooral dichtbij mensen met borsthaar te komen
Nou, ook de Rechtbank meent dat er sprake is van nulla poena.quote:
nou de kogel is door de kerk
https://www.nu.nl/binnenl(...)-voorwaardelijk.html
"De rechtbank in Dordrecht beoordeelt dit als dwang. De man werd vrijgesproken van verkrachting. Volgens de rechter maakte K. misbruik van het vertrouwen dat zijn bedpartner in hem had gesteld. De rechtbank neemt het K. kwalijk dat zij een soa kon oplopen of ongewenst zwanger zou kunnen worden."
"De tweede verdachte die dinsdagmiddag terecht stond voor stealthing was Ruben R. De rechter sprak die Rotterdammer vrij. R. was het condoom "vergeten" waar hij zelf om had gevraagd voor anale seks. Hij betuigde tijdens een zitting twee weken geleden spijt. Hij zou erg onder de indruk zijn geraakt van haar seksspeeltjes."
Maar dan snap ik weer niet hoe er een bewezenverklaring komt inzake 284 Sr. Het lijkt weer een beetje: ‘eerst de conclusie en dan verzinnen we er wel een juridisch verhaal omheen’.
Ook een straf erbij waardoor verdachte waarschijnlijk niet in beroep gaat. OM zou wel gek zijn als ze dat doen. En zo is iedereen tevreden genoeg.
Voor de meelezers: https://uitspraken.rechts(...)d=Verkrachting&idx=2quote:
[..]
Nou, ook de Rechtbank meent dat er sprake is van nulla poena.
Maar dan snap ik weer niet hoe er een bewezenverklaring komt inzake 284 Sr. Het lijkt weer een beetje: ‘eerst de conclusie en dan verzinnen we er wel een juridisch verhaal omheen’.
Ook een straf erbij waardoor verdachte waarschijnlijk niet in beroep gaat. OM zou wel gek zijn als ze dat doen. En zo is iedereen tevreden genoeg.
Wel leuk om te zien dat zo’n beetje alle argumenten die hier in de discussie zijn genoemd ook langskomen.
wat is er zogenaamd orwelliaans aan deze uitspraak?quote:
[..]
Orwelliaanse rechter.
Afspraak schennis met risico voor de tegenpartij, kan daar echt nou niet iets voor gevonden worden wat de lading een beetje dekt.
de vrouw wordt onder dwang gepenetreerd (dus zonder haar toestemming). de rechter oordeelt dat er geen sprake is van verkrachting (sr 242), wel van dwang volgens art (sr 284.) (zie verwijzing naar transscript rechtzaak) heel simpel.
quote:
de vrouw wordt onder dwang gepenetreerd (dus zonder haar toestemming).
Het trieste is nog wel dat je dit, logischerwijs, op eenzelfde hoopje gooit als verkrachting.
De vrouw was akkoord met seks, de penetratie was vrijwillig, de voorwaarden waaronder zijn geschonden.
Onvrijwillige penetratie is echt ff een hele andere orde.
Alsof je je later bedenkt "jaa maar ik wilde het alleen onder voorwaarden X en ik wist niet dat die niet waren nagekomen" en het opeens met terugwerkende kracht verkrachting zou worden.
Terwijl de gevolgen hetzelfde zijn. Ook de man kan daardoor toch wat oplopen of opeens vast zitten aan alimentatie. Zo onwijs krom, maar niks nieuws helaas.quote:Een vrouw kan ook liegen over haar anticonceptiegebruik of morning-afterpil. De minister vindt dat zeer onfatsoenlijk, maar geen "ernstig seksueel misdrijf". Ze vindt het niet hetzelfde als stealthing of (andere) vormen van aanranding of verkrachting.
Ben ook wel benieuwd hoe ze dit hebben bewezen. Voornamelijk haar woord tegen het zijne toch? Daar lees ik niks over in het artikel.
En waarom wordt die R dan wel vrijgesproken? Omdat zijn partner een man betreft wellicht?
Ik vind het ook opmerkelijk, maar er zit wel één groot verschil in: een man kan besluiten zich sowieso te beschermen tegen soa's en ongewenste zwangerschap door een condoom te gebruiken. Ongeacht wat de vrouw aangeeft dat haar status mbt anticonceptie is.quote:
[..]
Terwijl de gevolgen hetzelfde zijn. Ook de man kan daardoor toch wat oplopen of opeens vast zitten aan alimentatie. Zo onwijs krom, maar niks nieuws helaas.
Ben ook wel benieuwd hoe ze dit hebben bewezen. Voornamelijk haar woord tegen het zijne toch? Daar lees ik niks over in het artikel.
En waarom wordt die R dan wel vrijgesproken? Omdat zijn partner een man betreft wellicht?
Het is bewezen aan de hand van appjes, toch? Zij appt hem later met de vraag of hij zeker geen soa heeft, aangezien hij het condoom zomaar afgedaan heeft.
Liegen anticonceptiegebruik is evenzeer "gewenste seks, maar niet volgens de afgesproken voorwaarden"quote:
Terwijl de gevolgen hetzelfde zijn. Ook de man kan daardoor toch wat oplopen of opeens vast zitten aan alimentatie. Zo onwijs krom, maar niks nieuws helaas.
Beide is qua ernst van hele andere orde dan ongewenste seks.
Ik zeg nergens dat het een licht misdrijf is of wat dan ook maar het is echt van veel minder ernstige orde dan verkrachting e.d.
In die link die je plaatst, staat onder andere dit:quote:
[..]
Voor de meelezers: https://uitspraken.rechts(...)d=Verkrachting&idx=2
Wel leuk om te zien dat zo’n beetje alle argumenten die hier in de discussie zijn genoemd ook langskomen.
De rechtbank is van oordeel dat het onverhoeds afdoen van het condoom door de verdachte niet zag op het seksueel binnendringen zelf. Daar was immers overeenstemming over tussen de verdachte en aangeefster. Het onverhoeds handelen zag op het seksueel binnendringen zonder condoom .
Nu vroeg ik me af: als je instemt met seks, vaginale seks, en de man penetreert zonder toestemming ineens anaal, valt dat dan ook niet onder verkrachting omdat is ingestemd met penetratie, of maakt het dan verschil dat is ingestemd met vaginale penetratie en niet met anale penetratie?
En een vrouw kan zich niet beschermen tegen zwanger worden zonder medewerking van de man?quote:
[..]
Ik vind het ook opmerkelijk, maar er zit wel één groot verschil in: een man kan besluiten zich sowieso te beschermen tegen soa's en ongewenste zwangerschap door een condoom te gebruiken. Ongeacht wat de vrouw aangeeft dat haar status mbt anticonceptie is.
Het is bewezen aan de hand van appjes, toch? Zij appt hem later met de vraag of hij zeker geen soa heeft, aangezien hij het condoom zomaar afgedaan heeft.
Ja, dat maakt verschil. Want anders zou instemmen met tongzoenen ook betekenen dat alles akkoord is.quote:
[..]
In die link die je plaatst, staat onder andere dit:
De rechtbank is van oordeel dat het onverhoeds afdoen van het condoom door de verdachte niet zag op het seksueel binnendringen zelf. Daar was immers overeenstemming over tussen de verdachte en aangeefster. Het onverhoeds handelen zag op het seksueel binnendringen zonder condoom .
Nu vroeg ik me af: als je instemt met seks, vaginale seks, en de man penetreert zonder toestemming ineens anaal, valt dat dan ook niet onder verkrachting omdat is ingestemd met penetratie, of maakt het dan verschil dat is ingestemd met vaginale penetratie en niet met anale penetratie?
Je mag ook halverwege nee zeggen en dan is doorgaan ook (logischerwijs) verkrachting.
Niet tegen soa's.quote:
[..]
En een vrouw kan zich niet beschermen tegen zwanger worden zonder medewerking van de man?
Op zichzelf ben ik het met je eens, maar aangezien de rechter hier oordeelt dat er overeenstemming was over de penetratie, wordt het halverwege 'nee' zeggen en toch doorgaan door de man als verkrachting zien toch ook lastig. Er was immers ook overeenstemming over penetratie. En toen niet meer.quote:
[..]
Ja, dat maakt verschil. Want anders zou instemmen met tongzoenen ook betekenen dat alles akkoord is.
Je mag ook halverwege nee zeggen en dan is doorgaan ook (logischerwijs) verkrachting.
waar gooi ik het precies op een hoopje met verkrachting, de rechtbank doet dit ook niet. Wel onder dwang, de gedachte kan ik volgen wat ik er van vind heb ik niks over geschreven.quote:
[..]
Het trieste is nog wel dat je dit, logischerwijs, op eenzelfde hoopje gooit als verkrachting.
je eigen uitleg is precies waarom het dus onvrijwillige penetratie is en de rechtbank zegt geen verkrachting wel sprake van dwang.quote:De vrouw was akkoord met seks, de penetratie was vrijwillig, de voorwaarden waaronder zijn geschonden.
Onvrijwillige penetratie is echt ff een hele andere orde.
een schoonmaker heeft sleutel van een woning. maakt op maandag ochtenden schoon. echter komt ze met haar vriendinnen op zondagnacht rond 2:00 uur, eigenaar is weg. Geen huisvrede breuk of inbraak, want ze mocht het huis naar binnen, alleen de voorwaarden zijn geschonden?
Laat je politieke en persoonlijke fobieen rondom vrouwen uit de discussie.quote:Alsof je je later bedenkt "jaa maar ik wilde het alleen onder voorwaarden X en ik wist niet dat die niet waren nagekomen" en het opeens met terugwerkende kracht verkrachting zou worden.
dus wat maakt het een orwelliaanse rechter?
[ Bericht 1% gewijzigd door Korenfok op 14-03-2023 16:04:02 ]
Vrouwencondoom bestaat niet meer?quote:
Je moet dat lezen in het licht van het geschil dat voorligt. De overeenstemming over de penetratie hield niet ergens op. Als jij tijdens de seks op enig moment zegt 'stop', dan houdt de overeenstemming op dat moment op te bestaan en krijg je zeg maar een nieuw beoordelingspunt.quote:
[..]
Op zichzelf ben ik het met je eens, maar aangezien de rechter hier oordeelt dat er overeenstemming was over de penetratie, wordt het halverwege 'nee' zeggen en toch doorgaan door de man als verkrachting zien toch ook lastig. Er was immers ook overeenstemming over penetratie. En toen niet meer.
Anders gezegd: zou zij tijdens het neuken merken dat hij geen condoom droeg (wat in dit geval zelfs zo was begrijp ik) en hij gaat dan toch door ondanks haar bezwaar, dan zou het weer wel verkrachting zijn.
Vraag dit voor een vriend.
In principe niet. Wel natuurlijk als de ander daarna duidelijk er niet van gediend blijkt te zijn en je gaat gewoon door.quote:
Is ongevraagd hem bij doggy per ongeluk in haar reet douwen ook strafbaar?
