Rechtzaak over stiekem afdoen condoom tijdens seks. #2

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 14:39 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Ik weet het helaas uit eerste hand. De politie wilde me echt helpen en de aangifte doorzetten maar was gewoon eerlijk dat het hoogstwaarschijnlijk nergens toe zou leiden door het gebrek aan gewijs (zijn woord tegen het mijne). Je voelt je enorm opgelaten terwijl je weet dat die mensen dit al honderd keer hebben gehoord.

Maar goed, ik ken dus wel degelijk een geval van valse aangifte waarbij echt ondanks dat bleek op den duur dat hij vals was, het hele leven van de man in kwestie kapot is gemaakt. Er zijn dus echt mensen die dit traject ingaan uit rancune of wat voor nare insteek ook.

Ik kan het me zelf niet voorstellen dat je vrijwillig je hoofd in die strop steekt maar het komt voor. N=1 maar in mijn omgeving ken ik tientallen gevallen van aanranding, verkrachting etc (over 4,5 decennia in mijn leven verdeeld hè) en maar één zo'n geval van valse aangifte.

Natuurlijk zijn ze er. Ik kan het ook niet begrijpen dat iemand zo ver kan gaan om iemand te beschadigen, maar het gebeurt. Maar de kans dat je er als man slachtoffer van wordt is inderdaad vele malen kleiner tot minimaal, tov de kans dat je als vrouw slachtoffer wordt van seksueel geweld.

Lijkt me, mits er niet een heel duidelijk communicatie-spoor is, echt heel lastig om goed in te kunnen schatten wanneer iemand een condoom vergeten is, of het expres is gedaan.

Vraag me sowieso af hoe je als man zijnde vergeet om een condoom om te doen. Zeg ik als man zijnde. Zoiets is zo essentieel; hoe geil je ook wel niet bent, je denkt er wel aan.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 14:44 schreef AlwaysHappy het volgende:
Lijkt me, mits er niet een heel duidelijk communicatie-spoor is, echt heel lastig om goed in te kunnen schatten wanneer iemand een condoom vergeten is, of het expres is gedaan.

Ja precies. Denk ook dat ze niet voor niets deze ene zaak van Khaldun F. hebben vervolgd omdat ze nu zo'n spoor wel hadden.

quote:

Vraag me sowieso af hoe je als man zijnde vergeet om een condoom om te doen. Zeg ik als man zijnde. Zoiets is zo essentieel; hoe geil je ook wel niet bent, je denkt er wel aan.

Het is mij als vrouw wel een paar keer gelukt, hoor. Dat kan gewoon gebeuren. Dat was overigens binnen een relatie. Ik kan er eigenlijk moeilijk bij dat het je lukt om het expres niet te doen. Dat raffinement op zo'n moment gaat mijn voorstellingsvermogen te boven.

En het engst vind ik de gedachte dat je je als vrouw in een behoorlijk onveilige situatie bevindt op slag als je het doorhebt en de man aanspreekt op zijn gedrag. Het lijkt me namelijk dat zo iemand een behoorlijk gebrek aan empathie en fatsoen heeft in beginsel als hij dat probeert te flikken en laat zo'n persoon nou net van het soort zijn dat niet heel relaxed reageert op vrouwen die zeggen dat ze iets niet pikken.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 14:39 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Ik weet het helaas uit eerste hand. De politie wilde me echt helpen en de aangifte doorzetten maar was gewoon eerlijk dat het hoogstwaarschijnlijk nergens toe zou leiden door het gebrek aan gewijs (zijn woord tegen het mijne). Je voelt je enorm opgelaten terwijl je weet dat die mensen dit al honderd keer hebben gehoord.

Maar goed, ik ken dus wel degelijk een geval van valse aangifte waarbij echt ondanks dat bleek op den duur dat hij vals was, het hele leven van de man in kwestie kapot is gemaakt. Er zijn dus echt mensen die dit traject ingaan uit rancune of wat voor nare insteek ook.

