Elke acht dagen wordt een vrouw gedood #2

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 11:33 schreef MissButterflyy het volgende:
Gelukkig is de wetenschap het niet met je eens, Welterschmerz. Er wordt meer onderzoek gedaan naar moord op vrouwen in de relationele sfeer tegenwoordig . Wat dit voor type daders zijn, en dat zijn echt niet altijd de bad boys.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat vrouwen de partnerkeuze maken en daarmee meer invloed hebben op hun lot dan enig ander.

quote:

En ook de politie doet onderzoek en heeft protocollen hoe hier mee om te gaan en vrouwen die te maken hebben met huiselijk geweld te proberen zo vroeg mogelijk op te sporen.

Huiselijk geweld is een andere kwestie. Zullen we gewoon al misdrijven waarvan vrouwen slachtoffer zijn tot één categorie maken? Verkrachting, internetoplichting, tasjesroof, lustkappers, of überhaupt al het onrecht jegens vrouwen? Dan kun je lekker klagen over hoe oneerlijk de wereld voor vrouwen is, zonder het concreet ergens over te hebben.

quote:

Als we het allemaal maar een persoonlijk probleem maken gaan we verder met zwijgen en schamen die vrouwen zich zoals ze altijd al deden, praten ze er niet over en zoeken ze geen hulp… wat de kans op dat het uitloopt op een moord alleen maar groter maakt.

Nee, dat is een persoonlijk probleem.Niets zo persoonlijk als schaamte, zwijgen én er niet over praten, en geen hulp zoeken. Dat is belangrijk om vast te stellen, niet om eigen schuld, dikke bult tegen die vrouwen te zeggen, maar omdat je een probleem juist moet identificeren om het op te lossen of te verminderen. Wat we nu zien is een krampachtige pogin om er een maatschappelijk probleem van te maken waar we allemaal iets mee moeten, maar veel verder dan klagen over hoe slecht mannen toch niet zijn komt dat niet omdat het weldegelijk een persoonlijk probleem is.

quote:

Er is ook al een link gedeeld met de gedachte of op scholen ook geen voorlichting moet worden gegeven hoe je een respectvolle relatie hebt met elkaar en dat het niet het einde van de wereld is als je vrouw je verlaat.

Nee, scholen zijn er om taal en rekenen te leren en dergelijke. Dat is dus de hele ellende met deze manier van redeneren, het probleem wordt geherdefinieerd zodat er 'iets aan moet gebeuren'. Joepie we kunnen weer iets doen, gooi het maar weer op het bord van de scholen en dan heb je iets gedaan, dat helemaal geen reet helpt en wel het onderwijs weer belast voor die 15 gevallen per jaar doet er niet toe.

quote:

Er zit een hele psychologie en wetenschap achter ( of misschien ook meer in de forensische psychiatrie betreffende de daders) ipv dat het simpel tot een persoonlijk probleem wordt gemaakt.

Niets is zo persoonlijk als je partnerkeuze. Elk probleem dat je met een partner of ex-partner hebt is je persoonlijke probleem, waar jij alleen persoonlijk invloed op hebt. Los van dat de psychologie ook niet zoveel weet en vaak maar wat doet, die richten zich op de dader. Maar dan is het voor die vrouwen dus al te laat.

Niettemin zou de psychiatrie zich nuttig kunnen maken door te kijken wat nou de signalen zijn bij een dergelijk persoonlijkheidstype die de vrouwen kunnen oppikken en betrekken in hun partnerkeuze. Hoe herken je een psychopaat, hoe herken je een narcist, hoe herken je pathologische bezitsdrang of jaloezie, wat dan ook de mogelijke alarmbellen zijn.

Het strafrecht is er traditioneel om de samenleving te beschermen tegen struikrovers e.d., dat riicht zich in hoofdzaak tegen de daders waar iedereen het slachtoffer van kan worden, dat kan geen gelukkige relaties bewerkstelligen. Dat kan alleen maar vergelden. De school kan ook niet honderdduizenden kinderen leren hoe ze een gelukiige relatie hebben, alsof leerkrachten daar verstand van hebben, en daarmee voorkomen ze ook niet die 15 mannen per jaar die hun ex doden. Net zoals scholen ook niet voorkomen dat die kinderen later depressief worden of kleptomaan worden. In een samenleving heb je nou eenmaal mensen die psychische problemen krijgen. Dat nu in deze vorm vrouwen daar meer slachtoffer van worden dan mannen maakt niet dat je het ineens wél zou kunnen veranderen.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 12:42 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Volgens mij staat er heel duidelijk 'medeverantwoordelijkheid'. Dus van mannen en vrouwen. Van ons allemaal, zeg maar. Als in samenleving.