Vraag dit voor een vriend.
En: viezerik, die vriend van jou. No judgement.
Ja, maar dat impiceert dan eigenijk ook weer dat er instemming is tot je stop zegt, want dat je de ander laat begaan tot een eventueel 'nee' is zoals seks werkt.quote:
[..]
Je moet dat lezen in het licht van het geschil dat voorligt. De overeenstemming over de penetratie hield niet ergens op. Als jij tijdens de seks op enig moment zegt 'stop', dan houdt de overeenstemming op dat moment op te bestaan en krijg je zeg maar een nieuw beoordelingspunt.
Anders gezegd: zou zij tijdens het neuken merken dat hij geen condoom droeg (wat in dit geval zelfs zo was begrijp ik) en hij gaat dan toch door ondanks haar bezwaar, dan zou het weer wel verkrachting zijn.
Ik zou niet weten waar je die kan kopen hoorquote:
Typ « vrouwencondoom kopen » op Google, zo moeilijk is het toch niet?quote:
[..]
Ik zou niet weten waar je die kan kopen hoor
Ik bedoel dat niemand het gebruikt en het daarom niet in de drogisterij te vinden is.quote:
[..]
Typ « vrouwencondoom kopen » op Google, zo moeilijk is het toch niet?
Das war einmal. We gaan rap op weg naar een stralende toekomst waarin de vrouw zich tien jaar later kan bedenken, waarop een veroordeling volgt van de man. Eindelijk afrekenen met het patriarchaat!quote:
[..]
Ja, maar dat impiceert dan eigenijk ook weer dat er instemming is tot je stop zegt, want dat je de ander laat begaan tot een eventueel 'nee' is zoals seks werkt.
Zo werkt seks niet helemaal.quote:
[..]
Ja, maar dat impiceert dan eigenijk ook weer dat er instemming is tot je stop zegt, want dat je de ander laat begaan tot een eventueel 'nee' is zoals seks werkt.
Het is ook een kwestie van ruimte geven voor een nee voordat iets gebeurd.
Dat gaat meestal heel soepeltjes, maar er zijn echt wel dingen te bedenken waarbij even een keuze momentje vrij belangrijk is. Dat de nee betekend dat het te laat is als je het zomaar doet.
Neem het absurde voorbeeld van zomaar even anaal penetreren. Zonder even te kijken of iemand daarvoor in is.
Dat vind ik toch echt wel onder seksueel geweld vallen. Dat doet dan ook grof pijn als iemand dat niet verwacht en/of niet wil.
Laten we eerlijk zijn, iemand die zoiets doet is niet zuiver bezig.
Dat doe je gewoon niet zonder te weten of je bedpartner daar ok mee is. Niemand die normaal is doet dat op die manier.
Ja, maar er zijn ook dingen die je juist wel zomaar doet, omdat het anders niet leuk is, en dat is bijna alles. Uiteraard reageert een heer in geslachtsverkeer op de feedback, maar dan is het al wel gebeurd.quote:
[..]
Zo werkt seks niet helemaal.
Het is ook een kwestie van ruimte geven voor een nee voordat iets gebeurd.
Dat gaat meestal heel soepeltjes, maar er zijn echt wel dingen te bedenken waarbij even een keuze momentje vrij belangrijk is. Dat de nee betekend dat het te laat is als je het zomaar doet.
Neem het absurde voorbeeld van zomaar even anaal penetreren. Zonder even te kijken of iemand daarvoor in is.
Dat vind ik toch echt wel onder seksueel geweld vallen. Dat doet dan ook grof pijn als iemand dat niet verwacht en/of niet wil.
Laten we eerlijk zijn, iemand die zoiets doet is niet zuiver bezig.
Dat doe je gewoon niet zonder te weten of je bedpartner daar ok mee is. Niemand die normaal is doet dat op die manier.
Aangezien iedereen het over eens zal zijn dat zowel in sociale als juridische zin instemming door een eenvoudig 'nee' in ontbrekende instemming kan veranderen ongeacht de voorafgaande toestemming, betekent dat ook dat instemming alsnog kan volgen. Dat gebeurt zelfs aldoor, sterker nog, zonder zouden mensen heel weinig seks hebben. Je gaat van 'wij hebben samen geen seks" naar "wij gaan seks hebben". Wilsverandering is zo'n beetje waar het om gaat, het continue proces van wilsverandering noemen we ook wel verleiding en voorspel. Het ene moment wil je iets nog niet, en een later moment wel. Zo kwamen we vroeger op een indrukwekkend aantal moetjes en buitenechtelijke kinderen.
Nou kun je best stellen dat er wilsuitingen vooraf zijn die niet onderhevig zijn aan latere instemming. Een afspraak die hoger in rang is. Bijvoorbeeld anaal niet en zonder condoom niet, als ze dan schreeuwt om hem er bloot in the rammen dat het alsnog niet mag. Maar dan moet je dat ook wel stellen, vooraf, in een strafbepaling met betrekking tot stealthing. Dat is nu niet het geval.
Bij elke andere seksuele handeling zou er niets aan de hand zijn, zij voelt het, het bevalt haar niet, ze geeft dat aan en hij stopt ermee. De enige reden dat het nu wel een probleem is, is omdat het SOA en zelfs zwangerschapsrisico dramatisch verhoogd is zelfs door dat korte moment van uitproberen. Een specifieke situatie dus die dus schreeuwt om een specifieke strafbaarstelling.
Nu die er niet is moet ik toch vaststellen dat dit op gespannen voet staat met het legaliteitsbeginsel. Bij een feitlijkheid die in combinatie met een verrassingselement dwang oplevert moet ik toch denken aan een vrouw die met haar hoofd vast komt te zitten in de wasmachine.
Google eens, zou ik zeggen.quote:
[..]
Ik zou niet weten waar je die kan kopen hoor
Ik snap wel dat vrouwen er geen trek in hebben hoor, maar het blijft meten met twee maten.
Lol, dwang. Man.. Zucht.quote:
[..]
waar gooi ik het precies op een hoopje met verkrachting, de rechtbank doet dit ook niet. Wel onder dwang, de gedachte kan ik volgen wat ik er van vind heb ik niks over geschreven.
[..]
je eigen uitleg is precies waarom het dus onvrijwillige penetratie is en de rechtbank zegt geen verkrachting wel sprake van dwang.
een schoonmaker heeft sleutel van een woning. maakt op maandag ochtenden schoon. echter komt ze met haar vriendinnen op zondagnacht rond 2:00 uur, eigenaar is weg. Geen huisvrede breuk of inbraak, want ze mocht het huis naar binnen, alleen de voorwaarden zijn geschonden?
[..]
Laat je politieke en persoonlijke fobieen rondom vrouwen uit de discussie.
dus wat maakt het een orwelliaanse rechter?
Vergelijk het liever met de schoonmaker die zijn sopje vergeten is en komt schoonmaken met water zonder sop.
Snap best dat het niet de afspraak is. Dat je je geld terug wilt etc etc, dat als er schade van ontstaat dat die vergoed moet worden.
Maar je kunt niet zeggen dat het dan opeens inbraak is omdat je geen toegang had willen verlenen met de verkeerde sop.
En dat verhaal op het einde over vrouwen fobie is ook enorm wereldvreemd.
De rechter oordeelde dwang.quote:
Dus nog een keer wat maakt het een orwelliaanse rechter, waarom is het geen dwang volgens jou en volgens de rechter wel?
Welk super inzicht heb je?
quote:Vergelijk het liever met de schoonmaker die zijn sopje vergeten is en komt schoonmaken met water zonder sop.
Snap best dat het niet de afspraak is. Dat je je geld terug wilt etc etc, dat als er schade van ontstaat dat die vergoed moet worden.
Maar je kunt niet zeggen dat het dan opeens inbraak is omdat je geen toegang had willen verlenen met de verkeerde sop.
En dat verhaal op het einde over vrouwen fobie is ook enorm wereldvreemd.
"Met gebruik van geweld iemand dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden"quote:
[..]
De rechter oordeelde dwang.
Dus nog een keer wat maakt het een orwelliaanse rechter, waarom is het geen dwang volgens jou en volgens de rechter wel?
Welk super inzicht heb je?
[..]
Lul niet.
Wanneer dit de wettelijke / gehanteerde definitie is van dwang (quote:
[..]
"Met gebruik van geweld iemand dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden"
Lul niet.
), dan kan de rechter niet tot het huidige vonnis komen.SPOILERdat is het niet
dus geef definitie van dwang volgens sr. 284 of die is gebruikt in de rechtzaak.
hahaquote:
Orwelliaans omdat er met definities wordt gekut.
Echt je lult jezelf zo vast.
Nou nee want die definitie omhelst hetzelfde, lees zelf.quote:
[..]
Wanneer dit de wettelijke / gehanteerde definitie is van dwang (), dan kan de rechter niet tot het huidige vonnis komen.SPOILERdat is het niet
dus geef definitie van dwang volgens sr. 284 of die is gebruikt in de rechtzaak.
https://maxius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel284
Dus de rechter maakt er Orwelliaanse soep van. Hèhè.quote:
[..]
Wanneer dit de wettelijke / gehanteerde definitie is van dwang (), dan kan de rechter niet tot het huidige vonnis komen.SPOILERdat is het niet
dus geef definitie van dwang volgens sr. 284 of die is gebruikt in de rechtzaak.
Maar ik hoor nou nooit echt dat een rechter wordt teruggefloten.
"geweld of andere feitelijkheid....te dulden"quote:
[..]
Nou nee want die definitie omhelst hetzelfde, lees zelf.
https://maxius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel284
Volgens mij prima van toepassing.
Hoe bedoel.je dat je er niet bewust van zijn?quote:
Mij een raadsel hoe je gedwongen kan zijn zelf iets uit te richten als je je er niet van bewust was.
Maar ik hoor nou nooit echt dat een rechter wordt teruggefloten.
Daar is hier toch geen sprake van? Meneer wist van de met condoom afspraak en besloot eenzijdig anders te doen.
quote:
[..]
"geweld of andere feitelijkheid....te dulden"
Volgens mij prima van toepassing.
Dwingt iets te doen of te dulden.......... Vanuit het operationele systeem minimaal bewust ervaren dus door het slachtoffer.quote:wederrechtelijk dwingt iets te doen, niet te doen of te dulden;
Snap best dat je enorm redeneert vanuit de redenatie van de rechter etc etc etc.
Het slaat soms alleen nergens op. De taal wordt uitgehold en dat zou wetgeving subjectiever maken. Slechte zaak.
En echt het is echt wel fout hoor, het mag ook zeker bestraft worden en er mag ook zeker specifieke wetgeving voor staan en de zwaarte van de straf is naar mijn idee ook gewoon prima, daar gaat het even niet om.
Al zou je deze redenatie toepassen op willekeurig ander onderwerp is opeens alles wat buiten de afspraken gaat "dwang."
