Oorlog in Oekraïne #497 Don't mention the war!

quote:

Op maandag 26 september 2022 18:52 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]
De enigen die er voor zorgen dat Rusland niet meer serieus genomen wordt zijn de Russen zelf.

"Bondgenoten" zoals China en India nemen Rusland ook niet erg serieus meer zo bleek tijdens afgelopen SCO top.

Doet me denken aan 'overloppertje' op de basisschool. Je moest de tikker proberen te 'dollen': heel snel sprinten en dan op het laatst van richting veranderen. Ik was hier altijd keigoed in. Vaak was ik als laatste niet getikt en stond de halve school mij op te wachten. Andersom, als ik de tikker was durfde niemand te lopen

Ik begrijp dat volgens sommigen Oekraïne zou moeten zwichten voor het gevaar van kernwapens? Tja dat lijkt mij voor alles een besluit voor Oekraïne zelf. Nogal wonderlijk om een dergelijke mogelijke escalatie aan Oekraïne toe te schrijven.

Ook best wonderlijk om te denken dat - 1. We veroveren een stukje land, 2. We moorden de oorspronkelijke bevolking uit, deporteren die en/ofof jagen die weg, 3. We sturen wat eigen mensen, 4. We vragen die mensen of we moeten blijven, 5 zodra die ja zeggen hoort het stukje bij ons - op wat voor manier dan ook een wettige methode zou zijn om de macht over te nemen. Je hoeft toch echt geen quantum-mechanica te hebben gestudeerd om dergelijk handelen niet ok te vinden?

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:30 schreef Slayage het volgende:
Over useful idiots gesproken [ twitter ]

Als hij wel zijn mond opendoet wacht hem executie middels de elektrische stoel in de VS.

quote:

Op maandag 26 september 2022 18:46 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]
Is je punt dus in feite laten we Poetin zijn zin maar geven anders kan dat laatste scenario wel eens gebeuren? Wat als hij hierna claimt dat de Baltische Staten en Finland weer Russisch gebied zijn? Ook maar toestaan want anders kan er zomaar een kernoorlog ontstaan? Op deze manier kan China Taiwan ook makkelijk inlijven.

Nee, dat is mijn punt niet. De Baltische Staten zijn NAVO-lid (dus onderdeel van een collectieve kernmacht) en Finland is EU-lid (die een collectief verdedigingspact hebben met een kernmacht in hun gelederen). Een Russische aanval daarop betekent dus een aanval van de ene kernmacht op de andere.

China kan Taiwan niet makkelijk inlijven, omdat die flink bewapend zijn. Uiteindelijk zou ik wel verwachten dat China daarin de overhand zou hebben, puur op getallen (inwoners) en productiecapaciteit. Maar China weet ook wel dat een aanval op Taiwan grote economische gevolgen heeft, zowel op wereldschaal als voor hun eigen binnenlandse economie. Het is dus een afweging of ze het dat waard vinden. Het is in ieder geval niet pertinent uitgesloten. Wanneer dit gebeurt en de VS mengt zich erin, kan de nucleaire dreiging ook op tafel komen.

Het punt is niet "je moet een kernmacht sowieso altijd zijn zin geven zonder tegengas". Maar wanneer een kernmacht zich in de loop van een conflict in zijn voortbestaan bedreigd gaat voelen (nogmaals, terecht of onterecht, realistisch of onrealistisch, wie er begonnen is, rechtvaardigheid etc. is dan allemaal niet meer zo relevant) door aanhoudende wapenleveranties/steun aan hun opponent, dan moet je hun nucleaire dreiging mijns inziens te allen tijde serieus blijven nemen. Hoe onrechtvaardig je het allemaal ook vindt (en dat snap ik heus wel), uiteindelijk heb je er als mensheid bijzonder weinig aan om collectief rechtvaardig dood te gaan.

🤞

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:00 schreef Monolith het volgende:

[..]
Het argument "hij heeft al vaker gedreigd, hij doet het toch niet" voor wat betreft met conventionele middelen buurlanden binnenvallen gaat dan ook niet op. Dat heeft behoorlijk wat precedent en dat niet alleen, er werd zelfs expliciet aangegeven dat een invasie aanstaande was.
Een nucleaire aanval is van een andere orde. Sinds we meerdere kernmachten hebben die de mogelijkheid hebben elkaars aanval te beantwoorden met een vergeldingsactie heeft dit niet plaatsgevonden. Iedere kernmacht beseft zich dat het hek van de dam is als men hiermee begint. Goed, als de Amerikanen morgen Rusland zouden binnenvallen, dan is de kans aanwezig dat er als vergelding met kernwapens wordt gesmeten, maar verder zijn het vooral dezelfde sleetse dreigingen die we al jaren horen van nucleaire schurkenstaten. Die nucleaire wapens hebben een heel belangrijk doel, namelijk lijfsbehoud.

