Elon Musk sloopt Twitter #24 -The Twitter Files Flop

quote:

Op zondag 4 december 2022 19:56 schreef IndoorKite het volgende:

[..]
Maar zo zit de wereld eigenlijk wel in elkaar, niet? Voortgang wordt voornamelijk geboekt door experts in hun vakgebied. "Crowdsourcen" voor resultaten is een relatief nieuw idee en zelfs dan komt het meestal van andere experts. We vergroten bereik naar andere experts, niet dat we ineens de massa van mensen om hulp vragen om naar oplossingen te zoeken terwijl ze er geen kaas van gegeten hebben.
[..]
Je meent het. Iedereen maakt fouten. Wat een inzicht. Het punt is, als je naar experts luistert kan het af en toe mis gaan. Als je niet naar experts luistert gaat het bijna altijd mis.
[..]
Je voorbeeld waar 1 expert de waarheid heeft achterhaald voor de rest.
[..]
Meningen van wie? Van andere experts? Of van jan alleman die er totaal geen verstand van zaken hebben? Waarom zou je dat laatste willen? Vergroot alleen de kans dat het mis gaat, niet?
[..]
Tussen experts, ja. Rest lijkt me juist belangrijk dat het door experts wordt gefilterd, want anders gaat het bij hen vooral vaak mis met de juiste conclusies te trekken.
[..]
Wat je niet moet willen is dat onzin een groot deel van het publiek bereikt, dat geen idee heeft dat het onzin is en ook niet geschikt zijn om te concluderen dat het onzin is. Dan heb je ineens massa aan mensen die handelen op basis van verkeerde conclusies.

Crowdsourcing en open source zijn btw echt geen modern concepten, wel moderne termen - dat is wat anders maar dat maakt ook niet uit. We zijn het fundamenteel met elkaar oneens. Ik vind wel dat de massa in alle vrijheid over van alles en nog wat mogen dimdammen, ook al is het controversieel en ook al zijn zij geen experts.

Helemaal prima, heb ook niet het idee dat we op dit punt elkaar gaan overtuigen. Toch bedankt voor de discussie.

Wat ik me als laatste dan nog wel afvraag, geloof jij in bepaalde “checks en balances” waar gecentraliseerde organen die bepalen wat wel/niet onder desinformatie geschaard moet worden, gecontroleerd kunnen worden op machtsmisbruik?

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:11 schreef Ulx het volgende:

[..]
Je mag toch hopelijk wel aannemen dat iemand die uitspraken doet over de relatie van zijn bedrijf met een ander bedrijf dan niet opzettelijk gaat liegen?

Tja, hij loog toch ook dat ze uit de App Store gegooid zouden worden?

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:16 schreef Tijn het volgende:

[..]
Tja, hij loog toch ook dat ze uit de App Store gegooid zouden worden?

Sec weet je dat niet. Hij is voor zover ik weet de enige bron dat het zo was en dat het niet meer zo was. 't Oogt imho wel fishy.

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:10 schreef T.Durden het volgende:

Crowdsourcing en open source zijn btw echt geen modern concepten, wel moderne termen - dat is wat anders maar dat maakt ook niet uit.

Kan allebei denk ik. Crowdsourcen kan ook gewoon het uitwisselen/verzamelen van ideeen zijn, terwijl open source echt iets is waar je je handen "vies voor moet maken", om het zomaar te zeggen. En in beide gevallen heb je het toch voornamelijk te maken met mensen die al in dat vakgebied zitten.

quote:

We zijn het fundamenteel met elkaar oneens. Ik vind wel dat de massa in alle vrijheid over van alles en nog wat mogen dimdammen, ook al is het controversieel en ook al zijn zij geen experts.

Dat bedoel ik nou. Je voorbeeld ging over experts, niet over non experts. En eigenlijk alles waar we het nu over hebben gaat over experts waar jij het zogenaamd mee eens was. Nu ga je waarde geven aan non experts. Terwijl je nog geen 1 goed argument hebt kunnen opdragen waarom dat een goed idee is.