Je kunt niet iemand "dwingen" zonder dat dat persoon zich daarvan bewust is.
Het slachtoffer, hoe kun jij iemand dwingen als dat persoon dat gedwongen wordt zich daar niet van bewust is.quote:
[..]
Hoe bedoel.je dat je er niet bewust van zijn?
Daar is hier toch geen sprake van? Meneer wist van de met condoom afspraak en besloot eenzijdig anders te doen.
Het is toch zo? De definitie is helder: hij die een ander door geweld of enige andere feitelijkheid of door bedreiging met geweld of enige andere feitelijkheid, gericht hetzij tegen die ander hetzij tegen derden, wederrechtelijk dwingt iets te doen, niet te doen of te dulden;quote:
[..]
Je bent een beetje zielig.
Note aan moderators, Isdatzo is nooit op de bal maar altijd aan het zuigen, het is hier geen gloryhole.
Door opzettelijk het condoom te verwijderen en die handeling bewust verborgen te houden voor je bedpartner heeft die geen zeggenschap in het voortzetten of afbreken van de geslachtsgemeenschap in de nieuw ontstane situatie. Het volgt niet logisch uit de definitie die je hier aanlevert dat iemand zich ervan bewust moet zijn om gedwongen te worden, dat verzin je er zelf bij.
Maar ondertussen wel alles en iedereen Orwelliaans gedrag verwijten.
wat je doet om iemand iets te laten doen wat hij of zij niet wilquote:
[..]
"Met gebruik van geweld iemand dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden"
Lul niet.
https://www.woorden.org/woord/dwang
Dat gaat niet onbewust, dat is het punt. Het vraagt om een handeling/initiatief/"keuze" van het slachtoffer.quote:
quote:
Door opzettelijk het condoom te verwijderen en die handeling bewust verborgen te houden voor je bedpartner heeft die geen zeggenschap in het voortzetten of afbreken van de geslachtsgemeenschap in de nieuw ontstane situatie. Het volgt niet logisch uit de definitie die je hier aanlevert dat iemand zich ervan bewust moet zijn om gedwongen te worden, dat verzin je er zelf bij.
Maar ondertussen wel alles en iedereen Orwelliaans gedrag verwijten.
Dat vraagt om een actie van het slachtoffer, gecommuniceerd door de dader, hoe kan een dader dientengevolge invloed uitoefenen op het slachtoffer als het slachtoffer zich niet bewust is van de dwingerij van de dader?quote:dwingt iets te doen
Dit moet je toch eens uitleggen met een goed voorbeeld.quote:
[..]
Dat gaat niet onbewust, dat is het punt. Het vraagt om een handeling/initiatief/"keuze" van het slachtoffer.
Daar is dit voorval toch een duidelijk voorbeeld van?quote:
[..]
[..]
Dat vraagt om een actie van het slachtoffer, gecommuniceerd door de dader, hoe kan een dader dientengevolge invloed uitoefenen op het slachtoffer als het slachtoffer zich niet bewust is van de dwingerij van de dader?
Vrouw wil geen penetratie zonder condoom, man doet condoom af zonder dat vrouw het weet en penetreert zonder condoom. Dan dwingt hij toch de vrouw tot penetratie zonder condoom zonder dat zij daar iets van weet en tegen kan doen, in eerste instantie? Gelukkig voelde ze dat er iets anders was en heeft ze zichzelf verwijdert uit deze situatie, maar het kwaad is wel al geschied.
Ik kan jou niet "dwingen" iets te doen, zonder dat jij bewust bent van mijn dwingerij. Welke dwang bestaat er namelijk in jouw overwegingen om iets te doen als als die dwang niet bestaat in jouw overwegingen.quote:
[..]
Dit moet je toch eens uitleggen met een goed voorbeeld.
quote:
[..]
Ik kan jou niet "dwingen" iets te doen, zonder dat jij bewust bent van mijn dwingerij. Welke dwang bestaat er namelijk in jouw overwegingen om iets te doen als als die dwang niet bestaat in jouw overwegingen.
quote:
[..]
Daar is dit voorval toch een duidelijk voorbeeld van?
Vrouw wil geen penetratie zonder condoom, man doet condoom af zonder dat vrouw het weet en penetreert zonder condoom. Dan dwingt hij toch de vrouw tot penetratie zonder condoom zonder dat zij daar iets van weet en tegen kan doen, in eerste instantie? Gelukkig voelde ze dat er iets anders was en heeft ze zichzelf verwijdert uit deze situatie, maar het kwaad is wel al geschied.
Dwingen gaat niet onbewust. Het vergt bewustzijn en een actie van het slachtoffer.quote:
Dan dwingt hij toch de vrouw tot penetratie zonder condoom zonder dat zij daar iets van weet
En ik herhaal mezelf maar even, de strafmaat lijkt me prima, maar laten we dit links of rechtsom met een sluitende definitie opnemen in het wetboek.
Dit is echt kolder. Waarom zou het actie van een slachtoffer vergen?quote:
[..]
Dwingen gaat niet onbewust. Het vergt bewustzijn en een actie van het slachtoffer.
Nee hoor, hoezo? Anders gezegd: dwang is een onrechtmatige aantasting van de wilsvrijheid van een persoon met als doel het verkrijgen van een handeling (of juist van een onthouding van een handeling). Het stiekem en tegen de afspraak in verwijderen van een condoom is, logischerwijs, een onrechtmatige aantasting van de wilsvrijheid.quote:
[..]
[..]
Dat vraagt om een actie van het slachtoffer, gecommuniceerd door de dader,
Je kan alleen invloed uitoefenen op iemand wanneer diegene zich daarvan bewust is?quote:hoe kan een dader dientengevolge invloed uitoefenen op het slachtoffer als het slachtoffer zich niet bewust is van de dwingerij van de dader?
Daar bedoelde ik mee dat er iets moet gebeuren tegen de zin van het slachtoffer, ondergaan hoort dat inderdaad ook bij.quote:
[..]
Dit is echt kolder. Waarom zou het actie van een slachtoffer vergen?
Dwang, niet invloed.quote:
Je kan alleen invloed uitoefenen op iemand wanneer diegene zich daarvan bewust is?
Invloed kan op allerhande onbewuste manieren, dwang niet.
Dus ze ondergaat zonder het te willen en zonder toestemming penetratie zonder condoom. Duidelijk verhaal dus.quote:
[..]
Daar bedoelde ik mee dat er iets moet gebeuren tegen de zin van het slachtoffer, ondergaan hoort dat inderdaad ook bij.
Zie de passage in mijn reactie die je 'vergeet' te citeren.quote:
[..]
Dwang, niet invloed.
Invloed kan op allerhande onbewuste manieren, dwang niet.
Maar ze was zich niet bewust, en handelde op moment X / onderging op moment X niet tegen haar zin wat er op dat moment - naar haar weten - gebeurde.quote:
[..]
Dus ze ondergaat zonder het te willen en zonder toestemming penetratie zonder condoom. Duidelijk verhaal dus.
Dat is een valse voorstelling van zaken etc etc etc, en niet koosjer, maar geen dwang.
Als iemand mij vertelt dat ik in zee moet springen want dan word ik rijk, en ik doe dat, dan was die handeling niet "dwang" als ik later niet rijk word.
Op moment X was ik aan het handelen / ondergaan, met overtuiging dat ik die wens ook had.
Als ik iets uitvoer tegen mijn eigen wens, voel me onder druk gezet, etc etc, dan noemen we dat dwang.
Het gaat echt veel te ver om te zeggen dat iemand tegen eigen wil handelingen verrichtte vanwege informatie die post-actie pas bekend wordt.quote:
onrechtmatige aantasting van de wilsvrijheid
Waarom? De afspraak is expliciet met condoom, dan weet je dat zonder condoom tegen die wil ingaat. Of het slachtoffer daar op dat moment van op de hoogte is doet daar echt helemaal niks aan af.quote:
[..]
Het gaat echt veel te ver om te zeggen dat iemand tegen eigen wil handelingen verrichtte vanwege informatie die post-actie pas bekend wordt.
Nee.quote:
[..]
Dus ze ondergaat zonder het te willen en zonder toestemming penetratie zonder condoom. Duidelijk verhaal dus.
Ludovico heeft gelijk. Dwang is het uitoefenen van macht.
Hier is geen macht gebruikt, maar is er sprake van een heimelijk uitgevoerde daad.
Voor dwang heb je zeg maar overwicht nodig. In dit geval was dat er duidelijk niet, want zodra het slachtoffer het ontdekte heeft de verdachte zich geschikt naar haar wil. Als er al iemand overwicht had, dan was het het slachtoffer.
Het vergt bewustzijn, nogmaals. Het klopt dat het tegen haar wil verging, maar op moment X was ze zich daarvan niet bewust. Het gaat dan te ver om te zeggen dat de penetratie op dat moment verging tegen haar wil.quote:
[..]
Waarom? De afspraak is expliciet met condoom, dan weet je dat zonder condoom tegen die wil ingaat.
En de grens is overduidelijk in zwaarte gigantisch, want penetratie tegen iemands "bewuste zin" in is gewoon regelrechte verkrachting.
Dwang =/= misleiding. Daarom is er in het BW ook apart opgenomen dat verbintenissen onder dwang vernietigbaar zijn en tevens ten aanzien van verbintenissen die tot stand zijn gekomen wegens dwaling.quote:
[..]
Waarom? De afspraak is expliciet met condoom, dan weet je dat zonder condoom tegen die wil ingaat. Of het slachtoffer daar op dat moment van op de hoogte is doet daar echt helemaal niks aan af.
Hier was sprake van een vorm van dwaling (misleiding).
Dat is eerder een vorm van misleiding en geen dwang toch?quote:
[..]
Dus ze ondergaat zonder het te willen en zonder toestemming penetratie zonder condoom. Duidelijk verhaal dus.
edit: spuit 11
Dat onderscheid volgt niet logisch uit de definitie gegeven in artikel 284 waarop Ludovico zijn redenering baseert: https://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/2019-01-01quote:
[..]
Dwang =/= misleiding. Daarom is er in het BW ook apart opgenomen dat verbintenissen onder dwang vernietigbaar zijn en tevens ten aanzien van verbintenissen die tot stand zijn gekomen wegens dwaling.
Hier was sprake van een vorm van dwaling (misleiding).
Ik vind van niet.quote:
[..]
Dat is eerder een vorm van misleiding en geen dwang toch?
Maar we gaan het daar niet over eens worden. Gelukkig zag de rechter het ook wel als zodanig.
Sowieso wel goed als er expliciete wetgeving komt voor dergelijk gedrag, uiteraard.
Hoe dan? Het gaat expliciet over dwang!quote:
[..]