Precies en wanneer ze eenmaal ingezet zijn dan ben je ze kwijt.

Uiteindelijk wil putin dit ook overleven en een atoombom op Moskou past daar niet bij.

Dat hoeft trouwens het westen niet eens te doen. Oekraïne bezit zelf al de kennis en materiaal voor een ruwe bom.

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:33 schreef Alpha0 het volgende:
[ twitter ]

Doet me denken aan 'overloppertje' op de basisschool. Je moest de tikker proberen te 'dollen': heel snel sprinten en dan op het laatst van richting veranderen. Ik was hier altijd keigoed in. Vaak was ik als laatste niet getikt en stond de halve school mij op te wachten. Andersom, als ik de tikker was durfde niemand te lopen

Godverdomme

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:37 schreef Repentless het volgende:

Het punt is niet "je moet een kernmacht sowieso altijd zijn zin geven zonder tegengas". Maar wanneer een kernmacht zich in de loop van een conflict in zijn voortbestaan bedreigd gaat voelen (nogmaals, terecht of onterecht, realistisch of onrealistisch, wie er begonnen is, rechtvaardigheid etc. is dan allemaal niet meer zo relevant) door aanhoudende wapenleveranties/steun aan hun opponent, dan moet je hun nucleaire dreiging mijns inziens te allen tijde serieus blijven nemen. Hoe onrechtvaardig je het allemaal ook vindt (en dat snap ik heus wel), uiteindelijk heb je er als mensheid bijzonder weinig aan om collectief rechtvaardig dood te gaan.

Dat ben ik wel deels met je eens, ja. Ik vind dat er soms toch te makkelijk wordt gedacht dat dat kernwapen niet ingezet gaat worden. De paradox is natuurlijk dat hoe dichterbij de winst van Oekraïne komt, hoe groter de kans dat er uiteindelijk toch een kernwapen ingezet gaat worden.

Desondanks denk ik toch dat zelfs het inzetten van een kernwapen in Oekraïne door Rusland niet het einde van de wereld hoeft te betekenen. Er zou ook een scenario kunnen zijn dat ook bijv China daardoor definitief niets meer met Rusland te maken wil hebben.

Ik denk niet dat het Westen gelijk met een all-in-nucleaire reactie zal komen als Rusland een kernwapen inzet in Oekraïne. Misschien wel als een NAVO-land zou worden aangevallen met kernwapens.

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:37 schreef Repentless het volgende:

[..]
Nee, dat is mijn punt niet. De Baltische Staten zijn NAVO-lid (dus onderdeel van een collectieve kernmacht) en Finland is EU-lid (die een collectief verdedigingspact hebben met een kernmacht in hun gelederen). Een Russische aanval daarop betekent dus een aanval van de ene kernmacht op de andere.

China kan Taiwan niet makkelijk inlijven, omdat die flink bewapend zijn. Uiteindelijk zou ik wel verwachten dat China daarin de overhand zou hebben, puur op getallen (inwoners) en productiecapaciteit. Maar China weet ook wel dat een aanval op Taiwan grote economische gevolgen heeft, zowel op wereldschaal als voor hun eigen binnenlandse economie. Het is dus een afweging of ze het dat waard vinden. Het is in ieder geval niet pertinent uitgesloten. Wanneer dit gebeurt en de VS mengt zich erin, kan de nucleaire dreiging ook op tafel komen.

Het punt is niet "je moet een kernmacht sowieso altijd zijn zin geven zonder tegengas". Maar wanneer een kernmacht zich in de loop van een conflict in zijn voortbestaan bedreigd gaat voelen (nogmaals, terecht of onterecht, realistisch of onrealistisch, wie er begonnen is, rechtvaardigheid etc. is dan allemaal niet meer zo relevant) door aanhoudende wapenleveranties/steun aan hun opponent, dan moet je hun nucleaire dreiging mijns inziens te allen tijde serieus blijven nemen. Hoe onrechtvaardig je het allemaal ook vindt (en dat snap ik heus wel), uiteindelijk heb je er als mensheid bijzonder weinig aan om collectief rechtvaardig dood te gaan.

