Een tactische/militaire analyse van het front in Oekra�ne#25

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 12:30 schreef riazop het volgende:
De opmars van de Oekrainers lijkt meer en meer te stokken.

Zoals gezegd: bronnen graag. Dit is geen topic om zomaar feitenvrij een mening te verkondigen, maar specifiek om tactische en militaire analyses te bespreken. Jouw zinnetje voegt niet heel veel toe.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 12:00 schreef Knoc het volgende:

[..]
Dit blijkt dus een complete leugen te zijn van Russische kant. Novosadove, Torske, Terny en Yampolivka zijn dus niet in Russische handen gevallen.

Bewijs met video:
[ twitter ]

En ook de Russische bronnen slikken hun bullshit in:
[ twitter ]

ISW gaat mee met de Russische versie hier. Bij Terny wordt er momenteel nog gevochten. Ten noorden hiervan wordt er ook flink gevochten rondom Raihorodka.

Wat ook regelmatig gebeurt is dat dorpjes verlaten worden en zo regelmatig overgaan van Russische naar Oekra�nse handen en vice versa. We zien het over een paar dagen wel.



[ Bericht 1% gewijzigd door BlaZ op 12-10-2022 17:39:27 ]

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 12:30 schreef riazop het volgende:
De opmars van de Oekrainers lijkt meer en meer te stokken.

Dat is een erg premature opmerking, er wordt nog volop gevochten in noord-Kherson (waar eerder de doorbraak plaatsvond) en nabij Svatove. Een doorbraak bij Svatove en zelfs inname van de plaats waarschijnlijk gezien de numerieke meerderheid van Oekra�nse troepen in het noorden.

Als Raihorodka valt, waar vandaag meldingen van gevechten zijn, dan ligt de weg naar de H26-P66 richting Svatove open.
In principe is Svatove vanuit de westelijke heuvels nog wel goed te verdedigen.

Zie hier:
https://en-gb.topographic(...)4%2C38.07861&zoom=11

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 17:25 schreef BlaZ het volgende:

[..]
ISW gaat mee met de Russische versie hier. Bij Terny wordt er momenteel nog gevochten. Ten noorden hiervan wordt er ook flink gevochten rondom Raihorodka.

Wat ook regelmatig gebeurt is dat dorpjes verlaten worden en zo regelmatig overgaan van Russische naar Oekra�nse handen en vice versa. We zien het over een paar dagen wel.

[ afbeelding ]

Kan aan mij liggen, maar betekent "Claimed Russian Control" niet dat de Russen beweren dat ze het onder controle hebben?

edit: Ja dus

quote:

Russian milbloggers claimed on October 11 that Russian forces conducted counteroffensive operations east of Lyman and recaptured Terny, Torske, Novosadove, Makiivka, and Nevske, although ISW cannot independently verify any of these claims.[24]

https://www.understanding(...)ssessment-october-11

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 17:55 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Kan aan mij liggen, maar betekent "Claimed Russian Control" niet dat de Russen beweren dat ze het onder controle hebben?

edit: Ja dus
[..]

Ja, en als er voldoende claims van een kant zijn die logisch geacht worden neemt men het over. Dat betekent niet dat het altijd klopt. Van beide kanten zit er een stukje misinformatie tussen.
Misinformatie kan zijn dat troepen van een van beide kanten een paar straten innemen en claimen het dorp in bezit te hebben bijvoorbeeld. Ook zijn er een aantal plaatsen waar delen in handen zijn van een van de partijen, momenteel bijvoorbeeld Marinka, Bakmut (industrieterrein) en Pervomaiske.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 22:58 schreef Mansjester het volgende:
Conclusie is helaas toch wel dat die hele snelle opmars van Oekra�ne bij de Dnjepr gedurende 2/3 dagen ofzo een week geleden ongeveer redelijk van tijdelijke aard blijkt

De snelle opmars kan ook niet door blijven gaan zonder te consolideren.
Daarnaast is het natuurlijk ook niet zo dat er helemaal geen Russische soldaten zijn waardoor terugtrekkende troepen natuurlijk wel gebruikt kunnen worden om te hergroeperen en nieuwe verdedigingslinies op te werpen.