Dat onderscheid volgt niet logisch uit de definitie gegeven in artikel 284 waarop Ludovico zijn redenering baseert: https://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/2019-01-01
Prima, maar heb je daar nog een argumentatie bij, of vind je het wel prima, want zo ontloopt de dader iig geen straf? Dat laatste is een hele logische gedachte hoor, maar juridisch niet een correcte.quote:
Het is inderdaad van de pot gerukt dat je veroordeeld kunt worden voor iets waar niet eens wetgeving voor is. Schande voor de rechtstaat.quote:
[..]
Ik vind van niet.
Maar we gaan het daar niet over eens worden. Gelukkig zag de rechter het ook wel als zodanig.
Sowieso wel goed als er expliciete wetgeving komt voor dergelijk gedrag, uiteraard.
Het grondbeginsel moet altijd zijn dat je op voorhand weet dat je een strafbaar feit begaat omdat het in een wet verankerd ligt.
Ik vraag me eerder af waarom je met zulke onzin naar de rechter zou moeten. Tjonge jonge, kunnen we sexruzies niet gewoon zelf oplossen?quote:
[..]
In die link die je plaatst, staat onder andere dit:
De rechtbank is van oordeel dat het onverhoeds afdoen van het condoom door de verdachte niet zag op het seksueel binnendringen zelf. Daar was immers overeenstemming over tussen de verdachte en aangeefster. Het onverhoeds handelen zag op het seksueel binnendringen zonder condoom .
Nu vroeg ik me af: als je instemt met seks, vaginale seks, en de man penetreert zonder toestemming ineens anaal, valt dat dan ook niet onder verkrachting omdat is ingestemd met penetratie, of maakt het dan verschil dat is ingestemd met vaginale penetratie en niet met anale penetratie?
Die heb ik allang gegeven en ik blijf niet in kringetjes ronddraaienquote:
[..]
Prima, maar heb je daar nog een argumentatie bij, of vind je het wel prima, want zo ontloopt de dader iig geen straf? Dat laatste is een hele logische gedachte hoor, maar juridisch niet een correcte.
Het was wel strafbaar, maar onder misleiding (bijvoorbeeld, als daar alle eisen aan voldoen, maar geen dwang) dus.quote:
[..]
Het is inderdaad van de pot gerukt dat je veroordeeld kunt worden voor iets waar niet eens wetgeving voor is. Schande voor de rechtstaat.
Het grondbeginsel moet altijd zijn dat je op voorhand weet dat je een strafbaar feit begaat omdat het in een wet verankerd ligt.
Ik vind het, gezien de mogelijke consequenties, best wel een misdrijf.quote:
[..]
Ik vraag me eerder af waarom je met zulke onzin naar de rechter zou moeten. Tjonge jonge, kunnen we sexruzies niet gewoon zelf oplossen?
Sure, laag risico, whatever, dat is het ook als je met 80 door een woonwijk rijdt.
Veroordeeld voor verkrachting zijn ze, ben je lekker mee de rest van je leven zedendelinquent voor een actie waar niets concreet over in de wet staat.quote:
[..]
Het was wel strafbaar, maar onder misleiding dus.
Dag baan, dag toekomst.
Je hebt het over de juridische definitie van dwang dat volgt inderdaad niet uit het artikel, doch, is wel de definitie van dwang uiteraard van toepassing op artikel 284.quote:
[..]
Dat onderscheid volgt niet logisch uit de definitie gegeven in artikel 284 waarop Ludovico zijn redenering baseert: https://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/2019-01-01
Serieus? Nee toch?quote:
[..]
Veroordeeld voor verkrachting zijn ze, ben je lekker mee de rest van je leven zedendelinquent voor een actie waar niets concreet over in de wet staat.
Dag baan, dag toekomst.
Nou, nee. Je hebt alleen maar aangegeven dat het tegen haar wil was, maar daarmee is dat nog steeds een verzamelgebied waar zowel dwang als misleiding in zitten.quote:
[..]
Die heb ik allang gegeven en ik blijf niet in kringetjes ronddraaien
Ik proef uit jouw redenaties vooral de wens om slachtoffers te beschermen en de klootzakken die dit doen te bestraffen. Die wens delen we. Maar het rechtvaardigt niet het opzij zetten van een van de belangrijkste rechtsbeginselen die je als rechtsstaat nu eenmaal moet hebben om als rechtsstaat te gelden.
Misleiding is ook iets wat je kan doen om de ander te laten doen wat je wil en dan past het prima in die definitie. Wat mij betreft, heeft de dader nog mazzel, want als je misleiding combineert met penetratie van iemand zou ik het gewelddadig durven noemen en dan ben je een verkrachter.quote:
[..]
Dat gaat niet onbewust, dat is het punt. Het vraagt om een handeling/initiatief/"keuze" van het slachtoffer.
Neuh misleiding zwakt het af naar mijn mening. Met dwang is tevens gewelddadig, als dat bewust tegen de zin van het slachtoffer gebeurde vind ik dat wel degelijk de term verkrachting waard.quote:
[..]
Misleiding is ook iets wat je kan doen om de ander te laten doen wat je wil en dan past het prima in die definitie. Wat mij betreft, heeft de dader nog mazzel, want als je misleiding combineert met penetratie van iemand zou ik het gewelddadig durven noemen en dan ben je een verkrachter.
Maar het was dus niet bewust en dan klopt de term dwang niet naar mijn mening. De handelingen / het ondergaan, op moment X was vrijwillig, naderhand alleen niet volgens de afspraken - misleiding, prima, als dat de juiste term ervoor is, maar niet "dwang".
Dat is niet hoe het werkt in Nederland. Je kan ook als verkrachter nog steeds een VoG krijgen.quote:
[..]
Veroordeeld voor verkrachting zijn ze, ben je lekker mee de rest van je leven zedendelinquent voor een actie waar niets concreet over in de wet staat.
Dag baan, dag toekomst.
En ik heb persoonlijk weinig medelijden met gasten die bewust hun condoom aftrekken.
"De verdachte heeft door onverhoeds te handelen het slachtoffer gedwongen iets te dulden, namelijk het seksueel binnendringen van het slachtoffer zonder condoom.
De verdachte heeft tijdens de seks stiekem zijn condoom afgedaan en heeft haar vervolgens zonder condoom gepenetreerd, terwijl zij hem voorafgaand aan de seks had laten weten dat zij geen seks met hem wilde zonder het gebruik van een condoom. Dit handelen wordt ook wel stealthing genoemd. Oplegging van een voorwaardelijke gevangenisstraf voor de duur van drie maanden. Vordering benadeelde partij gedeeltelijk toegewezen."
Gedwongen iets te dulden namelijk het binnendringen zonder condoom.
Sure, maareh,quote:
[..]
Dat is niet hoe het werkt in Nederland. Je kan ook als verkrachter nog steeds een VoG krijgen.
En ik heb persoonlijk weinig medelijden met gasten die bewust hun condoom aftrekken.
Het doet wat af aan de ernst van het vergrijp verkrachting als je "condoomaftrekkers" dezelfde straf en label geeft etc.
En ik en anderen hier zijn van mening dat we dat niet "gedwongen" moeten noemen, maar bijv, misleiding.quote:
Gedwongen iets te dulden namelijk het binnendringen zonder condoom.
Een apart artikel "stealthing" lijkt mij helemaal prima, dat hier iets gebeurt waar straf op mag bestaan is iedereen het wel over eens, en het vergrijp is denk ik ook specifiek genoeg daarvoor.
Oh ja? Wat is dan het nut van een VOG?quote:
[..]
Dat is niet hoe het werkt in Nederland. Je kan ook als verkrachter nog steeds een VoG krijgen.
Nog niet al te lang geleden was je met een ongewenste tongzoen ook een verkrachter en in de volksmond ben je ook een pedofiel als je het doet met een 15-jarige. Verwatering van begrippen rond seksuele misdrijven is dus niet bepaald nieuw.quote:
[..]
Sure, maareh,
Het doet wat af aan de ernst van het vergrijp verkrachting als je "condoomaftrekkers" dezelfde straf en label geeft etc.
Dat we de labels wat eerlijker moeten toepassen is volgens mij een goed idee, maar dat is een andere discussie dan of deze jongen met stealthing te ver is gegaan.
Er wordt gedaan alsof het heel moeilijk is tijdens de seks te bepalen wat "kan", terwijl in 99,99999% van de gevallen er geen enkel probleem is. Blijkbaar weten mensen prima wat er kan en niet kan.
Wat is dan het probleem om een hele specifieke klootzakkenactie te veroordelen?
Maar we kunnen vaststellen dat er iig een discussie over kan bestaan, met een redelijk deel van de mensen die het eens is met de rechter. Verduidelijking met een speciaal artikel zou ik ook goed vingen, maar om nou te zeggen dat het een onverklaarbare bizarre stap is van de rechter klopt niet.quote:
[..]
Neuh misleiding zwakt het af naar mijn mening. Met dwang is tevens gewelddadig, als dat bewust tegen de zin van het slachtoffer gebeurde vind ik dat wel degelijk de term verkrachting waard.
Maar het was dus niet bewust en dan klopt de term dwang niet naar mijn mening. De handelingen / het ondergaan, op moment X was vrijwillig, naderhand alleen niet volgens de afspraken - misleiding, prima, als dat de juiste term ervoor is, maar niet "dwang".
Niks, dat is niet de discussie.quote:
Wat is dan het probleem om een hele specifieke klootzakkenactie te veroordelen?
Maar het is wel van belang dat rechters zich baseren op de wet.
De VoG sluit mensen uit van beroepen waar hun misdrijf een extra risico vormt. Als pedo kun je bijvoorbeeld wel werken in een callcenter, maar niet bij de lokale scouting.quote:
[..]
Oh ja? Wat is dan het nut van een VOG?
Nee ik vind niet dat daar discussie over hoort te bestaan het is uitholling van definities, als definities naar willekeur worden geïnterpreteerd verliest het wetboek zijn objectieve karakter.quote:
[..]
Maar we kunnen vaststellen dat er iig een discussie over kan bestaan, met een redelijk deel van de mensen die het eens is met de rechter. Verduidelijking met een speciaal artikel zou ik ook goed vingen, maar om nou te zeggen dat het een onverklaarbare bizarre stap is van de rechter klopt niet.
We vereren in onze samenleving mensen die het randje van de wet opzoeken. Sommige mensen hebben volgens mij moeite met dat uitzetten als het een keertje niet de slimme zakenman is, maar de jongen die in het schemergebied van verkrachting zit.quote:
Ik snap niet waarom men zo moeilijk doet en allemaal "ja maar wat als en het is misschien te vergelijken met..."-scenario's verzint. Het staat toch buiten kijf dat stiekem een condoom afdoen tijdens de seks een rotstreek is?
Er wordt gedaan alsof het heel moeilijk is tijdens de seks te bepalen wat "kan", terwijl in 99,99999% van de gevallen er geen enkel probleem is. Blijkbaar weten mensen prima wat er kan en niet kan.