Ik kan het me zelf niet voorstellen dat je vrijwillig je hoofd in die strop steekt maar het komt voor. N=1 maar in mijn omgeving ken ik tientallen gevallen van aanranding, verkrachting etc (over 4,5 decennia in mijn leven verdeeld hè) en maar één zo'n geval van valse aangifte.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 14:39 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Ik weet het helaas uit eerste hand. De politie wilde me echt helpen en de aangifte doorzetten maar was gewoon eerlijk dat het hoogstwaarschijnlijk nergens toe zou leiden door het gebrek aan gewijs (zijn woord tegen het mijne). Je voelt je enorm opgelaten terwijl je weet dat die mensen dit al honderd keer hebben gehoord.

Maar goed, ik ken dus wel degelijk een geval van valse aangifte waarbij echt ondanks dat bleek op den duur dat hij vals was, het hele leven van de man in kwestie kapot is gemaakt. Er zijn dus echt mensen die dit traject ingaan uit rancune of wat voor nare insteek ook.

Ik kan het me zelf niet voorstellen dat je vrijwillig je hoofd in die strop steekt maar het komt voor. N=1 maar in mijn omgeving ken ik tientallen gevallen van aanranding, verkrachting etc (over 4,5 decennia in mijn leven verdeeld hè) en maar één zo'n geval van valse aangifte.

1: Maar even voor de goede orde. Je bent toch het ermee eens dat het zo gaat? onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Geen bewijs is geen bewijs.

2: Met tegen de lamp lopen, bedoel ik het juridisch. Vanuit sociaal opzicht kun je inderdaad iemand flink de vernieling in helpen met valse aangiftes. Maar ik ben er wel van overtuigd dat veel zich ook de vernieling in laten helpen. Als jij iets niet hebt gedaan, dan heb je het niet gedaan. Kom voor jezelf op en laat je niet kapot maken door een gek die een valse aangifte doet uit rancune.

3: Yup

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 14:42 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Natuurlijk zijn ze er. Ik kan het ook niet begrijpen dat iemand zo ver kan gaan om iemand te beschadigen, maar het gebeurt. Maar de kans dat je er als man slachtoffer van wordt is inderdaad vele malen kleiner tot minimaal, tov de kans dat je als vrouw slachtoffer wordt van seksueel geweld.

Correct. Maar een onderscheid is toch helemaal niet nodig?

Iemand aanranden, verkrachten is verboden. En het doen van valse aangiftes is dat.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 14:56 schreef theunderdog het volgende:

[..]
[..]
1: Maar even voor de goede orde. Je bent toch het ermee eens dat het zo gaat? onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Geen bewijs is geen bewijs.

Ja, eens.

quote:

2: Met tegen de lamp lopen, bedoel ik het juridisch. Vanuit sociaal opzicht kun je inderdaad iemand flink de vernieling in helpen met valse aangiftes. Maar ik ben er wel van overtuigd dat veel zich ook de vernieling in laten helpen. Als jij iets niet hebt gedaan, dan heb je het niet gedaan. Kom voor jezelf op en laat je niet kapot maken door een gek die een valse aangifte doet uit rancune.

Mja, dat gaat alleen moeilijk als je kinderen uit huis worden geplaatst door Jeugdzorg en zulks. Hij is voor zichzelf opgekomen en uiteindelijk is het in praktische zin ook goed gekomen maar hij woonde in een kleine gemeenschap en als die je met de nek aan gaat kijken dan kun je 100x onschuldig zijn, je gaat er toch aan kapot.

quote:

3: Yup

Yup.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 14:56 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Correct. Maar een onderscheid is toch helemaal niet nodig?

Iemand aanranden, verkrachten is verboden. En het doen van valse aangiftes is dat.

Natuurlijk is dat zo.

Het zijn ook nooit vrouwen die dat onderscheid maken. Het zijn altijd mannen die als reactie op hoe moeilijk het is om een aanranding of verkrachting veroordeeld te krijgen beginnen over rancuneuze exen en valse aangiftes.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 14:54 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Ja precies. Denk ook dat ze niet voor niets deze ene zaak van Khaldun F. hebben vervolgd omdat ze nu zo'n spoor wel hadden.