Bij het laatste offensief werden de Russische troepen compleet verrast, en door de gebruikte tactiek sloegen andere legeronderdelen op de vlucht, waardoor ook andere legeronderdelen eieren voor hun geld kozen omdat de verdediging niet op orde was als men in de flanken wordt aangevallen.

Het is juist wonderbaarlijk om te zien dat Oekraine nog steeds terrein neemt na de rivier, en bij Kherson, ondanks de inzet van veel troepen men nog steeds onder druk staat en de aanvallende modus van Oekraine niet kan stoppen, en dat is echt een verdienste van het Oekrainsche leger.

En last but not least, Oekraine verliest natuurlijk ook (veel) soldaten en ook wel materieel, maar men valt vooal niet als kip zonder kop aan, men heet een strategie, een daarvan is dat je eerst logistiek ontregeld, commandocentra aanvalt, verdedigingsposities met artillerie bestookt en dan voorzichtig een doorbraak forceren.
Dit met allemaal live intel vanuit de NATO die dit goed in kaart brengt waardoor Oekraine niet de Sovjettactiek hoeft te hanteren door veel kannonenvlees in te zetten.

Aanhakend op je laatste regel:

Re: waardoor Oekraine niet de Sovjettactiek hoeft te hanteren

De sovjettactiek/doctrine stelt juist dat belangrijke plaatsen/sterk verdedigde gebieden omzeilt moeten worden en er moet worden doorgestoten naar verdere knooppunten.

Dit is uitgerekend wat Rusland vanaf het begin niet heeft toegepast en wat Oekraine heeft laten zien bij de laatste opmarsen.

Overigens zie je vanaf beide kanten dat "deep battle" de Sovietvariant van "Blitzkrieg" *wat eigenlijk niet de goede term is* vanaf beide kanten helemaal niet voorkomt.

Enige redenen:
- Saturatie met drones
- Saturatie met AA systemen
- Beide kanten geen effectieve luchtmacht - zie punt 2

Tom Cooper meldt zelfs dat de helft van de Ukraiense UAV inzet het bekijken van eigen stellingen is, om te zien of deze goed genoeg verscholen zijn voor vijandelijke waarneming vanuit de lucht.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 19:40 schreef PluggieOD het volgende:
Aanhakend op je laatste regel:

Re: waardoor Oekraine niet de Sovjettactiek hoeft te hanteren

De sovjettactiek/doctrine stelt juist dat belangrijke plaatsen/sterk verdedigde gebieden omzeilt moeten worden en er moet worden doorgestoten naar verdere knooppunten.

Dit is uitgerekend wat Rusland vanaf het begin niet heeft toegepast en wat Oekraine heeft laten zien bij de laatste opmarsen.

Sovjet docrtrine dicteert volgens mij dat steden compleet in puin moeten worden geschoten, vandaar ook de enorme hoeveelheid onnauwkeurige artillerie.

Zie ook Aleppo en Grozny.

Verschillende bronnen melden een massale aanval van Oekraine in Luhansk trouwens. Zie bijv. youtubers New World Econ en Weeb Union.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 19:56 schreef oheng het volgende:

[..]
Sovjet docrtrine dicteert volgens mij dat steden compleet in puin moeten worden geschoten, vandaar ook de enorme hoeveelheid onnauwkeurige artillerie.

Zie ook Aleppo en Grozny.

Sovietunie he, niet Rusland.

De Russische manier is dat niets lukt, dus knallen we er maar met artillerie bovenop. We doen erna agressieve verkenning. Als dat mis gaat nog meer artillerie. Tot het na een paar weken gelukt is.

Lijkt me niet "doctrine". In het begin 24 februari probeerden ze wel degelijk "moderne" luchtlandingen e.d.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 20:00 schreef PluggieOD het volgende:

[..]
Sovietunie he, niet Rusland.