Wat is dan het probleem om een hele specifieke klootzakkenactie te veroordelen?
In juridische zin: Dat veroordeling voorbijgaat aan het legaliteitsbeginsel: burgers moeten van tevoren weten wat wel of niet strafbaar is.quote:
Wat is dan het probleem om een hele specifieke klootzakkenactie te veroordelen?
Als je stealthing laat verankeren in de wet met een concrete strafeis is het een ander verhaal.
Te ver gaan is ook begripsverwatering. Alsof alles een kwestie van gradaties is, alsof verkrachting het superlatief is van slechte manieren.quote:
[..]
Nog niet al te lang geleden was je met een ongewenste tongzoen ook een verkrachter en in de volksmond ben je ook een pedofiel als je het doet met een 15-jarige. Verwatering van begrippen rond seksuele misdrijven is dus niet bepaald nieuw.
Dat we de labels wat eerlijker moeten toepassen is volgens mij een goed idee, maar dat is een andere discussie dan of deze jongen met stealthing te ver is gegaan.
Hoezo? Of de wetgeving was al expliciet genoeg in die zin dat deze daad bij voorafgaande strafbepaling strafbaar was gesteld en een veroordeling kon volgen, en verdachte ook werd geacht de wet als zodanig te kennen, of het was dat niet en dan moet er expliciete wetgeving komen. Niet expliciet betekent geen strafbaar feit tot die wetgever er is.quote:
[..]
Ik vind van niet.
Maar we gaan het daar niet over eens worden. Gelukkig zag de rechter het ook wel als zodanig.
Sowieso wel goed als er expliciete wetgeving komt voor dergelijk gedrag, uiteraard.
Seks met misleiding andere voorstelling van zaken, waarbij slachtoffer op moment X naar haar voorstelling op dat moment iets onderging wat naar wens was, maar achteraf niet aan alle vereisten voldeed, noem ik misleiding.
Ook ernstig maar heel wat proporties minder ernstig dan ongewenst iemands lijf penetreren wat verkrachting toch behelst.
[ Bericht 2% gewijzigd door ludovico op 15-03-2023 12:42:49 ]
ik snap wat hier benoemt, maar lastige is dat het in gaat tegen een grondrecht integriteit en ontastelijkheid van het lichaam.quote:
[..]
En ik en anderen hier zijn van mening dat we dat niet "gedwongen" moeten noemen, maar bijv, misleiding.
Een apart artikel "stealthing" lijkt mij helemaal prima, dat hier iets gebeurt waar straf op mag bestaan is iedereen het wel over eens, en het vergrijp is denk ik ook specifiek genoeg daarvoor.
Misleiding: als wij overeenkomst maken bijv: ik zeg jou 400 kilo japanse kogelbiefstuk te leveren, maar ik doe er 200 kg rundvlees in, dan ben ik aan het misleiden. maar ik beschaddig op dat moment geen grondrecht bij jou. ookal weet jij niks van de misleiding.
Nu de stealthing zaak; door het afnemen van de condoom was er geen vrijwilligheid meer van sex, of ze het wel of niet wist. Hij misleid haar (niks zeggen) maar gevolg van de misleiding is dat hij haar dwingt iets te dulden.....
Hij schaadt haar grondrechten en precies: nummer 11: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam..
Ik denk dat je vanuit deze context moeilijk kunt spreken van misleiding juist doordat hij de onaantastbaarheid schendt.
Voor de meeste bedrijven is seksueel overschrijdend nogal een dingetje tegenwoordig dus dat zijn een hoop banen waar je niet meer voor in aanmerking komt.quote:
[..]
De VoG sluit mensen uit van beroepen waar hun misdrijf een extra risico vormt. Als pedo kun je bijvoorbeeld wel werken in een callcenter, maar niet bij de lokale scouting.
klopt... alleen al door het stigma (wel of niet terrecht) worden pedofielen niet heel vaak aangenomen. Maar een pedofiel kan prima werken als programmeur vanuit huis of op een kantoor.quote:
[..]
Voor de meeste bedrijven is seksueel overschrijdend nogal een dingetje tegenwoordig dus dat zijn een hoop banen waar je niet meer voor in aanmerking komt.
VoG gaat over gedrag (wat volgens mij ook verjaard in veel gevallen) voor specifieke functies. Iemand die 2 maal is vooroordeeld voor pedofielen in elkaar slaan, zal geen VoG krijgen waarschijnlijk voor het werken in een tbs kliniek, gevangenis met pedofielen. maar kan prima werk krijgen als taxi chauffeur.
Ja, daar draaide dit hele proces toch om? Om deze actie proberen te vangen in het strafrecht?quote:
[..]
In juridische zin: Dat veroordeling voorbijgaat aan het legaliteitsbeginsel: burgers moeten van tevoren weten wat wel of niet strafbaar is.
Als je stealthing laat verankeren in de wet met een concrete strafeis is het een ander verhaal.
Voor zedendelicten geldt een onbeperkte terugkijktermijn. Voor jongeren tot 23 jaar geldt een terugkijktermijn van 2 jaar, behalve als er sprake is van zedendelicten of zware geweldsdelicten.quote:
[..]
klopt... alleen al door het stigma (wel of niet terrecht) worden pedofielen niet heel vaak aangenomen. Maar een pedofiel kan prima werken als programmeur vanuit huis of op een kantoor.
VoG gaat over gedrag (wat volgens mij ook verjaard in veel gevallen) voor specifieke functies. Iemand die 2 maal is vooroordeeld voor pedofielen in elkaar slaan, zal geen VoG krijgen waarschijnlijk voor het werken in een tbs kliniek, gevangenis met pedofielen. maar kan prima werk krijgen als taxi chauffeur.
Vind condoom af doen tijdens het neuken walgelijk en triest daar niet van, maar het is toch niet te vergelijken met een verkrachting of zaken van die strekking? Nouja, blijkbaar wel dus
De vraag is of men daarin geslaagd is. Vind jij de uitspraak dwang passen bij het delict?quote:
[..]
Ja, daar draaide dit hele proces toch om? Om deze actie proberen te vangen in het strafrecht?
Blijf er bij dat je stealthing eerst in de wet had moeten opnemen voor je ook maar kan overwegen iemand er voor te veroordelen.
Mannen (en vrouwen) saboteren al sinds condooms bestaan het gebruik er van namelijk.
Het zijn niet bedrijven die beslissen of je een VOG krijgt. Ze geven aan wat voor baan het is voor de rest zien ze alleen of er wel of niet een VOG is gegeven.quote:
[..]
Voor de meeste bedrijven is seksueel overschrijdend nogal een dingetje tegenwoordig dus dat zijn een hoop banen waar je niet meer voor in aanmerking komt.
Bedrijven moeten een screeningsproefiel kenbaar maken. Op basis daarvan geeft justitie al dan niet een VOG af.quote:
[..]
Het zijn niet bedrijven die beslissen of je een VOG krijgt. Ze geven aan wat voor baan het is voor de rest zien ze alleen of er wel of niet een VOG is gegeven.
Vind jij dat iemand die op zijn achttiende een x een condoom heeft afgedaan ongeschikt is om bijvoorbeeld in de zorg te werken of een voetbalteam te trainen, of als leerkracht? Want daar komt het op neer, hij of zij valt onder screeningsprofiel personen. Daarbij zijn er nog een shitload aan specifieke profielen waarbij een oude zedenzaak je behoorlijk kan belemmeren in het vinden van een baan.
Bedrijven beslissen dus uiteindelijk niet maar ze kunnen wel een profiel kiezen waarbij voor mensen met een zedenverleden geen plek is binnen hun bedrijf.
Je mag dus nog steeds domme fouten maken of scheuren in je condoom hebben zonder veroordeeld te worden. Ik vind onze rechters best vaak redelijk eigenlijk.quote:In een andere zaak waarin de rechtbank zich boog over 'stealthing' is een 25-jarige verdachte vrijgesproken, omdat dwang niet is bewezen. Er was geen sprake van opzet bij de verdachte om de aangeefster ergens toe te dwingen.
Hij heeft immers eerder wel seks met de aangeefster gehad met condoom. Hij heeft vervolgens een condoom gepakt, maar nog niet omgedaan omdat hij en de aangeefster verder gingen met het voorspel. Na enige tijd heeft de aangeefster voorgesteld om weer seks te hebben. Dat gebeurde ook, maar zonder condoom.
De rechtbank heeft niet de overtuiging gekregen dat hieraan een bewuste keuze van de verdachte ten grondslag heeft gelegen. Dat de verdachte niet expres het condoom niet heeft omgedaan blijkt ook uit zijn houding na afloop en de berichten die hij nadien aan de aangeefster heeft gestuurd.
Dit was anders geweest als de verdachte bijvoorbeeld tijdens de penetratie het condoom heimelijk had afgedaan of als hij tegen de aangeefster zou hebben gelogen door te zeggen dat hij een condoom om had terwijl hij dit in werkelijkheid achterwege had gelaten. De rechtbank snapt dat de aangeefster zich misleid en onrechtmatig behandeld voelt, maar toch volgt vrijspraak voor zowel verkrachting als dwang omdat van opzet bij de verdachte geen sprake was.
Al heb ik nog steeds m'n vraag uit topic 1. Hoe ga je hier nou mensen voor veroordelen in de toekomst? Alleen de dommies pak je hier toch mee? Als die veroordeelde man nou had teruggestuurd: ja dit hadden we zo afgesproken, dus waarom stuur je mij deze boze berichten? Ipv: ja had ik zin in en ik dacht dat je het wel voelde. Dan was het zijn tegen haar woord geweest met een vrijspraak als waarschijnlijke uitkomst.
staat weer los van VoG wat ik schreef / opreageerdea.quote:
[..]
Voor zedendelicten geldt een onbeperkte terugkijktermijn. Voor jongeren tot 23 jaar geldt een terugkijktermijn van 2 jaar, behalve als er sprake is van zedendelicten of zware geweldsdelicten.
Vind condoom af doen tijdens het neuken walgelijk en triest daar niet van, maar het is toch niet te vergelijken met een verkrachting of zaken van die strekking? Nouja, blijkbaar wel dus
persoonlijk weet ik niet wat ik er van moet vinden, dit stealthing, verkrachting verhaal. Ik denk dat het erg afhangt langs welke lat je dit weegt: onaantastelijkheid van het lichaam of eventuele risico's. Het risico verhaal Zelfs al heeft iemand aids, kans bij vaginale sex is (uit mijn hoofd) 90% dat het niet wordt overgedragen en bij anal iets 82%. Om even vergelijking te geven de Pil geeft 94% bescherming tegen zwangerschap kan uit persoonlijke ervaring vertellen dat veel mensen dat risico heel rustig nemen als er geen condoom is. Dit soort cijfers zijn er ook van andere soa's, dus soa risico is er maar je kunt pas iemand veroordelen als er ook schade is vindt ik. dus kan een baksteen de lucht in gooien op de DaM. Iemand had wel doodkunnen zijn, maar je kunt me pas veroordelen als iemand geraakt is en niet voor het feit wat er gebeurd had kunnen zijn.
