Centraal Warmtepompen topic - Deel 10 - waar het lokaal -70 vriest...

quote:

Op zondag 15 januari 2023 12:28 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Het verbruik is 's nachts (vanwege kou) hoger maar "sky rocket" is het zeker niet.
Je krijgt er overdag een stukje comfort voor terug.

Het is net waar je de prioriteit legt.

Mijn 200 liter tapwater gaat ook standaard naar 55 graden Celsius, de Zubadan heeft daar niet zoveel moeite mee zolang het geen -15 graden vriest. En anders geeft hij het wel op na (de ingestelde) 120 minuten.

Er staat weer tegenover dat het in de lente / zomer vrijwel altijd lukt om warm tapwater te maken zonder ook maar 1kWh uit het lichtnet te verbruiken. Maar dat is niet zo verwonderlijk met 68 panelen.

Keuzes zijn niet altijd fout of goed, ze hebben vaak te maken met je wensen en persoonlijke situatie.

quote:

Op zondag 15 januari 2023 12:24 schreef sjorsie1982 het volgende:
Het in de hemel prijzen en doen als of perfect werkt is ook niet eerlijk trouwens.

quote:

Op zondag 15 januari 2023 14:57 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Niemand beweerd dat het de allerbeste oplossing ter wereld is maar jij blijft er moeite mee houden om zelfs maar te erkennen dat het wel naar behoren kan werken.

Doordat jij zo extreem negatief blijft komt die discussie elke keer weer terug.

quote:

Op zondag 15 januari 2023 08:18 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Even een tip, als een airco wordt toegepast voor voornamelijk verwarming dan is een vloermodel veel comfortabeler.
Vaak ook nog beter te installeren.

Deze zuigt de koudere lucht over de vloer en blaast deze op betere hoogte in.
Dmv 2 inblaas kleppen.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Daar heb ik 15 jaar geleden al eens “huizen op het water” mee voorzien. Die hadden elektrische kachels en vervangen voor deze.
Mensen waren er heel tevreden over.

quote:

Op maandag 16 januari 2023 18:46 schreef Den_Haag het volgende:

[..]
Hier heb ik ook nog over zitten denken in een bepaalde ruimte ipv wandunit. Alleen is het een vrij smalle ruimte die daardoor nog smaller werd.

Kan trouwens nergens echt helder het rendementverschil vinden dus de twee types. Praat je over 10% of 40%

quote:

Op maandag 16 januari 2023 18:54 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Hoe bedoel je rendementverschil?

Een binnenunit heeft geen “rendement” die geeft gewoon warmte/koeling af.

quote:

.Elektrische cv-ketels volop aangeboden ondanks verbod
Het is een ware hype op vakbeurzen: elektrische cv-ketels ter vervanging van gasgestookte hr-ketels. Ze worden zonder blikken of blozen gepresenteerd. Volgens het Bouwbesluit is het echter verboden om elektrische verwarming met een COP van 1 als hoofdverwarming te gebruiken. Bovendien zorgen elektrische cv-ketels in de wintermaanden voor overbelasting van het elektriciteitsnet.

Het Bouwbesluit is er duidelijk over: “Elektrische verwarming met een COP van 1 (directe elektrische verwarming) is uitsluitend toegestaan met losse zelfstandige toestellen. Een technisch bouwsysteem op basis van directe elektrische verwarming, bijvoorbeeld een ‘elektrische ketel’, is vanwege de eisen uit afdeling 6.13 van het Bouwbesluit niet toegestaan, zowel niet voor nieuwbouw, als verbouw, als bij vervanging van het opwekkingstoestel.”