Dan mag het OM dus eigenlijk blij zijn dat die vent niet al te snugger was. Als je ook maar een beetje nadenkt weet je dat je als je zoiets doet je geen sporen achter moet laten, dus in de app gewoon doen alsof er wel een condoom is gebruikt of zo. Ben blij dat hij niet snugger was hoor, want daardoor kan het bewezen worden, maar als hij iets slimmer was geweest...

quote:

Het is mij als vrouw wel een paar keer gelukt, hoor. Dat kan gewoon gebeuren. Dat was overigens binnen een relatie. Ik kan er eigenlijk moeilijk bij dat het je lukt om het expres niet te doen. Dat raffinement op zo'n moment gaat mijn voorstellingsvermogen te boven.

Dan zal het wel aan mij liggen. Wij hebben ook specifiek de afspraak om altijd een condoom te gebruiken bij penetratie en we denken er eigenlijk altijd wel aan. Zonder is gewoon een no-go, dus we letten er heel erg op. Maar ik kan me voorstellen dat dat bij anderen anders werkt natuurlijk.

quote:

En het engst vind ik de gedachte dat je je als vrouw in een behoorlijk onveilige situatie bevindt op slag als je het doorhebt en de man aanspreekt op zijn gedrag. Het lijkt me namelijk dat zo iemand een behoorlijk gebrek aan empathie en fatsoen heeft in beginsel als hij dat probeert te flikken en laat zo'n persoon nou net van het soort zijn dat niet heel relaxed reageert op vrouwen die zeggen dat ze iets niet pikken.

Kan ik me goed voorstellen. Ik ben dan een man, maar ik zou er ook niet heel snel iets van durven te zeggen als zo'n vent er opeens over liegt; je weet maar nooit hoe zo'n persoon reageert. Heb ik het wel over one night stands of als je net met elkaar begint te daten; in een lange relatie zou ik er wel wat van zeggen uiteraard. Dan is de angst net wat minder dat hij opeens gewelddadig wordt of zo.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:00 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Ja, eens.
[..]
Mja, dat gaat alleen moeilijk als je kinderen uit huis worden geplaatst door Jeugdzorg en zulks. Hij is voor zichzelf opgekomen en uiteindelijk is het in praktische zin ook goed gekomen maar hij woonde in een kleine gemeenschap en als die je met de nek aan gaat kijken dan kun je 100x onschuldig zijn, je gaat er toch aan kapot.
[..]
Yup.

Maar hoe Tokkie is die gemeenschap als die je met de nek blijven aankijken, als het duidelijk is dat diegene valse aangifte heeft gedaan?

Allemachtig..

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:01 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Natuurlijk is dat zo.

Het zijn ook nooit vrouwen die dat onderscheid maken. Het zijn altijd mannen die als reactie op hoe moeilijk het is om een aanranding of verkrachting veroordeeld te krijgen beginnen over rancuneuze exen en valse aangiftes.

Het is ook voor mannen dan ook een valide angst om onterecht aangeklaagd te worden. Hoe klein de kans wel niet is. In deze tijd komt het nog wel eens voor dat de vrouw dan toch wat sneller geloofd wordt, tenzij er heel erg duidelijk bewijs is dat de man onschuldig is.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:01 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Natuurlijk is dat zo.

Het zijn ook nooit vrouwen die dat onderscheid maken. Het zijn altijd mannen die als reactie op hoe moeilijk het is om een aanranding of verkrachting veroordeeld te krijgen beginnen over rancuneuze exen en valse aangiftes.

Klopt. Maar dat zei ik al. Dat is bijzonder dubieus.

De kleine % van valse aangiftes worden gebruikt, om het grote aantal % van daadwerkelijke aanrandingen, verkrachtingen te bagatelliseren. Walgelijk.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:03 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Maar hoe Tokkie is die gemeenschap als die je met de nek blijven aankijken, als het duidelijk is dat diegene valse aangifte heeft gedaan?

Allemachtig..

Ja hoi ik woon aan de rand van de Bible Belt. Hoe tokkie? Refo tokkie!