Maar wie is de "je" in dezen? Kijk, dat er door militaire inlichtingendiensten inschattingen worden gemaakt van de vraag hoe reëel inzet van kernwapens is lijkt me evident. Het westen heeft daarbij met name bij monde van Biden duidelijk benadrukt dat er vanuit het westen geenszins de intentie bestaat om Rusland binnen te vallen of zelfs maar zelf actief deel te gaan nemen aan de oorlog, anders dan het voorzien van de Oekraïne van wapentuig en economische ondersteuning. Dat is het soort deëscalerende handelen dat een kernmacht die een oorlog begint afdwingt. Was Rusland geen kernmacht geweest, dan was dit conflict vermoedelijk wel wat anders verlopen. Maar er zit wel een grens aan. Als kernwapens geen defensieve, maar een offensieve dreiging worden, dan is het hek van de dam. Je kunt niet blijven toegeven aan de eisen van een land omdat ze kernwapens hebben.

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:40 schreef Aether het volgende:
[ twitter ]

Leuk dametje Had Fenna uit Fryslan kunnen zijn.

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:37 schreef Repentless het volgende:

[..]
Nee, dat is mijn punt niet. De Baltische Staten zijn NAVO-lid (dus onderdeel van een collectieve kernmacht) en Finland is EU-lid (die een collectief verdedigingspact hebben met een kernmacht in hun gelederen). Een Russische aanval daarop betekent dus een aanval van de ene kernmacht op de andere.

China kan Taiwan niet makkelijk inlijven, omdat die flink bewapend zijn. Uiteindelijk zou ik wel verwachten dat China daarin de overhand zou hebben, puur op getallen (inwoners) en productiecapaciteit. Maar China weet ook wel dat een aanval op Taiwan grote economische gevolgen heeft, zowel op wereldschaal als voor hun eigen binnenlandse economie. Het is dus een afweging of ze het dat waard vinden. Het is in ieder geval niet pertinent uitgesloten. Wanneer dit gebeurt en de VS mengt zich erin, kan de nucleaire dreiging ook op tafel komen.

Het punt is niet "je moet een kernmacht sowieso altijd zijn zin geven zonder tegengas". Maar wanneer een kernmacht zich in de loop van een conflict in zijn voortbestaan bedreigd gaat voelen (nogmaals, terecht of onterecht, realistisch of onrealistisch, wie er begonnen is, rechtvaardigheid etc. is dan allemaal niet meer zo relevant) door aanhoudende wapenleveranties/steun aan hun opponent, dan moet je hun nucleaire dreiging mijns inziens te allen tijde serieus blijven nemen. Hoe onrechtvaardig je het allemaal ook vindt (en dat snap ik heus wel), uiteindelijk heb je er als mensheid bijzonder weinig aan om collectief rechtvaardig dood te gaan.

En hoe moet dat 'serieus blijven nemen' dan vormgegeven worden?
Dat mis ik altijd in dit soort betogen. Ben er oprecht wel nieuwsgierig naar, dus vertel eens hoe jij dat zou vormgeven.

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:45 schreef Monolith het volgende:

[..]
Maar wie is de "je" in dezen? Kijk, dat er door militaire inlichtingendiensten inschattingen worden gemaakt van de vraag hoe reëel inzet van kernwapens is lijkt me evident. Het westen heeft daarbij met name bij monde van Biden duidelijk benadrukt dat er vanuit het westen geenszins de intentie bestaat om Rusland binnen te vallen of zelfs maar zelf actief deel te gaan nemen aan de oorlog, anders dan het voorzien van de Oekraïne van wapentuig en economische ondersteuning. Dat is het soort deëscalerende handelen dat een kernmacht die een oorlog begint afdwingt. Was Rusland geen kernmacht geweest, dan was dit conflict vermoedelijk wel wat anders verlopen. Maar er zit wel een grens aan. Als kernwapens geen defensieve, maar een offensieve dreiging worden, dan is het hek van de dam. Je kunt niet blijven toegeven aan de eisen van een land omdat ze kernwapens hebben.

Putin draait graag dingen om, dat kan ik ook, ben ik extreem goed in.