Je opent daarmee de optie dat elke persoon die hier misbruik van wilt maken ook daadwerkelijk misbruik van kan maken (door onzin grootschalig de wereld in te helpen). En in de praktijk ga je toch echt naar experts om dingen gedaan te krijgen. Dat is nou eenmaal zo. Wetenschap wordt niet gedreven door non wetenschappers. Het is ook geen populariteitswedstrijd. Aannemen dat iedereen maar gewoon alles kan zeggen en dat de gemiddelde persoon de tijd, zin en competenties bevat om te valideren of wat er gezegd wordt ook klopt is totaal niet realistisch/praktisch.

Net alsof je pleit voor thuis onderwijs op grote schaal. Dat is ook zeker niet praktisch en niet beter dan het gewoon meer te centraliseren en door getrainde mensen te laten doen.

quote:

Wat ik me als laatste dan nog wel afvraag, geloof jij in bepaalde “checks en balances” waar gecentraliseerde organen die bepalen wat wel/niet onder desinformatie geschaard moet worden, gecontroleerd kunnen worden op machtsmisbruik?

Sure.

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:22 schreef IndoorKite het volgende:

[..]
Dat bedoel ik nou. Je voorbeeld ging over experts, niet over non experts. En eigenlijk alles waar we het nu over hebben gaat over experts waar jij het zogenaamd mee eens was. Nu ga je waarde geven aan non experts.

Mijn voorbeeld ging over onderdrukking van waardevolle (in het voorbeeld zelfs levensreddende) informatie, in dit geval indd van een expert, dóór experts.

Het feit dat ik waarde toebedeel aan non experts is omdat ik geloof dat een publiek vrijelijk debat dát kan voorkomen - omdat de informatie zo ook andere experts kan bereiken.

Ook brengt het vrijelijk delen van informatie, ook door non experts, het voordeel met zich mee dat andere non experts zich met de informatie tot expert kunnen verheven, wat iedereen ten goede komt.

We raken nogal off-topic. Het gaat allang niet meer over de moderatie en censuur van Tweets op Twitter. Een discussie dat op gang kwam n.a.v. de Twitter Files.

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:31 schreef T.Durden het volgende:

Mijn voorbeeld ging over onderdrukking van waardevolle (in het voorbeeld zelfs levensreddende) informatie, in dit geval indd van een expert, dóór experts.

Het feit dat ik waarde toebedeel aan non experts is omdat ik geloof dat een publiek vrijelijk debat dát kan voorkomen - omdat de informatie zo ook andere experts kan bereiken.

Dus het punt is nog steeds info van experts naar andere experts.

quote:

Ook brengt het vrijelijk delen van informatie, ook door non experts, het voordeel met zich mee dat andere non experts zich met de informatie tot expert kunnen verheven, wat iedereen ten goede komt.

Non experts die informatie delen andere non experts kunnen verheven naar experts? Hoe zie je dat precies voor je? Waarom zou je dat niet aan experts overlaten (naar non experts)? Is toch veel realistischer? Of op zijn minst (en dit vind ik eigenlijk wel het belangrijkste punt) dat het onderbouwd is door expert bronnen? Concreet bewijs?

quote:

We raken nogal off-topic. Het gaat allang niet meer over de moderatie en censuur van Tweets op Twitter. Een discussie dat op gang kwam n.a.v. de Twitter Files.

Eigenlijk niet eens. Dit heeft toch te maken met of moderatie/censuur logisch is of niet? Past prima in het topic.

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:11 schreef Ulx het volgende:

[..]
Je mag toch hopelijk wel aannemen dat iemand die uitspraken doet over de relatie van zijn bedrijf met een ander bedrijf dan niet opzettelijk gaat liegen?

Wellicht, maar Musk heeft meermalen bewezen daar toe in staat te zijn. Dat zul je toch wel met me eens zijn?

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:42 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Wellicht, maar Musk heeft meermalen bewezen daar toe in staat te zijn. Dat zul je toch wel met me eens zijn?

Het is wel aannemelijker om aan te nemen dat hij niet liegt als het slecht nieuws betreft, toch? Dus ik snap zelf nog steeds niet waarom hij dat heeft medegedeeld als het niet waar is. Het is wel zo dat Apple minder heeft geinvesteerd in advertenties vergeleken met het 1ste kwartaal (dat zou 50 miljoen zijn geweest). Maar ik weet niet of het normaal is om rond deze periode van het jaar veel minder te investeren.