Europese energierichtlijn EPBD
Bovenstaande alinea is klip en klaar te lezen in een rapport van ingenieursbureau Nieman dat in opdracht van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) is geschreven. Het overheidsloket, bekend van subsidies op warmtepompen, wil met het rapport duidelijk maken welke verwarmingssystemen wel en niet aan de Europese energierichtlijn EPBD voldoen, vertelt medesamensteller Loe Daems van Nieman. De Europese EPBD waar het Bouwbesluit naar verwijst, is duizenden pagina’s dik. “RVO heeft gevraagd of we een handleiding willen schrijven zodat mensen het snappen.”
Waarde energieprestatie moet lager zijn dan 1,31
In de EPBD wordt het rendement van een verwarmingstoestel uitgedrukt in ‘waarde van de energieprestatie’. Dit vervangt het systeemrendement. De waarde van de energieprestatie is omgekeerd aan het systeemrendement, uitgaande van de primaire energie. Door een gasketel wordt aardgas als primaire energiedrager voor bijna 100 procent omgezet in nuttige warmte. De primaire energiefactor (PEF) hiervan is dus 1. De waarde van de energieprestatie is hier het omgekeerde van, in dit geval dus ook 1. Bij verwarming met pure elektriciteit is de PEF gezet op 0,69 (tot 2018 was dit 0,39). De waarde van de energieprestatie is dan 1,45 (1/0,69). Dit is hoger dan de EPBD-eis van 1,31. Elektrische verwarming met een COP van 1 voldoet dus niet. Een warmtepomp komt veel lager uit en haalt royaal een energieprestatiewaarde van minder dan 1. Als de PER van elektriciteit door meer duurzame bronnen stijgt naar 75% (0,75) komt de energieprestatiewaarde van een elektrische ketel uit op precies 1,31 en zou ook dit toestel voldoen. Hoe steekt het rekensommetje voor een warmtepomp in elkaar? Stel, een warmtepomp haalt een SCOP van 4. Het systeemrendement is de COP gedeeld door de PEF van elektriciteit, dus 4 x 0,69 = 2,76. Het omgekeerde daarvan is 0,36. Dat is fors lager dan de eis van maximaal 1,31.

Elektrische verwarming voldoet niet aan eis
In ieder geval warmtepompen en hr-ketels voldoen aan de efficiency-eisen uit de Europese EPBD-richtlijn, maar elektrische verwarming als hoofd-verwarming niet. Losse elektrische radiatorkachels of infraroodpanelen en een stukje vloerverwarming in de badkamer zijn wel toegestaan. Het hele huis voorzien van elektrische vloerverwarming met eigen bediening, of overal infraroodpanelen plaatsen zonder aanvullende hoofdverwarming is wel verboden. Daems begrijpt dat de eisen voor veel mensen nieuw kunnen zijn. Een verwarmingsketel moet namelijk een lagere energieprestatiewaarde dan 1,31 halen (zie kader). “Dat haalt geen enkele elektrische cv-ketel, en dus mag hij in nieuwbouw en renovatiebouw niet als hoofdverwarming worden toegepast.”

Elektrische cv-ketels op Facebook
De conclusie van Nieman, officieel bekrachtigd in het Bouwbesluit, is opvallend. Op de vakbeurs Energie van afgelopen oktober struikelde je zowat over de elektrische cv-ketels. Zelfs Nefit Bosch, bekend van de cv-ketels en warmtepompen, duwt de elektrische cv-ketel actief de markt in. Dat blijkt te lukken, want diverse installateurs plaatsen geregeld foto’s op Facebook van een elektrische cv-ketel van Nefit Bosch. De warmtebron vervangt de gasketel, veelal van dezelfde fabrikant, die op Marktplaats komt te staan.


Toevoegen disclaimer overwogen
Een andere bekende leverancier van elektrische cv-ketels die ook geregeld aanwezig is op vakbeurzen, is Masterwatt. De corebusiness van dit bedrijf was altijd elektrische verwarming, maar sinds vorig jaar verkoopt Masterwatt ook lucht/water-warmtepompen. Manager R&D Guus Gorlitz weet via contacten met Nieman dat de elektrische cv-ketel als hoofdverwarming niet is toegestaan. Volgens hem is dat geen reden om de verkoop ervan te staken. Masterwatt overweegt wel de disclaimer ‘niet toegestaan als hoofd-verwarming’ toe te voegen. Overigens vindt Gorlitz een elektrische cv-ketel voor kleine appartementen een goede oplossing. “Daar kun je immers geen warmtepomp in kwijt. De technische ruimte is vaak maar één vierkante meter groot, en dan moet er ook nog een wasmachine staan. De warmtevraag is zo laag dat een elektrische cv-ketel best een goede oplossing kan zijn.”