Wat nou, als putins tegenstander, tegen putin zou zeggen:' hey putin, kijk je uit, want ik heb kernwapens!?'
En nog een keer en nog een keer.
Dan zou putin dat opvatten als een oorlogsverklaring! Want dat is het ook, volgens mij.

Misschien zegt ie gewoon, ik verklaar je bij deze de WW3. Kom maar, ik ben al begonnen.

Dan zitten we dus met een publieke opinie die denkt dat het om Oekraine gaat.

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:50 schreef OllieA het volgende:

[..]
En hoe moet dat 'serieus blijven nemen' dan vormgegeven worden?
Dat mis ik altijd in dit soort betogen. Ben er oprecht wel nieuwsgierig naar, dus vertel eens hoe jij dat zou vormgeven.

Vergeet ook niet dat proxy-oorlogen tussen kernmachten niet nieuw zijn. Mensen lijken het te zijn vergeten, maar ten tijde van de Sovjet Unie is daar meermaals sprake van geweest. Korea en Vietnam waren ook gewoon proxy-oorlogen.

Sta je aan het front met je diabetes...

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:43 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Dat ben ik wel deels met je eens, ja. Ik vind dat er soms toch te makkelijk wordt gedacht dat dat kernwapen niet ingezet gaat worden. De paradox is natuurlijk dat hoe dichterbij de winst van Oekraïne komt, hoe groter de kans dat er uiteindelijk toch een kernwapen ingezet gaat worden.

Desondanks denk ik toch dat zelfs het inzetten van een kernwapen in Oekraïne door Rusland niet het einde van de wereld hoeft te betekenen. Er zou ook een scenario kunnen zijn dat ook bijv China daardoor definitief niets meer met Rusland te maken wil hebben.

Ik denk niet dat het Westen gelijk met een all-in-nucleaire reactie zal komen als Rusland een kernwapen inzet in Oekraïne. Misschien wel als een NAVO-land zou worden aangevallen met kernwapens.

De VS heeft al gezegd dat de inzet van een nucleair wapen door Rusland in Oekraïne 'catastrofale consequenties' zal hebben. En dat lijkt me ook meer dan logisch en ik denk dat zelfs een Putin daar niet anders over zal denken. Ik denk dat er dan weinig opties anders dan Rusland aanvallen overblijven als tegenreactie, want je bent het station van uitvechten op Oekraïense grond dan al gepasseerd.

En een aanval op Rusland betekent mijns inziens gewoon het in gang zetten van een vernietigende kettingreactie, want kernarsenalen zijn juist voor die situatie bedoeld. Als het dan daadwerkelijk gebeurt, twijfel ik er niet aan dat het ook op die manier ingezet gaat worden. Want anders is het middel als afschrikkende werking/verdediging nutteloos.

quote:

Op maandag 26 september 2022 20:01 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]

Sta je aan het front met je diabetes...

Het gaat iig slecht met ze, dat is het goede nieuws.

quote:

Op maandag 26 september 2022 19:57 schreef Monolith het volgende:

[..]
Vergeet ook niet dat proxy-oorlogen tussen kernmachten niet nieuw zijn. Mensen lijken het te zijn vergeten, maar ten tijde van de Sovjet Unie is daar meermaals sprake van geweest. Korea en Vietnam waren ook gewoon proxy-oorlogen.

Ik denk dat de westerse hulp ook geen verbazing inhoudt voor Putin, ik denk dat hij uiterst verbaasd zou zijn geweest wanneer die hulp niet op gang was gekomen. Ik denk wel dat Putin daadwerkelijk verbijsterd is over de staat van zijn eigen strijdkrachten. Dat er wat aan strijkstokken is blijven hangen zal geen verrassing zijn, maar het volstrekte amateurisme gecombineerd met de kwalitatieve puinhoop is best verrassend te noemen.

Daarom ook niet teveel waarde hechten aan dat dreigen met kernwapens. Het overgrote deel daarvan zal in minimaal even slechte staat zijn als de rest. Kernwapen-onderhoud is een dure hobby, geld wat niet besteedt zal zijn daaraan, maar aan cadeautjes voor sugarbabes in Turkse all inclusive resorts en vergelijkbare hobby’s.

quote:

Op maandag 26 september 2022 20:06 schreef Slayage het volgende:
Even een spiegel voor sommigen

[ twitter ]

Niet eens. Dan vergelijk je nog steeds mensen die vluchten omdat hun land aan puin wordt geschoten, met hullie die vluchten omdat hun eigen land een ander land aan puin schiet.