NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Touchéquote:Op vrijdag 17 februari 2023 02:05 schreef Repentless het volgende:
[..]
Tja, iets als een bibliotheek wordt al bekostigd vanuit publieke middelen. In die zin is het dus de overheid die een korting geeft aan de minima op een eigen faciliteit.
Wanneer het private ondernemingen zijn, zal die korting toch door iemand betaald moeten worden. Dat zou betekenen dat bedrijven dat geld weer moeten gaan terugvragen bij de fiscus. Lijkt mij nogal een administratieve rompslomp, plus dat minima een stuk privacy kwijtraken omdat de overheid dan inziet welke boodschappen jij koopt. Uiteindelijk ga je mijns inziens een onnodige administratieve stap toevoegen, omdat het toch uit dezelfde pot komt. Als de overheid boodschappen betaalbaar wil houden voor de minima, moeten ze mijns inziens hun inkomen verhogen. Uiteindelijk is het dan nog steeds een eigen keuze wat je koopt bij de supermarkt. Niet iedereen koopt exact hetzelfde en er is ook geen standaard voor. Anders kun je wat mij betreft net zo goed met voedselbonnen gaan werken, als je een dermate grote invloed wilt uitoefenen op de voedselvoorziening van minima.
Zeker niet. Een aandeelhouder is in de meeste gevallen, en zeker bij bedrijven waar de aandelen van verhandeld worden, geen (mede)eigenaar. Het is een financieringsvorm waarbij de bezitter rechten heeft op de opbrengsten van het bedrijf en soms inspraak.quote:
[..]
En je wilt aandeelhouders geen zeggenschap geven over een bedrijf. Als aandeelhouder (dan hebben we het natuurlijk over aandeelhouders met een aanzienlijk belang in een bedrijf) ben je mede-eigenaar. Als mede-eigenaar mag je geen zeggenschap hebben? Wie zou dat dsn wel moeten hebben?
Als er sprake zou zijn van eigenaarschap, komt ook aansprakelijkheid om de hoek kijken. Bij aandeelhouderschap is daar geen sprake van.
Zo zo, bij post #7 al.quote:
[..]
Dat gaat gelijk al naar de asielbeleid.
Gaat niks terug stromen naar de burger toe.
Het is wachten op een moderne Robin hood
Alles blijft. Alles gaat voorbij. Alles blijft voorbijgaan. JD.
We moeten anders leren denken. Nu denkt iedereen alleen maar in geld (jij ook). Laten we beginnen met een basissalaris voor iedereen en vanaf daar verder bouwen.quote:
Hoe zie je dat dan exact voor je? Het uitgeven van aandelen zorgt ervoor dat bedrijven kapitaal kunnen ophalen om te investeren en daardoor te kunnen groeien. Wat dus ook weer banen creëert en waardoor er goederen kunnen worden geproduceerd waar behoefte aan is. Zeker voor 'startups' is dat een middel om een bedrijf van de grond te krijgen. Als je dat 'verbiedt', hoe moeten die bedrijven dan van de grond komen? Als een jonge startende ondernemer een veelbelovend product ontwikkelt, maar zelf niet kapitaalkrachtig genoeg is om uit te breiden (hij heeft simpelweg geen miljoenen op de bank staan), dan is het jammer maar helaas?
En je wilt aandeelhouders geen zeggenschap geven over een bedrijf. Als aandeelhouder (dan hebben we het natuurlijk over aandeelhouders met een aanzienlijk belang in een bedrijf) ben je mede-eigenaar. Als mede-eigenaar mag je geen zeggenschap hebben? Wie zou dat dsn wel moeten hebben?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Vanuit altruïstisch oogpunt snap ik je punt wel. Valt in die zin ook wel wat voor te zeggen. Echter kun je de huidige manier van leven daarmee wel vaarwel zeggen. Dan heb ik het niet over "een beetje minder consumeren is helemaal niet verkeerd", want dat is het ook niet, maar de hele technische vooruitgang en veel moderne uitvindingen van nu waar we gemak van ondervinden, zouden dan gewoon niet bestaan.quote:
[..]