De Russische manier is dat niets lukt, dus knallen we er maar met artillerie bovenop. We doen erna agressieve verkenning. Als dat mis gaat nog meer artillerie. Tot het na een paar weken gelukt is.

Lijkt me niet "doctrine". In het begin 24 februari probeerden ze wel degelijk "moderne" luchtlandingen e.d.

Op zich wel een interessante discussie, want volgens mij volgt rusland de soviet doctrines.

Die soviet doctrines staan online. En je ziet het ook terug in de rigide russische/soviet bevelvoering, dat is typisch een doctrine die vertrouwt op langzaam de vijand met artillerie bestoken. Ze kunnen slecht omgaan met mobiele oorlogsvoering.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 20:00 schreef PluggieOD het volgende:

[..]
Sovietunie he, niet Rusland.

De Russische manier is dat niets lukt, dus knallen we er maar met artillerie bovenop. We doen erna agressieve verkenning. Als dat mis gaat nog meer artillerie. Tot het na een paar weken gelukt is.

Lijkt me niet "doctrine". In het begin 24 februari probeerden ze wel degelijk "moderne" luchtlandingen e.d.

De moderne luchtlandingen daar had men wat 'ervaring' mee, maar het blijkt achteraf vooral ervaring met tegenstanders die niet terug (durfden) te vechten.
Iets wat Oekraine wel deed, en natuurlijk hielp het niet mee dat een vliegtuig vol parattroopers bij Kyiv uit de lucht werd geschoten, iets wat door Rusland voor onmogelijk werd gehouden dat Oekraine daartoe in staat zou zijn.

Maar zelfs onder dat was de aanvoer belabberd en raakte men direct verstrikt in een logistieke nachtmerrie en toen bleek dat Oekraine stand hield, iets wat ook de VS in eerste instantie niet had gedacht, is men actief begonnen met bewapenen en trainen.

Maar de Russische methode met vol bestormen van linies na eerst de verbrande aarde tactiek te gebruiken is wel degelijk een typisch Russische oorlogsvoering, men wil het vooral hebben van kwantiteit, iets wat in WW2 misschien nog werkte, maar in de hedendaagse oorlogsvoering echt niet meer natuurlijk.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 19:56 schreef oheng het volgende:
Verschillende bronnen melden een massale aanval van Oekraine in Luhansk trouwens. Zie bijv. youtubers New World Econ en Weeb Union.

Er zijn inderdaad berichten dat men een poging doet om bepaalde gebieden in te nemen, maar naar goed Oekrainsch gebruik doet men vanuit officiele kant vooral niets mededelen, laat Rusland maar raden wat men doet. Het heeft ook geen in om acties grootschalig af te kondigen, tenzij je een doel hebt om troepen ergens heen te krijgen, zie Kherson, waardoor Rusland nu in andere linies heel veel problemen heeft.
Als dit offensief lukt dan is dat wel een blammage voor Rusland, eentje die niet zonder consequenties kan blijven omdat de hardliners een nieuw verlies van Russische posities niet gaan accepteren, zeker niet in de Luhansk regio waar dan de complate logistieke aanvoerlijn verder het zuidwesten in gevaar komt.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 20:00 schreef PluggieOD het volgende:

[..]
In het begin 24 februari probeerden ze wel degelijk "moderne" luchtlandingen e.d.

En dan nog wat; die russen krijgen �cht geen geschiedenis lessen he.

"A bridge too far": luchtlandingen diep in vijandelijk gebied, waarna de rest van het leger aansluiting moet zoeken via 1 enkele weg. Geen enkele foutenmarge. En als ik eerlijk ben was operatie Market Garden beter uitgevoerd.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 21:34 schreef oheng het volgende:

[..]
En dan nog wat; die russen krijgen �cht geen geschiedenis lessen he.

"A bridge too far": luchtlandingen diep in vijandelijk gebied, waarna de rest van het leger aansluiting moet zoeken via 1 enkele weg. Geen enkele foutenmarge. En als ik eerlijk ben was operatie Market Garden beter uitgevoerd.

