Jezelf redden of je partner?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 08:15 schreef Claudia_x het volgende:
Ik weet niet wat hiervan is aangeboren en wat is aangeleerd. Wat ik wel weet, is dat de rol van cultuur vele malen groter is dan we geneigd zijn te denken. Al zolang ik leef is het bijvoorbeeld doodnormaal dat bij een ramp vrouwen en kinderen eerst worden gered (ten koste van mannen) en mannen vechten voor het vaderland. Pas recentelijk is dat beeld aan het kantelen. Sinds 2020 is er bijvoorbeeld ook een dienstplicht voor vrouwen.

Ik mis bij dit onderscheid toch wel vaak de erkenning dat wat cultuur is zelf al voortkomt uit biologische verschillen. Soms is er sprake van correctie (die beide kanten kan opvallen), maar vaak kan je gewoon een rechte lijn trekken. Zeker wb datgene wat universeel en langdurig het geval is.

Vind je de ingevoerde dienstplicht voor vrouwen een goede ontwikkeling? Als man vind ik het schrijnend om te zien hoe (jonge) vrouwen aan flarden worden geschoten. Het lijkt me, als je een hypothetisch conflict maar groot genoeg maakt, ook enorm risicovol voor het overleven van de mens op alle schaalniveau's.

Over hypothetische noodsituaties in discussie gaan met een vrouw...
Altijd een geheide clap-trap om je relatie te verzoeken.

quote:

Op donderdag 9 februari 2023 11:25 schreef Xlarge het volgende:
Altijd mijn partner, wellicht omdat ik een hekel aan mijzelf heb
Maar ik weet natuurlijk niet hoe ik in een echte noodsituatie zou reageren

Dit ja.

quote:

Op woensdag 15 februari 2023 13:22 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Ik mis bij dit onderscheid toch wel vaak de erkenning dat wat cultuur is zelf al voortkomt uit biologische verschillen. Soms is er sprake van correctie (die beide kanten kan opvallen), maar vaak kan je gewoon een rechte lijn trekken. Zeker wb datgene wat universeel en langdurig het geval is.

De biologische verschillen worden vaak overdreven: veel verschillen die we aan biologie toedichtten, lijken bij nader inzien cultureel bepaald. En daar komt bij dat de waarde die je hecht aan die biologische verschillen cultureel bepaald is. Uit het biologische gegeven dat vrouwen kinderen baren en borstvoeding (kunnen) geven, volgt bijvoorbeeld niet automatisch dat zij een langer verlof horen te krijgen dan mannen.

quote:

Vind je de ingevoerde dienstplicht voor vrouwen een goede ontwikkeling? Als man vind ik het schrijnend om te zien hoe (jonge) vrouwen aan flarden worden geschoten. Het lijkt me, als je een hypothetisch conflict maar groot genoeg maakt, ook enorm risicovol voor het overleven van de mens op alle schaalniveau's.

Ik vind het hartverscheurend dat jonge mensen aan flarden worden geschoten.

Bijzondere resultaten. En tegelijkertijd kan ik mij er wel in vinden als ik erover nadenk. Ik heb het idee dat bij mannen hun partner vaak op de eerste plek staat, en bij vrouwen hun kinderen juist op nummer één staan.


Zou het ook iets biologisch kunnen zijn, omdat vrouwen zorgdragen voor kinderen.

Ik zou mijn partner richting gevaar duwen en dan zelf snel wegrennen en mijzelf redden.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:04 schreef Leandra het volgende:
Okay, het zijn zelfverzonnen voorbeelden dus, dat wilde ik alleen maar weten.

Nu denk ik sowieso wel dat de vrouwelijke FOK!ker niet heel erg van het handwerk/ de romcom is. Misschien daarom ook altijd de ophef als er iets meer generalistisch neergezet wordt.
Dat soort vrouwen zitten elders

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 09:52 schreef Kiwi7 het volgende:
Bijzondere resultaten. En tegelijkertijd kan ik mij er wel in vinden als ik erover nadenk. Ik heb het idee dat bij mannen hun partner vaak op de eerste plek staat, en bij vrouwen hun kinderen juist op nummer één staan.