We moeten anders leren denken. Nu denkt iedereen alleen maar in geld (jij ook). Laten we beginnen met een basissalaris voor iedereen en vanaf daar verder bouwen.
Simpel voorbeeld: bedrijven als Microsoft, Google en Apple, waardoor we nu mede in staat zijn om vanaf onze eigen computers/telefoons met elkaar deze discussie te voeren over het internet, zijn bedrijven die door studenten vanaf een zolderkamer of vanuit een garage zijn gestart. Als het voor zulke startende ondernemingen, opgericht door doorsnee burgers zonder een enorm vermogen op de bank niet meer mogelijk zou zijn om grote kapitaalinjecties op te halen door het verwerven van aandeelhouders die in het product geloven, kunnen die simpelweg nooit uitgroeien tot de bedrijven die het nu zijn. Bedrijven die producten maken waar enorm veel behoefte aan is, onze manier van leven en werken ingrijpend hebben veranderd, het in veel gevallen ook makkelijker maken en ook weer mogelijkheden creëren voor andere mensen om een baan te hebben of een nieuw product te ontwikkelen op basis van die eerdere uitvindingen.
Als je dat allemaal verbiedt, kan uitsluitend echt alleen nog maar een elite die reeds een groot deel van de rijkdom in handen heeft nog dit soort zaken realiseren en bovenal: bepalen wat er wel en niet gemaakt of ontwikkeld wordt. Hoe goed het idee of het product ook is, vanaf een zolderkamer ga je zonder enige vorm van financiering nooit een multinational uit de grond stampen met producten voor miljoenen of miljarden mensen.
Is dat zo? Is de technische vooruitgang van de mens alleen te danken aan het feit dat we een worst worden voorgehouden? Ik hoop echt dat dat niet waar is.quote:
Vanuit altruïstisch oogpunt snap ik je punt wel. Valt in die zin ook wel wat voor te zeggen. Echter kun je de huidige manier van leven daarmee wel vaarwel zeggen. Dan heb ik het niet over "een beetje minder consumeren is helemaal niet verkeerd", want dat is het ook niet, maar de hele technische vooruitgang en veel moderne uitvindingen van nu waar we gemak van ondervinden, zouden dan gewoon niet bestaan.
Zonder grote fondsen. Het kan dus.quote:
Maar dat willen we toch ook helemaal niet? Want dan denk je volgens mij weer uitsluitend in geld. Bill Gates' drijfveer was overigens 'een goedkope computer voor iedereen'. Hij is er niet mee begonnen voor de poen.quote:Als het voor zulke startende ondernemingen, opgericht door doorsnee burgers zonder een enorm vermogen op de bank niet meer mogelijk zou zijn om grote kapitaalinjecties op te halen door het verwerven van aandeelhouders die in het product geloven, kunnen die simpelweg nooit uitgroeien tot de bedrijven die het nu zijn.
Als er zoveel behoefte aan is, dan maken we die producten toch ook als er geen geld mee verdient hoeft te worden? We waren niet voor niks vroeger hunter/gatherers. We joegen op dieren en verzamelden grondstoffen die we nodig hadden en wat we over hadden ruilden we met anderen voor andere grondstoffen die we nodig hadden en waar we zelf niet of moeilijker aan konden komen.quote:Bedrijven die producten maken waar enorm veel behoefte aan is
Ik denk dat hebzucht letterlijk pas ontstaan is met het ontstaan van geld.