Hoe vul jij dan je medeverantwoordelijkheid in voor elk gestoord wijf waar vrienden van mij mee aan kwamen zetten? Hoe ga jij voorkomen dat er elk jaar 5 mannen door hun vrouwelijke partner vermoord worden?

Om de hoeveel dagen wordt er een man vermoord? Just for the stats.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 13:31 schreef laforest het volgende:
Om de hoeveel dagen wordt er een man vermoord? Just for the stats.

Deel 365 door 4
Of deel 365 door +/- 80

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 13:31 schreef laforest het volgende:
Om de hoeveel dagen wordt er een man vermoord? Just for the stats.

Door een vrouw? Omdat hij de relatie verbrak of dingen deed die volgens die vrouwelijke dader niet bij man zijn paste?

Het gaat dus specifiek over huiselijk/partner geweld (met de dood als gevolg) als ik het zo lees?

Is het heel erg dat ik dan vind dat het statistisch gezien hier in NL best prima gaat? Elk slachtoffer is er een te veel uiteraard en ik zal anders piepen als ik er zelf mee te maken krijg op welke manier dan ook maar dat even terzijde.

De totaalcijfers van huiselijk geweld (fysiek of mentaal) zullen wel een heel ander verhaal vertellen ws.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 12:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat vrouwen de partnerkeuze maken en daarmee meer invloed hebben op hun lot dan enig ander.
...

Behalve de dader lijkt me.
Jezus Krijst, dat dit letterlijk gezegd moet worden...

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 13:49 schreef jogy het volgende:
Het gaat dus specifiek over huiselijk/partner geweld (met de dood als gevolg) als ik het zo lees?

Is het heel erg dat ik dan vind dat het statistisch gezien hier in NL best prima gaat? Elk slachtoffer is er een te veel uiteraard en ik zal anders piepen als ik er zelf mee te maken krijg op welke manier dan ook maar dat even terzijde.

De totaalcijfers van huiselijk geweld (fysiek of mentaal) zullen wel een heel ander verhaal vertellen ws.

Ik denk dat er in het algemeen flink onder gerapporteerd wordt over huiselijk geweld, maar ik vermoed dat mannen dat nog minder rapporteren dan vrouwen. Je bent toch de man en laat je niet mishandelen door een vrouw, toch?!

Voor ongevallen in de industrie wordt veel gekeken naar kleine ongevallen en bijna ongevallen omdat daar een relatie is met het aantal grote ongevallen. Misschien is dat bij partner moord ook wel zo?

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 13:55 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Behalve de dader lijkt me.
Jezus Krijst, dat dit letterlijk gezegd moet worden...

Dat hoeft dus niet gezegd te worden, want dan is er helemaal geen dader. Als meneer net zo doet als 99,999999999% van de mannen dan is er geen misdrijf, geen slachtoffer en geen dader. Het gaat nu om de invloed die er is op de situatie waarin er wel een dader is.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 12:50 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Ik ga in ieder geval niet zeggen dat het aan die vrienden van je ligt, of aan de mannen die door hun vrouwelijke partner vermoord worden. En dat ze dus maar een betere partnerkeuze moeten maken en anders dit aan henzelf te danken hebben.

Het is afschuwelijk als zoiets gebeurt, voor mannen en vrouwen. Zij hebben onze hulp en mededogen nodig, in plaats van allerlei harde oordelen en verdediging van de daders, man of vrouw.

Dat is een anere verantwoordelijkheid. Dan is het al te laat, het lijk moet ook opgeruimd worden, ook iemands verantwoordelijkheid. Een gestalkte vrouw onderdak bieden, ook een verantwoordelijkheid, maar ook achteraf.