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:45 schreef IndoorKite het volgende:

[..]
Het is wel aannemelijker om aan te nemen dat hij niet liegt als het slecht nieuws betreft, toch? Dus ik snap zelf nog steeds niet waarom hij dat heeft medegedeeld als het niet waar is. Het is wel zo dat Apple minder heeft geinvesteerd in advertenties vergeleken met het 1ste kwartaal (dat zou 50 miljoen zijn geweest). Maar ik weet niet of het normaal is om rond deze periode van het jaar veel minder te investeren.

Het was natuurlijk ook niet alleen Musk die het riep he. Meerdere publicaties claimden min of meer hetzelfde gebaseerd op Apple's advertentieboer. Verder is hij niet zozeer een opportunistische leugenaar maar meer een troll.

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:52 schreef Ulx het volgende:

[..]
Maar waarom? Wil hij adverteerders verjagen?

Geen idee, ik kan Musk's gedachten niet lezen. Wat ik wel kan lezen zijn posts hier, en velen daarvan hebben flink de plank mis geslagen wat betreft Apple. Zet je dat niet aan het denken?

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:47 schreef MoreDakka het volgende:

Verder is hij niet zozeer een opportunistische leugenaar maar meer een troll.

Denk je? Ik denk dat hij heel goed in staat is om beide te zijn. Misschien heeft hij juist gelogen over Apple om te doen alsof ze later toch weer terug zijn gekomen, om andere adverteerders ook op die manier te beinvloeden?

Twitter is hard geld aan het bloeden. Denk eerlijk gezegd niet dat hij nu in een positie is om voor shits and giggles random dingen te tweeten als het over omzet gaat.

quote:

Op zondag 4 december 2022 18:47 schreef T.Durden het volgende:

[..]
Ooit van de Franse revolutie gehoord? Filosofie van Erasmus? De universele declaratie van mensenrechten? De grondwet?

Een vrij warrige verzameling zaken die allemaal weinig van doen met een absoluut onaantastbare vrijheid van meningsuiting.
Nergens wordt gesteld dat de vrijheid van meningsuiting absoluut zou moeten zijn en ten alle tijde boven alle andere zaken gesteld zou moeten worden.

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:57 schreef IndoorKite het volgende:

[..]
Denk je? Ik denk dat hij heel goed in staat is om beide te zijn. Misschien heeft hij juist gelogen over Apple om te doen alsof ze later toch weer terug zijn gekomen, om andere adverteerders ook op die manier te beinvloeden?

Twitter is hard geld aan het bloeden. Denk eerlijk gezegd niet dat hij nu in een positie is om voor shits and giggles random dingen te tweeten als het over omzet gaat.

Maar dat doet hij constant. Hij wordt van niets anders beschuldigd Het hele verhaal is toch juist dat zijn incompetentie twitter ten gronde richt?

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:58 schreef Monolith het volgende:

[..]
Een vrij warrige verzameling zaken die allemaal weinig van doen met een absoluut onaantastbare vrijheid van meningsuiting.
Nergens wordt gesteld dat de vrijheid van meningsuiting absoluut zou moeten zijn en ten alle tijde boven alle andere zaken gesteld zou moeten worden.

De First Amendment komt er dicht bij

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:58 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Maar dat doet hij constant. Hij wordt van niets anders beschuldigd Het hele verhaal is toch juist dat zijn incompetentie twitter ten gronde richt?

Ja, maar je hoeft niet geniaal te zijn om te weten dat advertenties verkopen bijna je hele omzet is. En dat je adverteerders zoveel mogelijk te vriend wilt houden. Hij zag de bui ook wel aankomen toen er zoveel weggingen. Jij bent werkelijk van mening dat hij totaal geen actie ondernam om ze zoveel mogelijk te behouden ipv "lol troll posts!"?

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:35 schreef IndoorKite het volgende:

[..]
Dus het punt is nog steeds info van experts naar andere experts.

In het kader van sociale netwerken kan een idee of argument viral gaan en zo via non-experts gedeeld worden.