Rol in hybride systeem
Daarnaast ziet Gorlitz voor de elektrische cv-ketel een rol weggelegd in een hybride systeem. Met een warmtepomp erbij voldoet de elektrische cv-ketel wel aan de efficiency-eis. De elektrische cv-ketel neemt dan de plaats in van de gasketel. “Daarmee ben je wel helemaal van het gas af. De elektrische ketel komt in op de slechte momenten waar de warmtepomp niet zo goed in is. Met een hybride warmtepomp tot 50 procent van het warmteverliesvermogen dekken we 85 procent van de jaarronde vraag. De laatste procentjes worden met een elektrische cv-ketel gedaan. Dat maakt het een interessante keuze.”


Nauwkeuriger regeling mogelijk
In zo’n situatie kun je toch net zo goed een all-electric warmtepomp van 5 of 6 kW met een fors elektrisch element van 6 kW kopen? Daar is Gorlitz het niet mee eens. “Als je 3 kW uit de warmtepomp krijgt en je ook nog een elektrisch element van 6 kW hebt, is het meestal niet zo dat je in totaal 9 kW krijgt. Het blijft vaak geremd op 6 kW”. Regeltechnisch is de elektrische bijstook van een all-electric warmtepomp meestal niet erg verfijnd. Vaak zijn het twee afzonderlijke elementen. “Als 3 kW niet voldoende is, knalt hij er nog een element van 3 kW op.” Een elektrische ketel als bijstook werkt veel fijner, betoogt Gorlitz: “Bij ons heeft de elektrische ketel een mooie nauwkeurige regeling met triacs. Hij kan moduleren tussen 0,75 en 8 kW.”
‘Energiezuinige’ inductieketels
Er zijn ook nog varianten elektrische cv-ketels waarvan de fabrikanten beweren dat ze zuiniger omgaan met elektriciteit. Het gaat daarbij om de inductieketel CVI van TI Green en de infraroodketel ICV van Heatwave. Beide zijn enorm duur in aanschaf ten opzichte van een standaard elektrische cv-ketel. De twee ketels zijn een ware rage in duurzaamheidsgroepen op internet, en sommige vakbladen publiceren er kritiekloze verhalen over. TI Green beweert glashard dat verwarming met inductie efficiënter is dan met een elektrisch weerstandselement. Dat is echter een fabeltje; één kilowatt elektrische input in een inductie-element levert nooit meer dan 1 kW warmte op.

Geen rendementseis voor tapwater
Europa stelt geen rendementseis aan warmwaterbereiders. Zowel elektrische boilers als doorstroomtoestellen zijn toegestaan, ondanks de COP van 1. Bij elektrische boilers komt het totaalrendement nog wat lager uit, door warmteverliezen.

‘Grenzend aan bedrog’
De inductieketel met een vermogen van 6 kW heeft een prijskaartje van ruim 6.000 euro, exclusief installatiekosten. Dat is duurder dan vergelijkbare lucht/water-warmtepompen, waar ook nog minimaal 2.400 euro ISDE-subsidie voor kan worden aangevraagd. Dat de inductieketel dankzij gladde marketingpraatjes door diverse installateurs inmiddels op redelijk grote schaal wordt geïnstalleerd, geeft te denken. Sommige aanbieders pronken er uitgebreid mee op de installatiegroep op Facebook, maar krijgen vervolgens flink de wind van voren, van minder kritiekloze installateurs. Woning-verduurzamer Theo van Lieshout noemt het in zijn blog zelfs ‘grenzend aan bedrog’.

Optioneel met zonnepanelen
HeatWeat is zich bewust van het verbod volgens het Bouwbesluit, maar heeft daar wat op gevonden. Aan de cv-ketel moet een zonneboiler of elektrische pv-panelen worden toegevoegd. Althans, dat is een optie, zo lezen we op de website: “Optioneel worden er PV- en PVT-panelen op uw dak geïnstalleerd waarmee we verwachten tot 50% van de benodigde energie voor de iCV te kunnen voorzien.” Op papier wordt daarmee een deel van het elektra- en warmwaterverbruik zelf opgewekt, en dat levert een gunstiger energieprestatiewaarde op. In het kader (‘Waarde energieprestatie moet lager zijn dan 1,31’) bij dit artikel is te lezen dat een elektrische cv-ketel met een energieprestatie van 1,45 net boven de maximale grens van 1,31 uitkomt. Met pv-panelen ziet het plaatje er op jaarbasis gunstiger uit en wordt de 1,31 snel gehaald.
PV-opwekking vooral ‘s zomers
De praktijk is dat de opwekking van zonne-energie vooral ’s zomers plaatsvindt en dat in de winter het elektriciteitsnet zwaar wordt belast. Bij het afbouwen van de salderingsregeling vanaf 2026 mogen bewoners bovendien hun in de zomer zelf opgewekte elektriciteit steeds minder gratis meenemen naar de winter. Ook de makers van de inductieketel van TI Green zijn zich bewust van de wetgeving die een ketel met een COP van 1 verbiedt, laat commercieel manager Cas Goenee weten. “Hoe wij ermee omgaan? Wij plaatsen onze ketel in combinatie met zonnepanelen. Dat doen wij te allen tijde.” TI Green heeft echter geen invloed op de praktijksituatie. “Wij zijn fabrikant van de unit; de installateur installeert hem bij de eindklant.”