Je denkt weer in geld. Die baan is ook nodig als we er geen geld mee genereren. Simpelweg om het product te maken waar we behoefte aan hebben.quote:en ook weer mogelijkheden creëren voor andere mensen om een baan te hebben
Geen geld betekent geen rijke elite.quote:Als je dat allemaal verbiedt, kan uitsluitend echt alleen nog maar een elite die reeds een groot deel van de rijkdom in handen heeft nog dit soort zaken realiseren
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Kijk naar de voormalige communistische landen. Hun technologische vooruitgang t.o.v. het kapitalisme was toch gewoon ronduit bedroevend? Ja, op bepaalde vlakken als ruimtevaart deed de Sovjet-Unie het uitstekend. Maar voor je eigen leven had je daar als doorsnee burger niet zoveel aan. Je kon een auto bestellen waar je dan een jaar of tien op mocht wachten. Tenminste, als je wat hoger op de maatschappelijke ladder stond. Daaronder was het al helemaal onmogelijk. Als je dan na tien jaar eindelijk je auto kon ophalen, was je 'nieuwe' auto een belachelijk gedateerd koekblik van extreem inferieure kwaliteit. Er was namelijk geen noodzaak tot innoveren en als er een burger was die daar wel goede ideeën over had (ideeën waar niet aan gedacht werd en daardoor een nieuwe behoefte creëerden waar men zich nog niet van bewust was), was dat kansloos. Die burger kon nietnof moeilijk een onderneming starten of die uitbreiden omdat hij geen kapitaal had (en dat dus ook niet kon verwerven).quote:
[..]
Is dat zo? Is de technische vooruitgang van de mens alleen te danken aan het feit dat we een worst worden voorgehouden? Ik hoop echt dat dat niet waar is.
Starten was in hun geval het probleem niet inderdaad. Het opschalen, zodat hun producten beschikbaar en betaalbaar konden worden voor de massa wel. Dat lukt niet zonder grote investeringen als je zelf niet rijk bent. Dan blijft het dus wat het is: een zolderkameronderneming.quote:Zonder grote fondsen. Het kan dus.
Dat willen we wel, want schaalvergroting betekent dat je goedkoper en voor de massa kunt produceren en ontwikkelen, zodat het betaalbaar en beschikbaar wordt voor iedereen. Juist die droom van Gates, een goedkope computer voor iedereen, betekent dat er grootschalige investeringen nodig zijn.quote:Maar dat willen we toch ook helemaal niet? Want dan denk je volgens mij weer uitsluitend in geld. Bill Gates' drijfveer was overigens 'een goedkope computer voor iedereen'. Hij is er niet mee begonnen voor de poen.
Van bepaalde zaken weet je niet van tevoren of er behoefte aan is. Zouden we zonder Microsoft, Google en Apple weten dat we behoefte hebben aan een pc of smartphone? Zij hebben met hun producten behoefte gecreëerd. Wanneer ze nooit verder dan die zolderkamer waren gekomen omdat ze geen investeerders konden krijgen, wisten we misschien niet eens dst die behoefte er was.quote:Als er zoveel behoefte aan is, dan maken we die producten toch ook als er geen geld mee verdient hoeft te worden? We waren niet voor niks vroeger hunter/gatherers. We joegen op dieren en verzamelden grondstoffen die we nodig hadden en wat we over hadden ruilden we met anderen voor andere grondstoffen die we nodig hadden en waar we zelf niet of moeilijker aan konden komen.
Een baan als softwaredeveloper is niet nodig als er in de eerste plaats geen computers zijn ontwikkeld waarvoor ze applicaties kunnen ontwikkelen. Behoeftes worden niet uitsluitend achteraf ingevuld, ze worden ook uit het niets gecreëerd door mensen met radicale nieuwe ideeën. We hadden 30 jaar geleden niet een enorme behoefte aan smartphones, webwinkels en online streamingservices, maar dat het helaas op dat moment niet ingevuld kon worden. Die behoefte is gecreëerd, waar ook weer nieuwe behoeftes en ideeën uit zijn ontstaan.quote:Je denkt weer in geld. Die baan is ook nodig als we er geen geld mee genereren. Simpelweg om het product te maken waar we behoefte aan hebben.
Communistische landen hadden ook elites, de vroegere adel of grote industriëlen behoorden ook tot de elite.quote:Geen geld betekent geen rijke elite.