Wel met dezelfde overschatting van eigen kunnen en onderschatting van de tegenstander als in februari bij de Russen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 20:45 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Als dit offensief lukt dan is dat wel een blammage voor Rusland, eentje die niet zonder consequenties kan blijven omdat de hardliners een nieuw verlies van Russische posities niet gaan accepteren, zeker niet in de Luhansk regio waar dan de complate logistieke aanvoerlijn verder het zuidwesten in gevaar komt.

Zou je denken, maar als ik de kanalen van de hardliners bekijk, dan is de kritiek helemaal verstomd, en zijn ze weer overgegaan naar de gebruikelijke stompzinnige propaganda. Voorbeeld onder deze spoiler:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En ik heb na alle nederlagen nog steeds geen kritiek gezien op putin. Ik denk dat de kritiek weleens mee/tegen zal kunnen vallen, aangezien de hardliners nu gedeeltelijk tevreden zijn gesteld met de mobilisatie, de massale raket aanvallen, en de nieuwe legerleiding.

Ik denk ook niet dat er iets KAN veranderen, zelfs vredesonderhandelingen zijn onmogelijk. En de russen ruilen nu terrein voor tijd, terwijl ze wachten op hun mobilisatie Wunderwaffen.
Ik denk dat als blijkt dat de mobilisatie niet helpt, er �cht een probleem is.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 22:49 schreef oheng het volgende:

[..]
Zou je denken, maar als ik de kanalen van de hardliners bekijk, dan is de kritiek helemaal verstomd, en zijn ze weer overgegaan naar de gebruikelijke stompzinnige propaganda. Voorbeeld onder deze spoiler:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En ik heb na alle nederlagen nog steeds geen kritiek gezien op putin. Ik denk dat de kritiek weleens mee/tegen zal kunnen vallen, aangezien de hardliners nu gedeeltelijk tevreden zijn gesteld met de mobilisatie, de massale raket aanvallen, en de nieuwe legerleiding.

Ik denk ook niet dat er iets KAN veranderen, zelfs vredesonderhandelingen zijn onmogelijk. En de russen ruilen nu terrein voor tijd, terwijl ze wachten op hun mobilisatie Wunderwaffen.
Ik denk dat als blijkt dat de mobilisatie niet helpt, er �cht een probleem is.

Die hele mobilisatie stevent toch af op een farce? Of zouden dat louter suggestieve filmpjes zijn die we te zien krijgen? Ik krijg bij Rusland echt het gevoel dat ze in de jaren 70 zijn blijven hangen met hun leger en hun ontwikkelingen. Als je hoort (if true) dat ze drones uit Iran en bommen uit Noord Korea moeten halen dan ben je wat mij betreft wel af als wereldmacht. Het feit dat de nieuwe bevelhebber die is aangesteld komt nadat de oude bevelhebber pas sinds augustus aan het roer stond is ook een teken aan de wand. De Russen weten het gewoon niet meer.

Ondanks de numerieke overmacht is Rusland niet bij machte een gepast antwoord te verzorgen op met name de HIMARS. Dat is echt een nachtmerrie voor de Russen. Oekra�ne beschikt over slechts 16 stuks. Wat te denken als ze daar een veelvoud van zouden krijgen. Tel daarbij op dat de Oekra�ners vechten voor hun vrijheid en de Russen voor een (honger)loontje dan is dat probleem er in Rusland al heel lang. Het gaat heel snel heel pijnlijk zichtbaar worden. Zeker nu de winter voor de deur staat.