Combi met heatpipes
Goenee kan niet zeggen hoeveel PV-panelen bij een elektrische ketel van 6 kW moeten worden gemonteerd om onder de energieprestatiewaarde van 1,31 uit te komen. “Dat ligt aan de warmtevraag van de betreffende woning.” Daarnaast zoekt TI Green de combinatie met andere duurzame technieken, zoals thermische zonlichtsystemen. “Bijvoorbeeld met heatpipes, om samen op dezelfde buffer te komen zodat je een verhoogde COP krijgt omdat je gratis warmte van de zon mag gebruiken.” Voorwaarde daarbij is wel dat het buffervat met zonnewarmte ook voor ruimteverwarming wordt gebruikt. Een zonneboilersysteem staat in de wetgeving los van ruimteverwarming.

Handhaving als zwak punt
De elektrische cv-ketel wordt nu vooral geplaatst in bestaande bouw, ter vervanging van de gasketel. Dit valt ook onder het verbod, maar is praktisch niet te controleren, beseft onderzoeker Loe Daems van Nieman. “Bij renovatie geldt dat in principe ook, maar in de praktijk is er eigenlijk geen controle op. Je hebt een eigen woning en beslist zelf wat je ermee doet. Dat is lastig te monitoren. Wat daar nu in verandert, durf ik niet te zeggen. Dat is toch afhankelijk van installateurs en gebruikers.” Is het plaatsen van een elektrische cv-ketel door een installatiebedrijf dan geen misdrijf? “Nee, het is absoluut geen misdrijf, al weet ik niet precies wat het wel inhoudt. Het zwakke punt is de handhaving door de overheid.”

quote:

Op maandag 16 januari 2023 18:54 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Hoe bedoel je rendementverschil?

Een binnenunit heeft geen “rendement” die geeft gewoon warmte/koeling af.

quote:

Op maandag 16 januari 2023 23:21 schreef Den_Haag het volgende:

[..]
Scheelt het in gebruik om een ruimte op te warmen met een wandmodel of vloermodel. Zo bedoelde ik het.
Omdat de warmte vanuit de bodem komt ipv het plafond

quote:

Op maandag 16 januari 2023 23:21 schreef Den_Haag het volgende:

[..]
Scheelt het in gebruik om een ruimte op te warmen met een wandmodel of vloermodel. Zo bedoelde ik het.
Omdat de warmte vanuit de bodem komt ipv het plafond

quote:

Op maandag 16 januari 2023 23:26 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Nee

quote:

Op dinsdag 17 januari 2023 13:43 schreef Den_Haag het volgende:

[..]
duidelijk antwoord
Dan ga ik voor het wandmodel. Voorkomt dat een smalle ruimte nog smaller wordt.

quote:

Op maandag 23 januari 2023 22:39 schreef TheFreshPrince het volgende:
Ex-collega van me is een paar jaar geleden in een nieuwe huurwoning gekomen met een Mitsubishi warmtepomp (en vloerverwarming) en hij vond het verbruik nogal hoog.

sCOP is rond de 2.5 en dat is belachelijk natuurlijk.

Andere ex-collega (heeft zelf ook een warmtepomp, ander merk) is er langs gegaan.
Na wat instellingen langs gelopen te hebben blijkt dat hij op thermostaat draait, zonder stooklijn.
Dat is op zich niet erg, doe ik hier ook met de Mitsu.
Maar de "flow temp range" stond ingesteld op 30 tot 50 graden.
En dat voor een nieuwbouwwoning uit 2020...