Wat je allemaal niet gaat doen is geen verantwoordelijkheid nemen. Verantwoordelijkheid nemen is je vriend vertellen dat dat mens gestoord is, ook al is hij helemaal in de wolken, niet leuk, niet makkelijk en je houdt er zelf niet zo'n goed gevoel aan over als achteraf troosten en zeggen dat het allemaal de schuld van mannen is, maar wel nodig. Net als wanneer een vriendin tegen je zegt dat een vriendin van haar door haar vriend geslagen is dat je haar bevestigt in 'wegwezen bij die gast', 'ja, hij was er zelf erg van geschrokken en heeft excuses gemaakt, toch wegwezen want het overkomt een man niet zomaar dat hij zijn vriendin slaat'. Dat zijn bijna altijd kerels die in herhaling vallen. Dat is verantwoordelijkheid nemen, de invloed die je kunt uitoefenen, hoe minimaal ook, uitoefenen.

Wat we hier zien is een ernstige feminisering van het maatschappelijk debat. Het is niet oplossingsgericht, niet op voorkomen maar emotionele ondersteuning door een luisterend oor. Het is het persoonlijke problemen tot maatschapppelijke problemen verheffen om niet de vinger op de zere plek te leggen, geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen voor eigen keuzes of sturing en advisering van mensen die je genegen zijn. Het houdt het mdiden tussen verzuchten hoe slecht mannen zijn en vervolgens klagen dat ze oplossingsgericht zijn ipv hard roepen hoe slecht ze allemaal zijn.

Het doet me een beetje denken aan een demonstratie in London tegen die imaginaire "gender pay gap".Toen vroeg de interviewer een demonstrant wat haar werkgever zei toen ze om meer loon vroeg en toen werd hij boos aangekeken want haar probleem had voor haar opgelost moeten zijn. Er zijn gewoon problemen die niet binnen de macht van de samenleving liggen maar wel binnen de macht van het individu, als je dan gaat doen alsof de samenleving daar wel invloed op heeft draai je toekomstige slachtoffers een loer wat hun kans op slachtofferschap vergroot, hoezeer je daar zelf misschien ook een goed gevoel over krijgt. . .

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 14:10 schreef nixxx het volgende:

[..]
Ik denk dat er in het algemeen flink onder gerapporteerd wordt over huiselijk geweld, maar ik vermoed dat mannen dat nog minder rapporteren dan vrouwen. Je bent toch de man en laat je niet mishandelen door een vrouw, toch?!

Zou best kunnen inderdaad. Om het cliche helemaal af te maken zou het me niets verbazen dat er vanuit vrouwen relatief meer mentaal geweld komt dan daadwerkelijk fysieke mishandeling? Dan zou je het in theorie door kunnen breien naar zelfmoord cijfers bij mannen in een relatie en if daar een (groot) verschil in zit tegenover vrouwen. Maar ja cijfers en statistieken hoeven niet perse iets met het onderwerp te maken te hebben.

Hopelijk valt het taboe wat betreft het melden van huiselijk geweld (m/v) zo snel mogelijk weg want dit soort zooi overleeft alleen maar omdat in het geniep gedaan wordt.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 14:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Dat hoeft dus niet gezegd te worden, want dan is er helemaal geen dader. Als meneer net zo doet als 99,999999999% van de mannen dan is er geen misdrijf, geen slachtoffer en geen dader. Het gaat nu om de invloed die er is op de situatie waarin er wel een dader is.
[..]

Er is geen dader als de vrouw zorgt dat de dader niet tot zijn daad komt. Helder

Zeer interessant om te lezen.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 15:56 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Er is geen dader als de vrouw zorgt dat de dader niet tot zijn daad komt. Helder

Nee, als de dader zorgt dat hij niet tot zijn daad komt. Ja dat zouden ze allemaal moeten doen, nee dat doen ze niet allemaal. Anders hadden we namelijk geen daders en was er geen politie, geen strafrecht, geen blijf van mijn lijf huis en geen gevangenis.

De realiteit dat er misdrijven zijn is iets wat de meeste jongetjes al vroeg in hun jeugd verwerkt hebben. Meisjes lijken dat ook te doen, maar als ze volwassen zijn en geconfronteerd worden met geweld tegen vrouwen door mannen dan komt de kleuter weer naar boven die niet met dat gegeven om kan gaan.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 16:13 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Jij bent een van de personen die er maar vanuit blijft gaan dat van de mensen die een ander iets aan doen, hetzij fysiek, hetzij mentaal, altijd duidelijk is dat er iets niet goed aan ze is.