De impact van een zo'n wapensysteem is echt enorm.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 09:38 schreef Perrin het volgende:
De impact van een zo'n wapensysteem is echt enorm.
[ twitter ]

Ik zag er laatst een introductiefilmpje over van het Amerikaanse leger. Zo'n apparaat vergt 3 of 4 mensen om hem te bedienen en het schijnt kinderlijk eenvoudig te zijn. Met een basisachtergrond in het leger kan je na een week zo'n ding al besturen. En wat je zegt, de impact is gigantisch. Daarom zou het Westen meer Himars naar Oekra�ne moeten sturen. Stel je eens voor als ze 100 van die dingen hebben.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 09:00 schreef onlogisch het volgende:
Die hele mobilisatie stevent toch af op een farce? Of zouden dat louter suggestieve filmpjes zijn die we te zien krijgen?

Hier ben ik mij wel bewust van. Naast de "gewone" oorlog is er uiteraard ook een informatie-oorlog gaande. Wij krijgen alleen te zien wat "men" wil dat we zien. De Russen zijn dommig en wreed; de Oekra�ners helden die van puppies houden.

Ik ben heel benieuwd wanneer we die 300.000 extra reservisten op het slagveld terug gaan zien. Wellicht dat de russen toch gaan proberen om via Wit Rusland Noord-Oekra�ne / Kiev weer aan te vallen om Oekra�ne zo te dwingen om aan de onderhandel tafel te gaan zitten en Oost Oekra�ne op te geven.

https://twitter.com/juliaioffe/status/1579508133147594754

Van Oekra�ense burgers zou ik dit sentiment volledig begrijpen. Maar een journalist zou toch moeten begrijpen dat een land als Isra�l in een dilemma zit.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 09:00 schreef onlogisch het volgende:

[..]
Die hele mobilisatie stevent toch af op een farce? Of zouden dat louter suggestieve filmpjes zijn die we te zien krijgen?

Natuurlijk krijgen we suggestieve filmpjes te zien. Een gedeelte van de mobilisatie is een shitshow. Maar, een gedeelte gaat ook gewoon goed, veel is namelijk afhankelijk van de regio.

We kunnen het denk ik bijna allemaal eens zijn over de volgende punten m.b.t. de mobilisatie:
- Motivatie/moreel van de russen is lager
- Economische kracht rusland is lager dan bondgenoten Oekraine
- russen vechten in vijandelijk gebied
- russen hebben al maanden te maken met nederlagen, zonder overwinningen
- Dit russische leger is slechter uitgerust dan dat van 24 februari
- Oekrainsche leger is nu beter voorbereid �n uitgerust dan op 24 februari
- Mobilisatie lost slechts 1 probleem op: het infanterie tekort
- De 85 regio's zijn verantwoordelijk voor de financiering. Zie deze video waarom dat een probleem is.
- rusland is uiterst bezorgd om verliescijfers. De verliezen zullen straks extreem moeilijk te verbergen zijn.
- Logistieke druk is nu nog hoger
- Gebrek aan duur en kwaliteit van trainingen

Ik zie vrijwel geen redenen waarom een mobilisatie een netto positief resultaat zou hebben.

[ Bericht 1% gewijzigd door oheng op 13-10-2022 13:16:30 ]

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 09:58 schreef zoost het volgende:

[..]
Hier ben ik mij wel bewust van. Naast de "gewone" oorlog is er uiteraard ook een informatie-oorlog gaande. Wij krijgen alleen te zien wat "men" wil dat we zien. De Russen zijn dommig en wreed; de Oekra�ners helden die van puppies houden.

Ik ben heel benieuwd wanneer we die 300.000 extra reservisten op het slagveld terug gaan zien. Wellicht dat de russen toch gaan proberen om via Wit Rusland Noord-Oekra�ne / Kiev weer aan te vallen om Oekra�ne zo te dwingen om aan de onderhandel tafel te gaan zitten en Oost Oekra�ne op te geven.

Ik verwacht er weinig van. Dit zijn in ieder geval wel goed getrainde militairen:

https://mobile.twitter.com/nexta_tv/status/1580244637284900864


Tweede groep van 10.000 man, betekent dat ze ongeveer 30.000 man op kunnen leiden daar per jaar. Denk dat je daar veel meer aan hebt dan 300.000 burgers met een wapen.