Wanneer je het langs de lijn onaantastbaarheid van het lichaam legt. heb je een andere discussie.
Leuk als je een rancuneuze psycho ex hebt die een valse aangifte doet.quote:
Van de FP:
[..]
Je mag dus nog steeds domme fouten maken of scheuren in je condoom hebben zonder veroordeeld te worden. Ik vind onze rechters best vaak redelijk eigenlijk.
Al heb ik nog steeds m'n vraag uit topic 1. Hoe ga je hier nou mensen voor veroordelen in de toekomst? Alleen de dommies pak je hier toch mee? Als die veroordeelde man nou had teruggestuurd: ja dit hadden we zo afgesproken, dus waarom stuur je mij deze boze berichten? Ipv: ja had ik zin in en ik dacht dat je het wel voelde. Dan was het zijn tegen haar woord geweest met een vrijspraak als waarschijnlijke uitkomst.
Tuurlijk niet.quote:
l Zelfs al heeft iemand aids, kans bij vaginale sex is (uit mijn hoofd) 90% dat het niet wordt overgedragen en bij anal iets 82%. Om even vergelijking te geven de Pil geeft 94% bescherming tegen zwangerschap kan uit persoonlijke ervaring vertellen dat veel mensen dat risico heel rustig nemen als er geen condoom is. Dit soort cijfers zijn er ook van andere soa's, dus soa risico is er maar je kunt pas iemand veroordelen als er ook schade is vindt ik.
Risico op schade lopen is al een nadeel, dan heeft iemand je benadeeld, dat moet dan toch echt gecompenseerd worden.
Poging tot doodslag is niet legaal ofzo.quote:
Iemand had wel doodkunnen zijn, maar je kunt me pas veroordelen als iemand geraakt is en niet voor het feit wat er gebeurd had kunnen zijn.
Bij deze veroordeling was er bewijs in de vorm van app-verkeer dus het zal echt wel loslopen met al die hordes mannen die nu ineens beschuldigd gaan worden door nare vrouwen.quote:
[..]
Leuk als je een rancuneuze psycho ex hebt die een valse aangifte doet.
Zoals met al die valse beschuldigingen waar sommige mannen zo bang voor zijn.quote:
[..]
Bij deze veroordeling was er bewijs in de vorm van app-verkeer dus het zal echt wel loslopen met al die hordes mannen die nu ineens beschuldigd gaan worden door nare vrouwen.
Klopt, er zijn een hoop baby's geboren doordat mevrouwen met spelden in de weer zijn gegaan. Lijkt me dezelfde categorie.quote:
[..]
De vraag is of men daarin geslaagd is. Vind jij de uitspraak dwang passen bij het delict?
Blijf er bij dat je stealthing eerst in de wet had moeten opnemen voor je ook maar kan overwegen iemand er voor te veroordelen.
Mannen (en vrouwen) saboteren al sinds condooms bestaan het gebruik er van namelijk.
En tja, of het nu goed dichtgetimmerd is is onderwerp voor discussie. Ik heb er op zich wel vrede mee. Er is een vrijspraak bij het geval waarbij de man aangaf het vergeten te zijn en waar verder geen bewijs was behalve de verklaring van de vrouw en bij de andere zaak is er blijkbaar app-verkeer en is de man veroordeeld.
Volgens mij zit de crux hem eerder in de bewijsbaarheid dan in wat er precies omschreven staat. Dat is juist het hele probleem bij dit soort seksueel geweld. Ook bij verkrachting, nochtans gedetailleerd omschreven in de wet, loopt het vaak scheef hierop.
Welke bedoel jij dan, want er waren een paar zaken? Bij een zaak waar app-verkeer was aangedragen als bewijs is de dader juist vrijgesprokenquote:
[..]
Bij deze veroordeling was er bewijs in de vorm van app-verkeer dus het zal echt wel loslopen met al die hordes mannen die nu ineens beschuldigd gaan worden door nare vrouwen.
Precies. Er zijn weinig cijfers, maar uit een onderzoek in de VS bleek geloof ik dat nog geen 5% van de aangiftes niet koosjer was.quote:
[..]
Zoals met al die valse beschuldigingen waar sommige mannen zo bang voor zijn.
quote:De meest betrouwbare cijfers komen volgens de Zutter uit de Verenigde Staten, waar ongeveer 5 procent van de aangiftes van seksueel geweld – verzameld van alle politiedepartementen van het land – als vals werden gelabeld. De Zutter: “Er is geen reden om te vermoeden dat de cijfers in Nederland enorm van die uit de VS verschillen.”
Bron en goed artikel over de mythe van de valse aangifte
Ja mij ook, maar de wet heeft het nu over dwang. Sabotage van de condoom is waarschijnlijk weer iets anders dan hem stiekem verwijderen. Bovendien is dat juridisch al helemaal niet hard te maken (no pun intended)quote:
[..]
Klopt, er zijn een hoop baby's geboren doordat mevrouwen met spelden in de weer zijn gegaan. Lijkt me dezelfde categorie.
En tja, of het nu goed dichtgetimmerd is is onderwerp voor discussie. Ik heb er op zich wel vrede mee. Er is een vrijspraak bij het geval waarbij de man aangaf het vergeten te zijn en waar verder geen bewijs was behalve de verklaring van de vrouw en bij de andere zaak is er blijkbaar app-verkeer en is de man veroordeeld.
Volgens mij zit de crux hem eerder in de bewijsbaarheid dan in wat er precies omschreven staat. Dat is juist het hele probleem bij dit soort seksueel geweld. Ook bij verkrachting, nochtans gedetailleerd omschreven in de wet, loopt het vaak scheef hierop.
Tenzij de dader dat inderdaad in een app heeft toegegeven....
Volgens mij staat het hier andersom:quote:
[..]
Welke bedoel jij dan, want er waren een paar zaken? Bij een zaak waar app-verkeer was aangedragen als bewijs is de dader juist vrijgesproken
quote:De Rotterdammer heeft altijd ontkend, maar volgens de rechter zijn zijn appjes overtuigend. Zo schreef hij het bezorgde slachtoffer daags na de seks dat hij ‘dacht dat ze wel had gevoeld’ en dat ‘het goed zal komen’.
Omdat dwang een minder zwaar delict is dan verkrachting, valt de straf voor de Rotterdammer aanzienlijk lager uit dan de strafeis. Hij krijgt een voorwaardelijke celstraf van drie maanden en moet 1000 euro schadevergoeding betalen.
...
De andere Rotterdammer die twee weken geleden terechtstond, werd dinsdag vrijgesproken. De rechter kan niet vaststellen dat hij bewust geen condoom heeft omgedaan.
Bron
Je weet dat gaatjes prikken in een condoom betekend dat hij geheel stuk gaat? 1 klein gaatje en hij scheurt helemaal uit.quote:
[..]
Klopt, er zijn een hoop baby's geboren doordat mevrouwen met spelden in de weer zijn gegaan. Lijkt me dezelfde categorie.
En tja, of het nu goed dichtgetimmerd is is onderwerp voor discussie. Ik heb er op zich wel vrede mee. Er is een vrijspraak bij het geval waarbij de man aangaf het vergeten te zijn en waar verder geen bewijs was behalve de verklaring van de vrouw en bij de andere zaak is er blijkbaar app-verkeer en is de man veroordeeld.
Volgens mij zit de crux hem eerder in de bewijsbaarheid dan in wat er precies omschreven staat. Dat is juist het hele probleem bij dit soort seksueel geweld. Ook bij verkrachting, nochtans gedetailleerd omschreven in de wet, loopt het vaak scheef hierop.
Erg veel van die er zijn veel baby's geboren omdat de vrouw wat raars uithaalde zijn gods onmogelijk. Eigenlijk is er altijd gewoon onbeschermde seks geweest.
Zie BV het Boris Becker verhaal, wat dus helemaal niet ging over stiekem in de mond houden.
De naaistreek die een vrouw kan leveren is liegen over het gebruik van anticipatie.
De rest zijn vrijwel allemaal broodje aap verhalen.
Als jij tijdens de daad je leuter er verder niet uit haalt om te inspecteren en een vrouw heeft er een gaatje in geprikt wat zou er dan gebeuren wanneer je klaarkomt?quote:
[..]
Je weet dat gaatjes prikken in een condoom betekend dat hij geheel stuk gaat? 1 klein gaatje en hij scheurt helemaal uit.
Erg veel van die er zijn veel baby's geboren omdat de vrouw wat raars uithaalde zijn gods onmogelijk. Eigenlijk is er altijd gewoon onbeschermde seks geweest.
Zie BV het Boris Becker verhaal, wat dus helemaal niet ging over stiekem in de mond houden.
De naaistreek die een vrouw kan leveren is liegen over het gebruik van anticipatie.
De rest zijn vrijwel allemaal broodje aap verhalen.
Nee dat weet ik niet. Heb ooit één keer een gescheurd condoom ervaren en dat viel eigenlijk wel mee qua grootte. Uiteraard had ik er geen gaatje in geprikt of zoquote:
[..]
Je weet dat gaatjes prikken in een condoom betekend dat hij geheel stuk gaat? 1 klein gaatje en hij scheurt helemaal uit.
Oh, nooit geweten.quote:Erg veel van die er zijn veel baby's geboren omdat de vrouw wat raars uithaalde zijn gods onmogelijk. Eigenlijk is er altijd gewoon onbeschermde seks geweest.
Zie BV het Boris Becker verhaal, wat dus helemaal niet ging over stiekem in de mond houden.
Weer wat geleerd.quote:De naaistreek die een vrouw kan leveren is liegen over het gebruik van anticipatie.
De rest zijn vrijwel allemaal broodje aap verhalen.
Het doen van valse aangiftes is strafbaar.quote:
[..]
Leuk als je een rancuneuze psycho ex hebt die een valse aangifte doet.
Mensen die dat zeggen hebben ook echt geen idee hoe rechtszaken werken. Alsof 'aangifte' doen, en het proces dat daarbij komt kijken een leuk uitje is. Het is hoofdpijn. Letterlijk.quote:
[..]
Bij deze veroordeling was er bewijs in de vorm van app-verkeer dus het zal echt wel loslopen met al die hordes mannen die nu ineens beschuldigd gaan worden door nare vrouwen.
Dus, natuurlijk heb je 'crazy's' die valse aangiftes doen. Maar het is een hele kleine minderheid, en die minderheid loopt altijd tegen de lamp.
Dat dus. Al moet ik eerlijk bekennen dat ik 5% nog behoorlijk vind, eigenlijk.quote:
[..]
Precies. Er zijn weinig cijfers, maar uit een onderzoek in de VS bleek geloof ik dat nog geen 5% van de aangiftes niet koosjer was.