Dat is een feitelijke vaststelling. Als jij een vrouw stalkt of vermoord omdat ze het uitmaakt dan is er iets niet goed aan je.

quote:

Dat is niet zo. Ze hebben geen stempeltje op hun voorhoofd "ik ben gevaarlijk". De aanrander/verkrachter is in de meeste gevallen geen enge man die uit de bosjes tevoorschijn springt. De persoon die binnen een relatie iemand iets aandoet (zowel mannen als vrouwen) is niet per se iemand waarvan dat voor iedereen duideiljk is.

Daarom moet je het ook zeggen wanneer je het wel doorhebt. Dat is je verantwoordelijkheid, niet om als het misgaat met troostende woordjes te komen en zeggen hoe moedig ze is/was.

quote:

Heel veel van die dingen gebeuren in het geniep. Er wordt juist heel veel moeite gedaan om het verborgen te houden. Mannen en vrouwen. Dader en slachtoffer. Dat maakt het juist zo moeilijk
En de schaamte, zowel bij vrouwen maar zeker bij mannen kan ik me voorstellen, om te moeten vertellen dat je in zo'n relatie zit, is zo groot, dat houdt de slachtoffers vanzelf wel tegen.

Dat is je persoonlijk probleem dus. Dat doe je helemaal zelf. Daar kun je echt 'de mannen' of de samenleving niet de schuld van geven omdat ze dat niet voor je oplossen. Dat kunnen ze namelijk niet, dat kun je alleen zelf.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 16:52 schreef MissButterflyy het volgende:
[ twitter ]

Zeer interessant om te lezen.

Het leek goed te beginnen, maar uiteindelijk gooien ze weer van alles op één hoop, doen ze alsof het een mannenprobleem is, en gaat om alarmbellen die pas rijkelijk laat afgaan.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 15:34 schreef jogy het volgende:

[..]
Zou best kunnen inderdaad. Om het cliche helemaal af te maken zou het me niets verbazen dat er vanuit vrouwen relatief meer mentaal geweld komt dan daadwerkelijk fysieke mishandeling? Dan zou je het in theorie door kunnen breien naar zelfmoord cijfers bij mannen in een relatie en if daar een (groot) verschil in zit tegenover vrouwen. Maar ja cijfers en statistieken hoeven niet perse iets met het onderwerp te maken te hebben.

Ik heb weleens gelezen dat fysieke mishandeling van mannen door vrouwen ook heel veel voorkomt, wel minder maar niet eens zo heel veel. Die mannen zouden die vrouw fysiek meestal wel aankunnen maar geestelijk niet waardoor ze de mishandeling ondergaan.

Dat is dan ook weer zoiets van wat moet je ermee. Bij vrouwenmishandeling, waar we al heel lang bekend mee zijn is het vrij simpel. Zij is fysiek zwakker en daarom is het fout en een foute kerel. Het probleem met het dodelijk geweld in de relationele sfeer is dat die meestal vrouwen het juiste doen, opstappen, maar dat dan niet geaccepteerd wordt omdat er bij die man nog een steekje verder los zit.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 16:52 schreef MissButterflyy het volgende:
[ twitter ]

Zeer interessant om te lezen.

Oké, ik denk dat ik snap waarom sommigen hier (inclusief mijzelf) zich zo terughoudend opstellen ten aanzien van het gebruik van dit woord in deze discussie.

Door de term "femicide" als aparte categorie te introduceren lijk je binnen het bestaande rechtssysteem een deur open te zetten naar een zwaardere bestraffing van dit soort misdrijven tegen vrouwen als een speciaal soort "haatmisdrijf". Ik kan me voorstellen dat dit in eerste instantie misschien niet het belangrijkste doel is, en dat het er een aantal mensen vooral om te doen is een bepaalde soort problematiek / criminaliteit die een bepaalde groep slachtoffers overmatig treft in kaart te brengen, maar het lijkt een beetje in de geest van de tijd te liggen om ook strafrechtelijk iets met dat "haat"-element te willen doen. Het kan zijn dat ik me in die veronderstelling wat te veel laat leiden door allerhande vormen van activisme waarmee ik de laatste jaren via de media geconfronteerd word. Maar stel dat je dat zou willen; dan is het belangrijk dat je het concept goed afbakent om te voorkomen dat je in zaken waarbij een vrouw min of meer toevallig het slachtoffer is, zwaarder straft dan in zaken waarbij verder alle omstandigheden gelijk zijn. Dat zou immers niet rechtvaardig zijn. Wanneer ik nu in die gelinkte tekst lees dat het eerste motief / de eerste oorzaak van veel partnermoorden (waarbij het slachtoffer meestal de vrouw is) verlatingsangst is, en die gevallen worden allemaal onder "femicide" geschaard, dan krijg ik toch het idee dat er eerst eens een goede discussie zou moeten worden gehouden over hoe we het concept willen invullen en wat we er op termijn mee willen doen.