Zou het ook iets biologisch kunnen zijn, omdat vrouwen zorgdragen voor kinderen.

Normaal zouden bij mannen ook de kinderen op de eerste plaats te horen staan.

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 11:32 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Nu denk ik sowieso wel dat de vrouwelijke FOK!ker niet heel erg van het handwerk/ de romcom is. Misschien daarom ook altijd de ophef als er iets meer generalistisch neergezet wordt.
Dat soort vrouwen zitten elders

Ik ben juist heel erg van het handwerken. Maar dan weer niet van de Kardashians. Noch de prosecco. En nu?

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 11:32 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Nu denk ik sowieso wel dat de vrouwelijke FOK!ker niet heel erg van het handwerk/ de romcom is. Misschien daarom ook altijd de ophef als er iets meer generalistisch neergezet wordt.
Dat soort vrouwen zitten elders

Ik kijk die niet zo vaak, mede omdat ik doorgaans liever iets kijk wat we allebei leuk vinden en mijn vent vindt het niks, maar zelf kijk ik graag naar romcoms hoor (heb ik ook in mijn eerdere post ertussen staan). Echt handwerken doe ik niet aan (al vind ik dat ook zeker niet stom), maar ben bijv. wel geïnteresseerd in sieraden en heel soms maak ik die ook zelf.

Ik denk wel dat de meeste vrouwen op FOK! wel een 'randje' hebben wat doorgaans als mannelijker wordt gezien en dat je vrouwen zonder dat (stereotype) 'randje' meer op bijv. het Viva-forum zult tegenkomen.

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 11:36 schreef Lienekien het volgende:

[..]
Ik ben juist heel erg van het handwerken. Maar dan weer niet van de Kardashians. Noch de prosecco. En nu?

Noch man/noch vrouw?

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 12:34 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Noch man/noch vrouw?

Bedenkelijk, Katrien.

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 11:32 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Nu denk ik sowieso wel dat de vrouwelijke FOK!ker niet heel erg van het handwerk/ de romcom is. Misschien daarom ook altijd de ophef als er iets meer generalistisch neergezet wordt.
Dat soort vrouwen zitten elders

Eens. Ben zelf ook een soort van 'mannelijke' vrouw en herken me ook totaal niet in het stereotype vrouw wat hier vaak neergezet wordt. (nu weet ik helaas niet zeker wat een 'romcom' is, iets op TV, maar die heb ik dus niet)

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 12:51 schreef oppiedoppie het volgende:

[..]
Eens. Ben zelf ook een soort van 'mannelijke' vrouw en herken me ook totaal niet in het stereotype vrouw wat hier vaak neergezet wordt. (nu weet ik helaas niet zeker wat een 'romcom' is, iets op TV, maar die heb ik dus niet)

Romantische komedie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Romantische_komedie

[ Bericht 11% gewijzigd door Forbry op 16-02-2023 13:09:00 ]

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 12:34 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Noch man/noch vrouw?

Ik ben fysiek 100% vrouw, maar als ik het afwijkend zou moeten stellen op basis van andere (stereotype) criteria dan zie ik míjzelf juist als beide, dus als vrouw én als man

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 12:59 schreef Forbry het volgende:

[..]
Romantische komedie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Romantische_komedie

Vroeger toen ik nog een tv had was 'tbbt' het leukste programma, vond ik.

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 08:32 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
De biologische verschillen worden vaak overdreven: veel verschillen die we aan biologie toedichtten, lijken bij nader inzien cultureel bepaald. En daar komt bij dat de waarde die je hecht aan die biologische verschillen cultureel bepaald is. Uit het biologische gegeven dat vrouwen kinderen baren en borstvoeding (kunnen) geven, volgt bijvoorbeeld niet automatisch dat zij een langer verlof horen te krijgen dan mannen.
[..]
Ik vind het hartverscheurend dat jonge mensen aan flarden worden geschoten.