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:04 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]
Het is ook voor mannen dan ook een valide angst om onterecht aangeklaagd te worden. Hoe klein de kans wel niet is. In deze tijd komt het nog wel eens voor dat de vrouw dan toch wat sneller geloofd wordt, tenzij er heel erg duidelijk bewijs is dat de man onschuldig is.

Dat is dus simpelweg niet waar.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:04 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]
Het is ook voor mannen dan ook een valide angst om onterecht aangeklaagd te worden. Hoe klein de kans wel niet is. In deze tijd komt het nog wel eens voor dat de vrouw dan toch wat sneller geloofd wordt, tenzij er heel erg duidelijk bewijs is dat de man onschuldig is.

In juridische zin niet. In morele zin heb je misschien een punt dat wij nu meer naar de 'geloof vrouwen' samenleving gaan. Maar goed, dat is ook gewoon een reactie op al die jaren dat slachtoffers van aanranding, verkrachting of seksueel ongewenst gedrag in het algemeen niet werden geloofd (en meestal zijn de slachtoffers dames).

Ik heb er alle vertrouwen in dat wij op een begeven moment een gezonde middenweg gaan bewandelen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:04 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Ja hoi ik woon aan de rand van de Bible Belt. Hoe tokkie? Refo tokkie!

Oohh jeetje. Sterkte.

Maar trouwens. Die mensen zijn toch juist helemaal niet tegen een beetje aanranding?

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:04 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Dat is dus simpelweg niet waar.

Je zegt zelf dat het wel eens voor komt. Mogen mannen dan niet meer bang zijn dat het bij hun ook gebeurd als een relatie bv heel verkeerd uit gaat (om maar een voorbeeld te noemen)? Ik zeg zelf ook al dat de kans heel klein is hé, maar het lijkt me ook niet eerlijk om die kleine angst die bij sommige mannen aanwezig is te bagatelliseren. Dat is net zo fout als het bagatelliseren van het grote aantal daadwerkelijke verkrachtingen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:04 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]
Het is ook voor mannen dan ook een valide angst om onterecht aangeklaagd te worden. Hoe klein de kans wel niet is. In deze tijd komt het nog wel eens voor dat de vrouw dan toch wat sneller geloofd wordt, tenzij er heel erg duidelijk bewijs is dat de man onschuldig is.

1) Omdat het in 95% van de gevalen ook echt raak is
2) Waarom specifiek In deze tijd? Is er iets mis aan het geloven van vrouwen specifiek nu? Of met de tijd?
3) Het komt nog weleens voor? Komt het ook "nog weleens" niet voor?

Wat is dit voor nietszeggende manier om iets (wat eigenlijk?) te zeggen?

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Oohh jeetje. Sterkte.

Maar trouwens. Die mensen zijn toch juist helemaal niet tegen een beetje aanranding?

Ja daar zijn ze ook goed in ironisch genoeg: seksueel misbruik onder de pet/binnen de kerk/binnen het gezin te houden.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:09 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Ja daar zijn ze ook goed in ironisch genoeg: seksueel misbruik onder de pet/binnen de kerk/binnen het gezin te houden.

Dus dat met de nek aankijken was/is misschien wel een hele ziekelijke manier van projecteren.

Man, man, man...

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:07 schreef Qarrad het volgende:

[..]
1) Omdat het in 95% van de gevalen ook echt raak is
2) Waarom specifiek In deze tijd? Is er iets mis aan het geloven van vrouwen specifiek nu? Of met de tijd?
3) Het komt nog weleens voor? Komt het ook "nog weleens" niet voor?

Wat is dit voor nietszeggende manier om iets (wat eigenlijk?) te zeggen?

1. Ja, en dan mogen mannen niet bang zijn dat ze in die 5% vallen? Er wordt hier zo hard gereageerd op hoe kut het wel niet is als mannen het daadwerkelijk aantal aanrandingen/verkrachtingen bagatelliseren, maar andersom hebben mannen niks om bang voor te zijn? Er zijn nou eenmaal mensen die valse aangiftes doen; hoe klein die kans wel niet is. Ik zeg daarmee niks geks.