Informatie het bredere publiek ontnemen kan tegelijkertijd ook een middel zijn om waardevolle informatie voor andere experts te verhullen.
Om het Hunter Biden laptop verhaal als voorbeeld te nemen, daarvan werd in eerste instantie beweerd dat het louter om Russische disinformatie zou gaan en de data gefabriceerd zou zijn. Dat werd als gronde gebruikt om het NYPost artikel op Twitter te onderdrukken. Specifiek door tweets te verwijderen, censuur in feite.

Later, pas ná de verkiezingen, rapporteerden nieuws-outlets zoals MSNBC, CNN en CBS dat data-experts hadden bevestigd dat het dus wél om legitieme data zou gaan.

quote:

[..]
Non experts die informatie delen andere non experts kunnen verheven naar experts? Hoe zie je dat precies voor je? Waarom zou je dat niet aan experts overlaten (naar non experts)? Is toch veel realistischer? Of op zijn minst (en dit vind ik eigenlijk wel het belangrijkste punt) dat het onderbouwd is door expert bronnen? Concreet bewijs?

Tuurlijk moet iets wat voor waarheid door moet gaan onderbouwd worden. Maar het is toch niet zo moeilijk om voor te stellen dat informatie dat vrijelijk gedeeld kan worden non experts kan onderwijzen?

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:59 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
De First Amendment komt er dicht bij

Niet echt, ook die is ingekaderd. Bovendien betreft die strikt gezien enkel wetten van het congres, wat natuurlijk maar een zeer beperke subset is van alles wat de vrije meningsuiting kan inperken. De VS gaat inderdaad wel iets verder dan vele alle landen, ironisch genoeg overigens in strijd met het door betreffende user aangehaalde verdrag van de rechten van de mens.

quote:

Op zondag 4 december 2022 21:03 schreef IndoorKite het volgende:

[..]
Ja, maar je hoeft niet geniaal te zijn om te weten dat advertenties verkopen bijna je hele omzet is. En dat je adverteerders zoveel mogelijk te vriend wilt houden. Hij zag de bui ook wel aankomen toen er zoveel weggingen. Jij bent werkelijk van mening dat hij totaal geen actie ondernam om ze zoveel mogelijk te behouden ipv "lol troll posts!"?

Ik denk dat hij allebei doet. Daarnaast denk ik dat het gedoe over adverteerders die weg lopen zeer sterk overdreven is.

quote:

Op zondag 4 december 2022 20:58 schreef Monolith het volgende:

[..]
Een vrij warrige verzameling zaken die allemaal weinig van doen met een absoluut onaantastbare vrijheid van meningsuiting.
Nergens wordt gesteld dat de vrijheid van meningsuiting absoluut zou moeten zijn en ten alle tijde boven alle andere zaken gesteld zou moeten worden.

Haha, fundamentele grondbeginselen van de vrijheid van meningsuiting afdoen als een warrige verzameling van zaken. Het is me wat.

Absoluut wel absoluut, overigens. Een letterlijke quote uit de Universele Verklaring voor Rechten van de Mens:

quote:

Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.

quote:

Op zondag 4 december 2022 21:05 schreef Monolith het volgende:

[..]
Niet echt, ook die is ingekaderd. Bovendien betreft die strikt gezien enkel wetten van het congres, wat natuurlijk maar een zeer beperke subset is van alles wat de vrije meningsuiting kan inperken.

Dat is de letterlijke lezing, maar de uitwerking is toch echt dat de overheid op geen enkele manier mag oordelen over wat je zegt (met uitzondering van het aanmoedigen van strafbare feiten natuurlijk). Veel absoluter dan dat zal het in de praktijk nooit worden. Een perfect voorbeeld voor de rest van de wereld.

quote:

Op zondag 4 december 2022 21:09 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Ik denk dat hij allebei doet. Daarnaast denk ik dat het gedoe over adverteerders die weg lopen zeer sterk overdreven is.

Hij zei dat de advertentie-inkomsten terugliepen, maar dat het over de hele linie (andere social media bedrijven hebben er ook last van) zo is. De advertentie-inkomsten van Twitter zijn weer op een acceptabel niveau, maar het is weleens hoger geweest.