Ik vind dit een van de meest ingewikkelde onderwerpen omdat we kunstmatige grenzen proberen te hanteren en daarmee indirect proberen te zeggen dat het biologische begrensd is, terwijl het strikt genomen heel lastig is om te stellen dat ook maar een fractie van onze uitdrukking (ons 'zijn') onafhankelijk kan zijn van onze genetische opmaak, en hoe deze interacteert met de omgeving (deze twee tezamen zijn imo namelijk het 'biologische'). Ik heb moeite met de insinuering dat er iets kan zijn dat daar los van kan (ont)staan. Zelfs de hele hang naar 'gelijkheid' bijvoorbeeld, kan gereduceerd worden tot een uitdrukking van 'ingeprent' gedrag daar 'rechtvaardigheid' ook intrinstiek aan aap-zijn lijkt te zijn (zie onderzoek van vd Waal). Tegelijkertijd erken ik dat ons gedrag énorm flexibel (en stuurbaar) is en we tot een veelvoud van (tegenstrijdige) gedragingen bewogen kunnen worden: zelfmoord, als antithese van wat we als de primaire biologisch motivatie aanschouwen (overleven), incluis. Misschien moeten we het daarom hebben over een mate van verankering van wat 'eigen' is, hetgeen je bepaald op basis van frequentie + duur in de loop van ons bestaan, versus datgene wat zich verzet tegen één aspect van wat we (temporeel) wensen, zoals bijvoorbeeld de eenzijdige benadrukking van gelijkheid.

Het is bijvoorbeeld begrijpelijk dat je het leed van de aan flarde geschoten man ook voelt, maar het is in zekere zin een luxe om te kunnen overwegen dat de vrouw evengoed als kogelvoer zou kunnen fungeren, om het rechtvaardigheidsgevoel tegemoed te kunnen komen. Zouden we een stam van 100 man zijn, met een laag geboortecijfer in de bush-bush, dan zou je er ongetwijfeld heel anders over denken omdat meer prangende biologische instincten (-> overwegingen -> geeft de indruk van 'cultuur') een rol gaan spelen. Ik denk dat er in zekere zin een 'default' is, en dat is misschien wat ik het 'biologische' noem als tegenhanger van het 'culturele', hetgeen zich laat definiëren met dagene wat ons het meest gevormd heeft (nogmaals: frequentie+duur), en dat al het overige wat zich op de voorgrond weet te dringen, een consequentie is van een gebrek aan noodzaak en daarmee de afstand tot de essentie van ons zijn impliceert.

[ Bericht 6% gewijzigd door Akathisia op 16-02-2023 22:47:50 ]

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 22:00 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Ik vind dit een van de meest ingewikkelde onderwerpen omdat we kunstmatige grenzen proberen te hanteren en daarmee indirect proberen te zeggen dat het biologische begrensd is, terwijl het strikt genomen heel lastig is om te stellen dat ook maar een fractie van onze uitdrukking (ons 'zijn') onafhankelijk kan zijn van onze genetische opmaak, en hoe deze interacteert met de omgeving (deze twee tezamen zijn imo namelijk het 'biologische'). Ik heb moeite met de insinuering dat er iets kan zijn dat daar los van kan (ont)staan. Zelfs de hele hang naar 'gelijkheid' bijvoorbeeld, kan gereduceerd worden tot een uitdrukking van 'ingeprent' gedrag daar 'rechtvaardigheid' ook intrinstiek aan aap-zijn lijkt te zijn (zie onderzoek van vd Waal). Tegelijkertijd erken ik dat ons gedrag énorm flexibel (en stuurbaar) is en we tot een veelvoud van (tegenstrijdige) gedragingen bewogen kunnen worden: zelfmoord, als antithese van wat we als de primaire biologisch motivatie aanschouwen (overleven), incluis. Misschien moeten we het daarom hebben over een mate van verankering van wat 'eigen' is, hetgeen je bepaald op basis van frequentie + duur in de loop van ons bestaan, versus datgene wat zich verzet tegen één aspect van wat we (temporeel) wensen, zoals bijvoorbeeld de eenzijdige benadrukking van gelijkheid.