Omdat ze visionairs waren, niet omdat ze geld hadden.quote:
Van bepaalde zaken weet je niet van tevoren of er behoefte aan is. Zouden we zonder Microsoft, Google en Apple weten dat we behoefte hebben aan een pc of smartphone? Zij hebben met hun producten behoefte gecreëerd.
Anyway, we praten in een cirkeltje. Heeft niet zo veel zin. Er zijn heel veel mensen (en jij lijkt er bij te horen) die zich simpelweg niet kunnen voorstellen hoe een samenleving er uit zou kunnen zien waarin niet letterlijk ALLES om geld draait.
Er was toch ook geld? En daarnaast, alle communistische landen die er zijn (geweest) zijn (waren) dictaturen.quote:Communistische landen hadden ook elites, de vroegere adel of grote industriëlen behoorden ook tot de elite.
[ Bericht 3% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 17-02-2023 18:12:43 ]
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ja, maar je hebt kapitaal nodig om die ideeën op grote schaal aan de man te brengen. Anders blijft het een prachtige droom op een zolderkamer.quote:
[..]
Omdat ze visionairs waren, niet omdat ze geld hadden.
"Waarin ALLES om geld draait" is nogal een breed begrip. Maar ik kan me wel voorstellen hoe een samenleving eruit ziet waarin de handel in aandelen verboden is en aandeelhouders geen zeggenschap meer hebben binnen een bedrijf, dat is juist wat ik aangaf. Een samenleving waarin je onze huidige manier van leven vaarwel kunt zeggen en er veel minder vooruitgang is, omdat nieuwe innoverende bedrijven geen kans meer hebben om van de grond te komen.quote:Anyway, we praten in een cirkeltje. Heeft niet zo veel zin. Er zijn heel veel mensen (en jij lijkt er bij te horen) die zich simpelweg niet kunnen voorstellen hoe een samenleving er uit zou kunnen zien waarin niet letterlijk ALLES om geld draait.
Maar hoe ziet die samenleving er volgens jou dan uit?
Natuurlijk was er geld. Zonder geld bestaat de gehele moderne maatschappij niet meer. Ik mag toch aannemen dat je niet terug wilt naar de prehistorie? Die landen waren inderdaad dictaturen, dat is nu juist wat je niet wilt.quote:Er was toch ook geld? En daarnaast, alle communistische landen die er zijn (geweest) zijn (waren) dictaturen.
Als je blijft hangen in het nu, wel ja.quote:
Ja, maar je hebt kapitaal nodig om die ideeën op grote schaal aan de man te brengen.
Dat is meestal zo bij het woord 'alles'.quote:"Waarin ALLES om geld draait" is nogal een breed begrip.
Maar als jij iets kunt verzinnen in onze huidige samenleving waar geen geld aan te pas komt, laat maar horen.
Als een samenleving waar geen geld is. Je werkt niet om geld te verdienen, maar omdat je iets doet waar behoefte aan is. En of je nou Aston Martin's in elkaar zet, pakketreizen verkoopt, een restaurant runt, wijn produceert of loodgieter bent, dat maakt niet uit. Er is behoefte aan dat allemaal.quote:Maar hoe ziet die samenleving er volgens jou dan uit?
Huisvesting zal een volledig nieuwe dimensie krijgen. Geen winstbejag meer, alleen huizen waar behoefte aan is en op basis van toewijzing. De beschikbare ruimte wordt eerlijk verdeeld (dit is natuurlijk de reden voor de 'haves' om niet over zoiets te willen nadenken).
Er is letterlijk geen enkele reden om te bedenken dat we niet in luxe kunnen leven. Alleen zou voor iedereen hetzelfde niveau van luxe gelden (nog een reden voor de 'haves' om er niet over te willen nadenken).