[..]
Maar goed. Het is de VS.
Ik weet het helaas uit eerste hand. De politie wilde me echt helpen en de aangifte doorzetten maar was gewoon eerlijk dat het hoogstwaarschijnlijk nergens toe zou leiden door het gebrek aan gewijs (zijn woord tegen het mijne). Je voelt je enorm opgelaten terwijl je weet dat die mensen dit al honderd keer hebben gehoord.quote:
[..]
Mensen die dat zeggen hebben ook echt geen idee hoe rechtszaken werken. Alsof 'aangifte' doen, en het proces dat daarbij komt kijken een leuk uitje is. Het is hoofdpijn. Letterlijk.
Dus, natuurlijk heb je 'crazy's' die valse aangiftes doen. Maar het is een hele kleine minderheid, en die minderheid loopt altijd tegen de lamp.
Maar goed, ik ken dus wel degelijk een geval van valse aangifte waarbij echt ondanks dat bleek op den duur dat hij vals was, het hele leven van de man in kwestie kapot is gemaakt. Er zijn dus echt mensen die dit traject ingaan uit rancune of wat voor nare insteek ook.
Ik kan het me zelf niet voorstellen dat je vrijwillig je hoofd in die strop steekt maar het komt voor. N=1 maar in mijn omgeving ken ik tientallen gevallen van aanranding, verkrachting etc (over 4,5 decennia in mijn leven verdeeld hè) en maar één zo'n geval van valse aangifte.
Natuurlijk zijn ze er. Ik kan het ook niet begrijpen dat iemand zo ver kan gaan om iemand te beschadigen, maar het gebeurt. Maar de kans dat je er als man slachtoffer van wordt is inderdaad vele malen kleiner tot minimaal, tov de kans dat je als vrouw slachtoffer wordt van seksueel geweld.quote:
[..]
Ik weet het helaas uit eerste hand. De politie wilde me echt helpen en de aangifte doorzetten maar was gewoon eerlijk dat het hoogstwaarschijnlijk nergens toe zou leiden door het gebrek aan gewijs (zijn woord tegen het mijne). Je voelt je enorm opgelaten terwijl je weet dat die mensen dit al honderd keer hebben gehoord.
Maar goed, ik ken dus wel degelijk een geval van valse aangifte waarbij echt ondanks dat bleek op den duur dat hij vals was, het hele leven van de man in kwestie kapot is gemaakt. Er zijn dus echt mensen die dit traject ingaan uit rancune of wat voor nare insteek ook.
Ik kan het me zelf niet voorstellen dat je vrijwillig je hoofd in die strop steekt maar het komt voor. N=1 maar in mijn omgeving ken ik tientallen gevallen van aanranding, verkrachting etc (over 4,5 decennia in mijn leven verdeeld hè) en maar één zo'n geval van valse aangifte.
Vraag me sowieso af hoe je als man zijnde vergeet om een condoom om te doen. Zeg ik als man zijnde. Zoiets is zo essentieel; hoe geil je ook wel niet bent, je denkt er wel aan.
Ja precies. Denk ook dat ze niet voor niets deze ene zaak van Khaldun F. hebben vervolgd omdat ze nu zo'n spoor wel hadden.quote:
Lijkt me, mits er niet een heel duidelijk communicatie-spoor is, echt heel lastig om goed in te kunnen schatten wanneer iemand een condoom vergeten is, of het expres is gedaan.
Het is mij als vrouw wel een paar keer gelukt, hoor. Dat kan gewoon gebeuren. Dat was overigens binnen een relatie. Ik kan er eigenlijk moeilijk bij dat het je lukt om het expres niet te doen. Dat raffinement op zo'n moment gaat mijn voorstellingsvermogen te boven.quote:Vraag me sowieso af hoe je als man zijnde vergeet om een condoom om te doen. Zeg ik als man zijnde. Zoiets is zo essentieel; hoe geil je ook wel niet bent, je denkt er wel aan.
En het engst vind ik de gedachte dat je je als vrouw in een behoorlijk onveilige situatie bevindt op slag als je het doorhebt en de man aanspreekt op zijn gedrag. Het lijkt me namelijk dat zo iemand een behoorlijk gebrek aan empathie en fatsoen heeft in beginsel als hij dat probeert te flikken en laat zo'n persoon nou net van het soort zijn dat niet heel relaxed reageert op vrouwen die zeggen dat ze iets niet pikken.
quote:
[..]
Ik weet het helaas uit eerste hand. De politie wilde me echt helpen en de aangifte doorzetten maar was gewoon eerlijk dat het hoogstwaarschijnlijk nergens toe zou leiden door het gebrek aan gewijs (zijn woord tegen het mijne). Je voelt je enorm opgelaten terwijl je weet dat die mensen dit al honderd keer hebben gehoord.
Maar goed, ik ken dus wel degelijk een geval van valse aangifte waarbij echt ondanks dat bleek op den duur dat hij vals was, het hele leven van de man in kwestie kapot is gemaakt. Er zijn dus echt mensen die dit traject ingaan uit rancune of wat voor nare insteek ook.
Ik kan het me zelf niet voorstellen dat je vrijwillig je hoofd in die strop steekt maar het komt voor. N=1 maar in mijn omgeving ken ik tientallen gevallen van aanranding, verkrachting etc (over 4,5 decennia in mijn leven verdeeld hè) en maar één zo'n geval van valse aangifte.
1: Maar even voor de goede orde. Je bent toch het ermee eens dat het zo gaat? onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Geen bewijs is geen bewijs.quote:
[..]
Ik weet het helaas uit eerste hand. De politie wilde me echt helpen en de aangifte doorzetten maar was gewoon eerlijk dat het hoogstwaarschijnlijk nergens toe zou leiden door het gebrek aan gewijs (zijn woord tegen het mijne). Je voelt je enorm opgelaten terwijl je weet dat die mensen dit al honderd keer hebben gehoord.
Maar goed, ik ken dus wel degelijk een geval van valse aangifte waarbij echt ondanks dat bleek op den duur dat hij vals was, het hele leven van de man in kwestie kapot is gemaakt. Er zijn dus echt mensen die dit traject ingaan uit rancune of wat voor nare insteek ook.
Ik kan het me zelf niet voorstellen dat je vrijwillig je hoofd in die strop steekt maar het komt voor. N=1 maar in mijn omgeving ken ik tientallen gevallen van aanranding, verkrachting etc (over 4,5 decennia in mijn leven verdeeld hè) en maar één zo'n geval van valse aangifte.
2: Met tegen de lamp lopen, bedoel ik het juridisch. Vanuit sociaal opzicht kun je inderdaad iemand flink de vernieling in helpen met valse aangiftes. Maar ik ben er wel van overtuigd dat veel zich ook de vernieling in laten helpen. Als jij iets niet hebt gedaan, dan heb je het niet gedaan. Kom voor jezelf op en laat je niet kapot maken door een gek die een valse aangifte doet uit rancune.
3: Yup
Correct. Maar een onderscheid is toch helemaal niet nodig?quote:
[..]
Natuurlijk zijn ze er. Ik kan het ook niet begrijpen dat iemand zo ver kan gaan om iemand te beschadigen, maar het gebeurt. Maar de kans dat je er als man slachtoffer van wordt is inderdaad vele malen kleiner tot minimaal, tov de kans dat je als vrouw slachtoffer wordt van seksueel geweld.
Iemand aanranden, verkrachten is verboden. En het doen van valse aangiftes is dat.
Ja, eens.quote:
[..]
[..]
1: Maar even voor de goede orde. Je bent toch het ermee eens dat het zo gaat? onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Geen bewijs is geen bewijs.
Mja, dat gaat alleen moeilijk als je kinderen uit huis worden geplaatst door Jeugdzorg en zulks. Hij is voor zichzelf opgekomen en uiteindelijk is het in praktische zin ook goed gekomen maar hij woonde in een kleine gemeenschap en als die je met de nek aan gaat kijken dan kun je 100x onschuldig zijn, je gaat er toch aan kapot.quote:2: Met tegen de lamp lopen, bedoel ik het juridisch. Vanuit sociaal opzicht kun je inderdaad iemand flink de vernieling in helpen met valse aangiftes. Maar ik ben er wel van overtuigd dat veel zich ook de vernieling in laten helpen. Als jij iets niet hebt gedaan, dan heb je het niet gedaan. Kom voor jezelf op en laat je niet kapot maken door een gek die een valse aangifte doet uit rancune.
Yup.quote:3: Yup
Natuurlijk is dat zo.quote:
[..]
Correct. Maar een onderscheid is toch helemaal niet nodig?
Iemand aanranden, verkrachten is verboden. En het doen van valse aangiftes is dat.
Het zijn ook nooit vrouwen die dat onderscheid maken. Het zijn altijd mannen die als reactie op hoe moeilijk het is om een aanranding of verkrachting veroordeeld te krijgen beginnen over rancuneuze exen en valse aangiftes.
Dan mag het OM dus eigenlijk blij zijn dat die vent niet al te snugger was. Als je ook maar een beetje nadenkt weet je dat je als je zoiets doet je geen sporen achter moet laten, dus in de app gewoon doen alsof er wel een condoom is gebruikt of zo. Ben blij dat hij niet snugger was hoor, want daardoor kan het bewezen worden, maar als hij iets slimmer was geweest...quote:
[..]
Ja precies. Denk ook dat ze niet voor niets deze ene zaak van Khaldun F. hebben vervolgd omdat ze nu zo'n spoor wel hadden.
Dan zal het wel aan mij liggen. Wij hebben ook specifiek de afspraak om altijd een condoom te gebruiken bij penetratie en we denken er eigenlijk altijd wel aan. Zonder is gewoon een no-go, dus we letten er heel erg op. Maar ik kan me voorstellen dat dat bij anderen anders werkt natuurlijk.quote:Het is mij als vrouw wel een paar keer gelukt, hoor. Dat kan gewoon gebeuren. Dat was overigens binnen een relatie. Ik kan er eigenlijk moeilijk bij dat het je lukt om het expres niet te doen. Dat raffinement op zo'n moment gaat mijn voorstellingsvermogen te boven.
Kan ik me goed voorstellen. Ik ben dan een man, maar ik zou er ook niet heel snel iets van durven te zeggen als zo'n vent er opeens over liegt; je weet maar nooit hoe zo'n persoon reageert. Heb ik het wel over one night stands of als je net met elkaar begint te daten; in een lange relatie zou ik er wel wat van zeggen uiteraard. Dan is de angst net wat minder dat hij opeens gewelddadig wordt of zo.quote:En het engst vind ik de gedachte dat je je als vrouw in een behoorlijk onveilige situatie bevindt op slag als je het doorhebt en de man aanspreekt op zijn gedrag. Het lijkt me namelijk dat zo iemand een behoorlijk gebrek aan empathie en fatsoen heeft in beginsel als hij dat probeert te flikken en laat zo'n persoon nou net van het soort zijn dat niet heel relaxed reageert op vrouwen die zeggen dat ze iets niet pikken.