Dit gaat wel wat verder dan verlatingsangst, maar een relatie die helemaal scheefgroeit, meestal heel langzaam, en waarbij de man steeds meer de vrouw onderdrukt en controleert, en als minderwaardig ziet, juist doordat ze een vrouw is.
Heb je de factsheet gezien die ook nog in een link erbij staat?

Stukje bij beetje moet een vrouw steeds meer opgeven en inbinden, en inderdaad juist doordat ze vrouw is en zulke mannen haar als bezit zien.
Hij zal dat natuurlijk niet zo uitspreken naar haar, maar in z’n daden blijkt dat wel.
Hij zal haar vaak gaslighten en het idee geven dat dit het beste is voor haar.

Zullen we daar inhoudelijk op in gaan in plaats maar steeds te vallen over de tern ‘femicide?’
Die discussie leidt alleen maar af en sommige mannen hier reageren alsof ze zelf als dader worden gezien.

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 17:34 schreef MissButterflyy het volgende:
Dit gaat wel wat verder dan verlatingsangst, maar een relatie die helemaal scheefgroeit, meestal heel langzaam, en waarbij de man steeds meer de vrouw onderdrukt en controleert, en als minderwaardig ziet, juist doordat ze een vrouw is.
Heb je de factsheet gezien die ook nog in een link erbij staat?

Stukje bij beetje moet een vrouw steeds meer opgeven en inbinden, en inderdaad juist doordat ze vrouw is en zulke mannen haar als bezit zien.
Hij zal dat natuurlijk niet zo uitspreken naar haar, maar in z’n daden blijkt dat wel.
Hij zal haar vaak gaslighten en het idee geven dat dit het beste is voor haar.

Kan, maar hoeft toch niet? Je hebt ook mannen die in een opwelling doodslag plegen, zonder zich al die tijd als een berekenende controlefreak te hebben gedragen.

quote:

Zullen we daar inhoudelijk op in gaan in plaats maar steeds te vallen over de tern ‘femicide?’
Die discussie leidt alleen maar af en sommige mannen hier reageren alsof ze zelf als dader worden gezien.

Mja, gooi het anders uit de OP? Die zegt met koeienletters "FEMICIDE". Dat trekt de aandacht wel en dan krijg je daar discussies over.

Geheel los daarvan denk ik dat een grotere bewustwording bij hulpverleners en sociale omgeving wel wenselijk zou zijn, ook aan de hand van de signalen die in je link worden genoemd. Maar hoe pak je dat aan als samenleving?

quote:

Op woensdag 22 februari 2023 17:51 schreef Iblardi het volgende:
Geheel los daarvan denk ik dat een grotere bewustwording bij hulpverleners en sociale omgeving wel wenselijk zou zijn, ook aan de hand van de signalen die in je link worden genoemd. Maar hoe pak je dat aan als samenleving?

Denk dat je het niet te zwaar moet oppakken.
Een stukje bewustwording, er over lezen en er wat van leren en als je het in je omgeving ziet of herkent dat je weet waar je vermoedens kan melden, of hoe je het gesprek met het slachtoffer kan aangaan.

Misschien dat vrouwen nu bepaalde rode vlaggen eerder zien en opstappen (in het prille begin).
En dat bepaald gedrag echt wordt afgekeurd.

Ik heb zelf twee (jonge) zonen en zou echt not amused zijn als ze op een onvriendelijke manier over vrouwen praten of zich stalkerig zouden gedragen bij hun vriendin. Ik wil ze nu al bijbrengen dat zulk gedrag absoluut niet door de beugel kan.