Er is ook geen reden om aan te nemen dat er geen keuze zal zijn. We kunnen namelijk nog steeds 50 verschillende automerken hebben. Er hangt alleen geen prijskaartje aan en je kiest wat je leuk vindt of waar je behoefte aan hebt (maar het is aannemelijker dat we geen prive auto bezit meer kennen in de toekomst).
En omdat je geen tijd en hersencapaciteit hoeft te besteden aan 'rondkomen', kun je je tijd besteden aan leuke dingen en aan je persoonlijke welzij (reflectie, persoonlijke groei, etc.)
Zo'n soort samenleving is al op summiere wijze beschreven in de serie Star Trek: Next Generation.
Het vergt alleen wat herseninspanning om op een andere manier te denken.
Mijn stelling was 'geen geld = geen rijke elite'. Waarom kom je dan met een voorbeeldsituatie waarin er wel geld is?quote:Natuurlijk was er geld.
Waarom zouden we teruggaan naar de prehistorie?quote:Zonder geld bestaat de gehele moderne maatschappij niet meer. Ik mag toch aannemen dat je niet terug wilt naar de prehistorie?
Dus tussen jouw oren zijn 'communisme' en 'dictatuur' synoniemen?quote:Die landen waren inderdaad dictaturen, dat is nu juist wat je niet wilt.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
En in welke toekomstige hypothetische situatie kunnen visionairs zonder kapitaal hun ideeën op grote schaal aan de man brengen? Denk je dat er in voormalige communistische landen geen visionairs als Gates en Jobs onder de bevolking waren die ook dergelijke revolutionaire producten vanuit hun zolderkamer hadden kunnen voortbrengen? Het is slechts toeval dat dit in een kapitalistisch land was, want als Gates of Jobs in een communistisch land waren geboren, waren er nu ook computers en smartphones geweest omdat 'visionair zijn' genoeg is om het op grote schaal te realiseren?quote:
[..]
Als je blijft hangen in het nu, wel ja.
Natuurlijk ontelbaar veel zaken. Iets simpels als een wandelingetje maken, draait doorgaans niet direct om geld naar mijn beleving. Maar dat ergens geld aan te pas komt, is natuurlijk totaal iets anders dan dat het om geld DRAAIT. Dat zijn twee totaal verschillende begrippen. Als je naar een cabaretvoorstelling gaat (ik noem maar iets), kost dat uiteraard geld. Zoals inderdaad vrijwel alles. Echter draait het op dat moment niet om geld, maar om een bezoeker die een leuke ervaring wil hebben. Daar betaalt hij voor. Het theater verdient uiteraard geld en de artiest ook. Maar waar het om draait, is entertainment bieden en ontvangen en niet geld. Het komt eraan te pas om het mogelijk te maken, maar het is niet het centrale thema of de primaire drijfveer. Dus draait niet alles erom.quote:Dat is meestal zo bij het woord 'alles'.
Maar als jij iets kunt verzinnen in onze huidige samenleving waar geen geld aan te pas komt, laat maar horen.
En iedereen kan naar believen de behoeftes ontvangen die ze willen hebben, omdar er geen geld is? Op welke manier verkrijg je die Aston Martin? Of kan iedereen een Aston Martin krijgen?quote:Als een samenleving waar geen geld is. Je werkt niet om geld te verdienen, maar omdat je iets doet waar behoefte aan is. En of je nou Aston Martin's in elkaar zet, pakketreizen verkoopt, een restaurant runt, wijn produceert of loodgieter bent, dat maakt niet uit. Er is behoefte aan dat allemaal.
Iedereen hetzelfde huis? Of hoe wordt bepaald wie welk huis krijgt?quote:Huisvesting zal een volledig nieuwe dimensie krijgen. Geen winstbejag meer, alleen huizen waar behoefte aan is en op basis van toewijzing. De beschikbare ruimte wordt eerlijk verdeeld (dit is natuurlijk de reden voor de 'haves' om niet over zoiets te willen nadenken).