2. Er is niks mis met het geloven van vrouwen. Er is echter ook niks mis met het geloven van mannen. Het zou gebaseerd moeten zijn op het daadwerkelijke bewijs en gelukkig gebeurd dat in de meeste gevallen ook gewoon. Maar in de gevallen dat er geen bewijs is vind ik het niet terecht om een vrouw dan altijd maar meer te geloven. Ook niet heel gek toch? Waarmee ik niet zeg dat dat altijd gebeurd natuurlijk.

3. Zeker.

Hoef je het niet mee eens te zijn hoor, maar het af doen als ''nietszeggende manier om iets te zeggen'' is ook niet netjes. Het bevalt je alleen niet, dat is wat anders.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]
In juridische zin niet. In morele zin heb je misschien een punt dat wij nu meer naar de 'geloof vrouwen' samenleving gaan. Maar goed, dat is ook gewoon een reactie op al die jaren dat slachtoffers van aanranding, verkrachting of seksueel ongewenst gedrag in het algemeen niet werden geloofd (en meestal zijn de slachtoffers dames).

Ik heb er alle vertrouwen in dat wij op een begeven moment een gezonde middenweg gaan bewandelen.

Hier kan ik me dus wel in vinden. We moeten echt naar een gezonde middenweg, daar zijn we zeker nog niet. Maar we bewegen wel die kant op; misschien een beetje te ver doorslaand hier en daar, maar dat komt uiteindelijk wel recht, denk ik.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 15:07 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]
Je zegt zelf dat het wel eens voor komt. Mogen mannen dan niet meer bang zijn dat het bij hun ook gebeurd als een relatie bv heel verkeerd uit gaat (om maar een voorbeeld te noemen)? Ik zeg zelf ook al dat de kans heel klein is hé, maar het lijkt me ook niet eerlijk om die kleine angst die bij sommige mannen aanwezig is te bagatelliseren. Dat is net zo fout als het bagatelliseren van het grote aantal daadwerkelijke verkrachtingen.

Natuurlijk mogen mannen bang zijn dat het hen overkomt. Het staat alleen in geen verhouding om de angst voor een valse aangifte af te zetten tegen de angst voor seksueel geweld tegen vrouwen in de rethoriek om vooral maar aan te geven dat niet iedere verkrachting een echte verkrachting is, maar vooral een rancuneuze ex of een dronken studente die zich de volgende dag bedacht heeft. Die laatste twee komen zelden voor (die 5% zijn cijfers uit de VS), het seksueel geweld tegen vrouwen heel vaak.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 11:43 schreef Qarrad het volgende:

Wat is dan het probleem om een hele specifieke klootzakkenactie te veroordelen?

Het probleem is dat je daarvoor een rechtsbeginsel moet schenden dat een absoluut minimum is voor het zijn van rechtsstaat.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 16:47 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Het probleem is dat je daarvoor een rechtsbeginsel moet schenden dat een absoluut minimum is voor het zijn van rechtsstaat.

Welk rechtsbeginsel is er geschonden? Er is nu gekeken of het onder bestaande wetgeving kan vallen en dat blijkt zo te zijn.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 11:57 schreef Korenfok het volgende:

[..]
ik snap wat hier benoemt, maar lastige is dat het in gaat tegen een grondrecht integriteit en ontastelijkheid van het lichaam.

Misleiding: als wij overeenkomst maken bijv: ik zeg jou 400 kilo japanse kogelbiefstuk te leveren, maar ik doe er 200 kg rundvlees in, dan ben ik aan het misleiden. maar ik beschaddig op dat moment geen grondrecht bij jou. ookal weet jij niks van de misleiding.

Nu de stealthing zaak; door het afnemen van de condoom was er geen vrijwilligheid meer van sex, of ze het wel of niet wist. Hij misleid haar (niks zeggen) maar gevolg van de misleiding is dat hij haar dwingt iets te dulden.....

Hij schaadt haar grondrechten en precies: nummer 11: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam..

Ik denk dat je vanuit deze context moeilijk kunt spreken van misleiding juist doordat hij de onaantastbaarheid schendt.

Maar nu redeneer je 'het moet gewoon strafbaar zijn'. Prima. Maar zo werkt het juridisch nu eenmaal niet.