Het is bijvoorbeeld begrijpelijk dat je het leed van de aan flarde geschoten man ook voelt, maar het is in zekere zin een luxe om te kunnen overwegen dat de vrouw evengoed als kogelvoer zou kunnen fungeren, om het rechtvaardigheidsgevoel tegemoed te kunnen komen. Zouden we een stam van 100 man zijn, met een laag geboortecijfer in de bush-bush, dan zou je er ongetwijfeld heel anders over denken omdat meer prangende biologische instincten (-> overwegingen -> geeft de indruk van 'cultuur') een rol gaan spelen. Ik denk dat er in zekere zin een 'default' is, en dat is misschien wat ik het 'biologische' noem als tegenhanger van het 'culturele', hetgeen zich laat definiëren met dagene wat ons het meest gevormd heeft (nogmaals: frequentie+duur), en dat al het overige wat zich op de voorgrond weet te dringen, een consequentie is van een gebrek aan noodzaak en daarmee de afstand tot de essentie van ons zijn impliceert.

Waarom zou dat wat menselijke cultuur mogelijk heeft gemaakt niet tot onze 'essentie' behoren? Ik snap niet zo goed waarom er bijvoorbeeld wordt gedweept met de die man die erop uit is om zich zoveel mogelijk voort te planten en daarom houdt van jonge vrouwen en moeite heeft met trouw. Waarom zou die drift 'essentiëler' zijn dan de wijze waarop onze hersenen zich hebben ontwikkeld en het ontstaan van taal? Dit filosofisch essentialisme staat haaks op de evolutieleer. Wie we nu zijn, is niet wie we waren.

Ik snap je worsteling verder wel omdat je het culturele niet zomaar tegenover het biologische kunt stellen. Als onze cultuur ons in staat stelt om relatief vreedzaam in grote sociale verbanden te leven, dan is het een overlevingsmechanisme. Misschien is het zuiverder om het te hebben over dat waarmee je geboren bent versus dat wat je verwerft (nature - nurture).

Wat ik probeerde te zeggen, is dat we van veel van onze eigenschappen geneigd zijn te denken dat we ermee geboren zijn, terwijl de rol van de omgeving die op ons inwerkt groot is. En dichotomieën helpen ons niet altijd verder. Zo laat de epigenetica zien dat er mogelijk geen strikt onderscheid is tussen onze genetische opmaak en de omgeving waarin we opgroeien (bron). En zelfs in eenzelfde omgeving doen we particuliere ervaringen op die ons vormen, vermoedelijk door individualisering van de hersenen (bron).

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 11:33 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Normaal zouden bij mannen ook de kinderen op de eerste plaats te horen staan.

Maar ik denk dat kinderen bij meer vrouwen op één staan itt de partner dan bij mannen. Wat ik om mij heen zie.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2023 11:12 schreef Kiwi7 het volgende:

[..]
Maar ik denk dat kinderen bij meer vrouwen op één staan itt de partner dan bij mannen. Wat ik om mij heen zie.

En ook dat hoort zo
Je kind zou altijd op de eerste plaats horen te staan.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2023 10:27 schreef Claudia_x het volgende:
Waarom zou dat wat menselijke cultuur mogelijk heeft gemaakt niet tot onze 'essentie' behoren? Ik snap niet zo goed waarom er bijvoorbeeld wordt gedweept met de die man die erop uit is om zich zoveel mogelijk voort te planten en daarom houdt van jonge vrouwen en moeite heeft met trouw. Waarom zou die drift 'essentiëler' zijn dan de wijze waarop onze hersenen zich hebben ontwikkeld en het ontstaan van taal? Dit filosofisch essentialisme staat haaks op de evolutieleer. Wie we nu zijn, is niet wie we waren.