Je kiest wat je leuk vindt? Dus of je nu een uurtje per week gras maait, of 40 tot 60 uur per week harttransplantaties uitvoert, het maakt allemaal niet uit. Beiden kunnen gewoon de Ferrari rijden die ze leuk vinden.quote:Er is letterlijk geen enkele reden om te bedenken dat we niet in luxe kunnen leven. Alleen zou voor iedereen hetzelfde niveau van luxe gelden (nog een reden voor de 'haves' om er niet over te willen nadenken).
Er is ook geen reden om aan te nemen dat er geen keuze zal zijn. We kunnen namelijk nog steeds 50 verschillende automerken hebben. Er hangt alleen geen prijskaartje aan en je kiest wat je leuk vindt of waar je behoefte aan hebt (maar het is aannemelijker dat we geen prive auto bezit meer kennen in de toekomst).
Of je doet dat niet, gaat de hele dag lekker chillen en feesten en voert verder niets uit. Het maakt niet uit, want je krijgt toch hetzelfde als die ander die daar wel mee bezig is.quote:En omdat je geen tijd en hersencapaciteit hoeft te besteden aan 'rondkomen', kun je je tijd besteden aan leuke dingen en aan je persoonlijke welzij (reflectie, persoonlijke groei, etc.)
Tja, daarom is Star Trek dan ook Sciencefiction.quote:Zo'n soort samenleving is al op summiere wijze beschreven in de serie Star Trek: Next Generation.
Het vergt alleen wat herseninspanning om op een andere manier te denken.
Ik had het over dat een elite die reeds een groot deel van de rijkdom in handen heeft, alleen nog dit soort zaken dan kan realiseren. Met 'rijkdom' bedoel ik dus niet uitsluitend banksaldo, maar bezit. Grond, productiemiddelen, panden, etc. Dat is een groot onderdeel van het begrip 'rijkdom'. Daarop reageer jij met "geen geld = geen rijke elite". Tot dat moment ging het nog helemaal niet over de volledige afschaffing van geld.quote:Mijn stelling was 'geen geld = geen rijke elite'. Waarom kom je dan met een voorbeeldsituatie waarin er wel geld is?
Omdat onze moderne maatschappij volledig gebaseerd is op waarde toevoegen, om dat te ruilen tegen andere zaken van waarde. Voordat dat geld was, kon dat bijvoorbeeld zout, peper, goud, zilver, of iets anders zijn. Dus: je steekt ergens arbeid in (zoutwinning, het delven van edelmetalen, het verbouwen en vervoeren van peper, etc.) en dat levert een waardevol product op. Maar om te leven heb je niks aan dat product alleen, je hebt het niet allemaal nodig. Heel simplistisch gezegd: als gouddelver kun je dus met een stukje van jouw arbeid (een gram goud) bij een bakker een brood kopen. Die bakker is blij met het verkregen goud, jij bent blij met het verkrijgen van een stukje van zijn arbeid (het brood).quote:Waarom zouden we teruggaan naar de prehistorie?
Om die transacties te vereenvoudigen en sneller te laten verlopen, is geld geïntroduceerd. Simpel gesteld: je hoeft dus geen fysieke producten meer te ruilen, maar neemt een product af en betaalt met een middel dat een bepaalde universele waarde vertegenwoordigt, waar de ontvanger ook weer iets anders mee kan kopen.
Als dat middel (geld) dus geen waarde meer vertegenwoordigt of zelfs niet meer bestaat, waarom zou je als persoon dan nog moeite doen om zelf waarde toe te voegen (door het leveren van arbeid of diensten) om de zaken te kunnen verkrijgen die je wilt hebben? Iedereen kan toch kiezen wat hij/zij wil ongeacht wat ze doen, er hangt nergens een prijskaartje aan. Hoe worden die producten die iedereen wil hebben dan nog gemaakt? Ze komen er niet vanzelf.
Zo goed als ja. "Dictatuur van het proletariaat" geeft wel een indicatie, lijkt me.quote:Dus tussen jouw oren zijn 'communisme' en 'dictatuur' synoniemen?
|
|