Het is nu eerst aangepast naar 30 tot 35 graden en voorlopig houdt hij het prima warm.
Hiermee zou een sCOP van 3.5 met gemak haalbaar moeten zijn, haal zelf ook 3.72 op jaarbasis.
Mogelijk kan de aanvoer nog wel lager maar hij test het nu eerst met deze instellingen.

Maar goed, je moet er dus op rekenen dat daar tientallen woningen neergezet zijn, waarschijnlijk allemaal met een verkeerd ingestelde warmtepomp opgeleverd, terwijl het letterlijk minder dan 2 minuten werk is om die "flow temp range" aan te passen.

quote:

Op maandag 23 januari 2023 22:39 schreef TheFreshPrince het volgende:
Ex-collega van me is een paar jaar geleden in een nieuwe huurwoning gekomen met een Mitsubishi warmtepomp (en vloerverwarming) en hij vond het verbruik nogal hoog.

sCOP is rond de 2.5 en dat is belachelijk natuurlijk.

Andere ex-collega (heeft zelf ook een warmtepomp, ander merk) is er langs gegaan.
Na wat instellingen langs gelopen te hebben blijkt dat hij op thermostaat draait, zonder stooklijn.
Dat is op zich niet erg, doe ik hier ook met de Mitsu.
Maar de "flow temp range" stond ingesteld op 30 tot 50 graden.
En dat voor een nieuwbouwwoning uit 2020...

Het is nu eerst aangepast naar 30 tot 35 graden en voorlopig houdt hij het prima warm.
Hiermee zou een sCOP van 3.5 met gemak haalbaar moeten zijn, haal zelf ook 3.72 op jaarbasis.
Mogelijk kan de aanvoer nog wel lager maar hij test het nu eerst met deze instellingen.

Maar goed, je moet er dus op rekenen dat daar tientallen woningen neergezet zijn, waarschijnlijk allemaal met een verkeerd ingestelde warmtepomp opgeleverd, terwijl het letterlijk minder dan 2 minuten werk is om die "flow temp range" aan te passen.

quote:

Op maandag 23 januari 2023 22:39 schreef TheFreshPrince het volgende:
Ex-collega van me is een paar jaar geleden in een nieuwe huurwoning gekomen met een Mitsubishi warmtepomp (en vloerverwarming) en hij vond het verbruik nogal hoog.

sCOP is rond de 2.5 en dat is belachelijk natuurlijk.

Andere ex-collega (heeft zelf ook een warmtepomp, ander merk) is er langs gegaan.
Na wat instellingen langs gelopen te hebben blijkt dat hij op thermostaat draait, zonder stooklijn.
Dat is op zich niet erg, doe ik hier ook met de Mitsu.
Maar de "flow temp range" stond ingesteld op 30 tot 50 graden.
En dat voor een nieuwbouwwoning uit 2020...

Het is nu eerst aangepast naar 30 tot 35 graden en voorlopig houdt hij het prima warm.
Hiermee zou een sCOP van 3.5 met gemak haalbaar moeten zijn, haal zelf ook 3.72 op jaarbasis.
Mogelijk kan de aanvoer nog wel lager maar hij test het nu eerst met deze instellingen.

Maar goed, je moet er dus op rekenen dat daar tientallen woningen neergezet zijn, waarschijnlijk allemaal met een verkeerd ingestelde warmtepomp opgeleverd, terwijl het letterlijk minder dan 2 minuten werk is om die "flow temp range" aan te passen.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2023 10:56 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Het kan natuurlijk zijn dat jouw warmtepomp wél op stooklijn draait, dan kijkt hij niet naar die "flow temp range" setting. Die laatste is alleen actief als de WP alleen op thermostaat draait.

Je kan het zien aan het symbooltje op je display van de warmtepomp. Bij twijfel even een foto maken en hier plaatsen

quote:

Op dinsdag 24 januari 2023 11:05 schreef Doedezemaar het volgende:

[..]
Geen twijfel, hij draait op ruimtetemperatuur

quote:

Op dinsdag 24 januari 2023 10:56 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Het kan natuurlijk zijn dat jouw warmtepomp wél op stooklijn draait, dan kijkt hij niet naar die "flow temp range" setting. Die laatste is alleen actief als de WP alleen op thermostaat draait.

Je kan het zien aan het symbooltje op je display van de warmtepomp. Bij twijfel even een foto maken en hier plaatsen