Met 'afstand tot de essentie' bedoel ik niet per se dat het niet-eigen is, maar dat er een hierarchie lijkt te zijn van wat uitgedrukt wordt. Er zijn eigenschappen die eerder of altijd (in alle variaties) naar voren komen (universaliteit is daar een indicatie van), en (gedrags)eigenschappen die pas in beperkte omstandigheden tot uiting komen.

Ik snap de tegenstelling met het ontstaan van taal niet helemaal. Het is ontstaan 'uit' een essentiele eigenschap (communicatie), en de complexiteit ervan neemt (alleen) toe in meer specifieke omstandigheden. Tegelijkertijd is het vermogen tot taal onderhand, denken we (dacht ik), een aangeboren kwaliteit. Maar als ik taal tegenover die mannelijke drift moet plaatsen, denk ik, als ik mag uitgaan van een hierarchie (die jij betwijfelt), inderdaad dat de drift fundamenteler is, namelijk: in meer (alle) gevallen aanwezig/een rol speelt. Ik weet niet of het onzinnig is om daarbij uit te gaan van onze evolutionaire-lijn. Als onze (blinde) wil tot seks terug te leiden valt tot hersendelen die in onze -taalloze - voorgangers aanwezig was, en onze huidige hersenen daar op gebouwd zijn, dan vind ik best dat er wat voor valt te zeggen dat, het hele plaatje in ogenschouw genomen, iets essentiëler kan zijn. Niet alleen omdat dit bijvoorbeeld een 'vereist' onderdeel was om tot dit punt te komen (waar beginnen we, waar eindigen we?), maar ook omdat we, en hier moeten we ons de ervaring beroepen, lijken mee te maken dat het een (onbewust) meer prangend en overheersender lijkt te zijn in onze psyche, dan het andere.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2023 10:27 schreef Claudia_x het volgende:
Ik snap je worsteling verder wel omdat je het culturele niet zomaar tegenover het biologische kunt stellen. Als onze cultuur ons in staat stelt om relatief vreedzaam in grote sociale verbanden te leven, dan is het een overlevingsmechanisme. Misschien is het zuiverder om het te hebben over dat waarmee je geboren bent versus dat wat je verwerft (nature - nurture).

Wat ik probeerde te zeggen, is dat we van veel van onze eigenschappen geneigd zijn te denken dat we ermee geboren zijn, terwijl de rol van de omgeving die op ons inwerkt groot is. En dichotomieën helpen ons niet altijd verder. Zo laat de epigenetica zien dat er mogelijk geen strikt onderscheid is tussen onze genetische opmaak en de omgeving waarin we opgroeien (bron). En zelfs in eenzelfde omgeving doen we particuliere ervaringen op die ons vormen, vermoedelijk door individualisering van de hersenen (bron).

Met de notie van verwerven heb ik ook moeite, omdat verwerven deel uitmaakt van de interactie waaraan ik refereerde. En daarmee doelde ik inderdaad ook op het epigenetische element. Maar er kan alleen uitgedrukt worden wat er al in de blauwdruk zit, en naar mijn idee is datgene wat bij de meeste mensen aanwezig is (als resultaat van selectie) én uitgedrukt wordt wezenlijker dan wat minder vaak naar voren komt. Misschien is het, bedenk ik me nu, dan ook belangrijk om te spreken over een verschil in de beschrijving van wat wezenlijk is aan ons als soort, en wat wezenlijk is aan het individu, of een selecte groep, binnen een bepaalde tijdspanne.

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 18-02-2023 18:57:23 ]

Wij zouden allebei eerst onze kinderen redden. Indien er geen kinderen aanwezig zijn op dat moment, vermoed ik dat ik mezelf eerst red en dan hem probeer te redden. Waarschijnlijk doet hij dat ook op die volgorde, dus eerst mij en dan zichzelf

Overigens wordt er bij ehbo altijd geleerd dat je eerst jezelf in veiligheid moet brengen, voordat je een ander probeert te redden. Best logisch, want je kan beter 1 dode hebben dan 2 doden.