Maar hoe Tokkie is die gemeenschap als die je met de nek blijven aankijken, als het duidelijk is dat diegene valse aangifte heeft gedaan?quote:
[..]
Ja, eens.
[..]
Mja, dat gaat alleen moeilijk als je kinderen uit huis worden geplaatst door Jeugdzorg en zulks. Hij is voor zichzelf opgekomen en uiteindelijk is het in praktische zin ook goed gekomen maar hij woonde in een kleine gemeenschap en als die je met de nek aan gaat kijken dan kun je 100x onschuldig zijn, je gaat er toch aan kapot.
[..]
Yup.
Allemachtig..
Het is ook voor mannen dan ook een valide angst om onterecht aangeklaagd te worden. Hoe klein de kans wel niet is. In deze tijd komt het nog wel eens voor dat de vrouw dan toch wat sneller geloofd wordt, tenzij er heel erg duidelijk bewijs is dat de man onschuldig is.quote:
[..]
Natuurlijk is dat zo.
Het zijn ook nooit vrouwen die dat onderscheid maken. Het zijn altijd mannen die als reactie op hoe moeilijk het is om een aanranding of verkrachting veroordeeld te krijgen beginnen over rancuneuze exen en valse aangiftes.
Klopt. Maar dat zei ik al. Dat is bijzonder dubieus.quote:
[..]
Natuurlijk is dat zo.
Het zijn ook nooit vrouwen die dat onderscheid maken. Het zijn altijd mannen die als reactie op hoe moeilijk het is om een aanranding of verkrachting veroordeeld te krijgen beginnen over rancuneuze exen en valse aangiftes.
De kleine % van valse aangiftes worden gebruikt, om het grote aantal % van daadwerkelijke aanrandingen, verkrachtingen te bagatelliseren. Walgelijk.
Ja hoi ik woon aan de rand van de Bible Belt. Hoe tokkie? Refo tokkie!quote:
[..]
Maar hoe Tokkie is die gemeenschap als die je met de nek blijven aankijken, als het duidelijk is dat diegene valse aangifte heeft gedaan?
Allemachtig..
Dat is dus simpelweg niet waar.quote:
[..]
Het is ook voor mannen dan ook een valide angst om onterecht aangeklaagd te worden. Hoe klein de kans wel niet is. In deze tijd komt het nog wel eens voor dat de vrouw dan toch wat sneller geloofd wordt, tenzij er heel erg duidelijk bewijs is dat de man onschuldig is.
In juridische zin niet. In morele zin heb je misschien een punt dat wij nu meer naar de 'geloof vrouwen' samenleving gaan. Maar goed, dat is ook gewoon een reactie op al die jaren dat slachtoffers van aanranding, verkrachting of seksueel ongewenst gedrag in het algemeen niet werden geloofd (en meestal zijn de slachtoffers dames).quote:
[..]
Het is ook voor mannen dan ook een valide angst om onterecht aangeklaagd te worden. Hoe klein de kans wel niet is. In deze tijd komt het nog wel eens voor dat de vrouw dan toch wat sneller geloofd wordt, tenzij er heel erg duidelijk bewijs is dat de man onschuldig is.
Ik heb er alle vertrouwen in dat wij op een begeven moment een gezonde middenweg gaan bewandelen.
Oohh jeetje. Sterkte.quote:
[..]
Ja hoi ik woon aan de rand van de Bible Belt. Hoe tokkie? Refo tokkie!
Maar trouwens. Die mensen zijn toch juist helemaal niet tegen een beetje aanranding?
Je zegt zelf dat het wel eens voor komt. Mogen mannen dan niet meer bang zijn dat het bij hun ook gebeurd als een relatie bv heel verkeerd uit gaat (om maar een voorbeeld te noemen)? Ik zeg zelf ook al dat de kans heel klein is hé, maar het lijkt me ook niet eerlijk om die kleine angst die bij sommige mannen aanwezig is te bagatelliseren. Dat is net zo fout als het bagatelliseren van het grote aantal daadwerkelijke verkrachtingen.quote:
1) Omdat het in 95% van de gevalen ook echt raak isquote:
[..]
Het is ook voor mannen dan ook een valide angst om onterecht aangeklaagd te worden. Hoe klein de kans wel niet is. In deze tijd komt het nog wel eens voor dat de vrouw dan toch wat sneller geloofd wordt, tenzij er heel erg duidelijk bewijs is dat de man onschuldig is.
2) Waarom specifiek In deze tijd? Is er iets mis aan het geloven van vrouwen specifiek nu? Of met de tijd?
3) Het komt nog weleens voor? Komt het ook "nog weleens" niet voor?
Wat is dit voor nietszeggende manier om iets (wat eigenlijk?) te zeggen?
Ja daar zijn ze ook goed in ironisch genoeg: seksueel misbruik onder de pet/binnen de kerk/binnen het gezin te houden.quote:
[..]
Oohh jeetje. Sterkte.
Maar trouwens. Die mensen zijn toch juist helemaal niet tegen een beetje aanranding?
Dus dat met de nek aankijken was/is misschien wel een hele ziekelijke manier van projecteren.quote:
[..]
Ja daar zijn ze ook goed in ironisch genoeg: seksueel misbruik onder de pet/binnen de kerk/binnen het gezin te houden.
Man, man, man...
1. Ja, en dan mogen mannen niet bang zijn dat ze in die 5% vallen? Er wordt hier zo hard gereageerd op hoe kut het wel niet is als mannen het daadwerkelijk aantal aanrandingen/verkrachtingen bagatelliseren, maar andersom hebben mannen niks om bang voor te zijn? Er zijn nou eenmaal mensen die valse aangiftes doen; hoe klein die kans wel niet is. Ik zeg daarmee niks geks.quote:
[..]
1) Omdat het in 95% van de gevalen ook echt raak is
2) Waarom specifiek In deze tijd? Is er iets mis aan het geloven van vrouwen specifiek nu? Of met de tijd?
3) Het komt nog weleens voor? Komt het ook "nog weleens" niet voor?
Wat is dit voor nietszeggende manier om iets (wat eigenlijk?) te zeggen?
2. Er is niks mis met het geloven van vrouwen. Er is echter ook niks mis met het geloven van mannen. Het zou gebaseerd moeten zijn op het daadwerkelijke bewijs en gelukkig gebeurd dat in de meeste gevallen ook gewoon. Maar in de gevallen dat er geen bewijs is vind ik het niet terecht om een vrouw dan altijd maar meer te geloven. Ook niet heel gek toch? Waarmee ik niet zeg dat dat altijd gebeurd natuurlijk.
3. Zeker.
Hoef je het niet mee eens te zijn hoor, maar het af doen als ''nietszeggende manier om iets te zeggen'' is ook niet netjes. Het bevalt je alleen niet, dat is wat anders.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2023 15:15:45 ]
Hier kan ik me dus wel in vinden. We moeten echt naar een gezonde middenweg, daar zijn we zeker nog niet. Maar we bewegen wel die kant op; misschien een beetje te ver doorslaand hier en daar, maar dat komt uiteindelijk wel recht, denk ik.quote:
[..]
In juridische zin niet. In morele zin heb je misschien een punt dat wij nu meer naar de 'geloof vrouwen' samenleving gaan. Maar goed, dat is ook gewoon een reactie op al die jaren dat slachtoffers van aanranding, verkrachting of seksueel ongewenst gedrag in het algemeen niet werden geloofd (en meestal zijn de slachtoffers dames).
Ik heb er alle vertrouwen in dat wij op een begeven moment een gezonde middenweg gaan bewandelen.
Natuurlijk mogen mannen bang zijn dat het hen overkomt. Het staat alleen in geen verhouding om de angst voor een valse aangifte af te zetten tegen de angst voor seksueel geweld tegen vrouwen in de rethoriek om vooral maar aan te geven dat niet iedere verkrachting een echte verkrachting is, maar vooral een rancuneuze ex of een dronken studente die zich de volgende dag bedacht heeft. Die laatste twee komen zelden voor (die 5% zijn cijfers uit de VS), het seksueel geweld tegen vrouwen heel vaak.quote:
[..]
Je zegt zelf dat het wel eens voor komt. Mogen mannen dan niet meer bang zijn dat het bij hun ook gebeurd als een relatie bv heel verkeerd uit gaat (om maar een voorbeeld te noemen)? Ik zeg zelf ook al dat de kans heel klein is hé, maar het lijkt me ook niet eerlijk om die kleine angst die bij sommige mannen aanwezig is te bagatelliseren. Dat is net zo fout als het bagatelliseren van het grote aantal daadwerkelijke verkrachtingen.
Het probleem is dat je daarvoor een rechtsbeginsel moet schenden dat een absoluut minimum is voor het zijn van rechtsstaat.quote:
Wat is dan het probleem om een hele specifieke klootzakkenactie te veroordelen?
Welk rechtsbeginsel is er geschonden? Er is nu gekeken of het onder bestaande wetgeving kan vallen en dat blijkt zo te zijn.quote:
[..]
Het probleem is dat je daarvoor een rechtsbeginsel moet schenden dat een absoluut minimum is voor het zijn van rechtsstaat.
Maar nu redeneer je 'het moet gewoon strafbaar zijn'. Prima. Maar zo werkt het juridisch nu eenmaal niet.quote:
[..]
ik snap wat hier benoemt, maar lastige is dat het in gaat tegen een grondrecht integriteit en ontastelijkheid van het lichaam.
Misleiding: als wij overeenkomst maken bijv: ik zeg jou 400 kilo japanse kogelbiefstuk te leveren, maar ik doe er 200 kg rundvlees in, dan ben ik aan het misleiden. maar ik beschaddig op dat moment geen grondrecht bij jou. ookal weet jij niks van de misleiding.
Nu de stealthing zaak; door het afnemen van de condoom was er geen vrijwilligheid meer van sex, of ze het wel of niet wist. Hij misleid haar (niks zeggen) maar gevolg van de misleiding is dat hij haar dwingt iets te dulden.....
Hij schaadt haar grondrechten en precies: nummer 11: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam..
Ik denk dat je vanuit deze context moeilijk kunt spreken van misleiding juist doordat hij de onaantastbaarheid schendt.
Als een valse aangifte voor mannen een valide angst is, hoe moeten vrouwen dan wel niet sidderen en beven in jouw beleving?quote:
[..]
Het is ook voor mannen dan ook een valide angst om onterecht aangeklaagd te worden. Hoe klein de kans wel niet is. In deze tijd komt het nog wel eens voor dat de vrouw dan toch wat sneller geloofd wordt, tenzij er heel erg duidelijk bewijs is dat de man onschuldig is.
Bedoel een aanranding/verkrachting komt heel wat vaker voor dan een valse aangifte hierover.