Het kabinet #121 Rutte IV - Op naar prinsjesdag

quote:

Op zondag 18 september 2022 20:32 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het keert niet terug, alleen de vakministers overleggen wel met de coalitie voor ze een plan inbrengen.

Het idee was dat we dat achteraf zouden doen. Maar die wil ik ze nog wel schenken, als het bij overleggen zou blijven. Het is alleen de facto besluitvorming.

quote:

Zowel bij asiel als nu zaten de vakministers aan tafel, dat is dus wel echt iets anders.

In 1 minuut googelen vind ik al meer dan 1 voorbeeld van coalitieoverleggeb waar een vakminister bij zat. Dat is niet het verschil. Nog los van het feit dat dat natuurlijk niet het fundamentele punt van kritiek was. Dat ziet er op dat de besluitvorming wordt onttrokken aan de normale staatsrechtelijke structuren. Met gevolgen voor de verantwoording en reconstrueerbaarheid.

quote:

Zoals vakministers ook vaak genoeg de deur van oppositiepartijen plat lopen, trouwens.

Dus? Daar vallen geen besluiten.

Laten we wel wezen: geen enkele van de hoofdrolspelers heeft ooit de intentie gehad om iets te veranderen aan de bestuurscultuur. Hoe je het ook wil definiëren.

quote:

Op zondag 18 september 2022 20:54 schreef Hanca het volgende:

[..]
Maar dat gaat dan ook op voor de huidige oppositie. Gewoon ook omdat dit de efficiëntie manier van werken is. Een systeem waarbij de minister steeds beschaamd zijn keutel in moet trekken omdat er geen meerderheid te vinden is, is gewoon onwerkbaar.

Ik zie ook echt het probleem niet en ik zie geen enkel ander land waar ze er wel een probleem van maken. Daar zijn meestal de lijntjes nog een stuk kleiner, met fractievoorzitters in de ministerraad.

Joh

De wijze van overleg rondom wetgeving, Prinsjesdag of andere akkoorden is ook niet direct veranderd ten opzichte van, zeg, dertig jaar geleden. Wat er veranderd is, is zo ongeveer alles eromheen. De krampachtige manier waarop minister(ie)s alles in het werk stellen om de Kamer (of liever: het oppositionele deel van de Kamer) zo min mogelijk informatie te verschaffen. De manier waarop niet-gekozen personen of instanties allerlei bevoegdheden krijgen toebedeeld waar geen enkel democratisch instituut ze voor tot de orde kan roepen (het OMT, veiligheidsregio's, Remkes, de VO-raad en de meest uiteenlopende 'overlegtafels'). De afzichtelijke manier waarop bewindspersonen door de coalitie in de Kamer verdedigd worden, zelfs als daarvoor de grootste onzin verkondigd moet worden in een debat. De weigering om gevolg te geven aan een motie van afkeuring.

Dat zijn de zaken die ervoor zorgen dat steeds meer Nederlandse burgers de Haagse politiek zien als een incrowd feestje van mensen die vooral met zichzelf bezig zijn, niet luisteren naar anderen en waar op geen enkele manier invloed op is uit te oefenen. Ik zal in het midden laten of die mening helemaal terecht is, maar het is wel degelijk iets dat men zich moet aanrekenen in de kringen rond Rutte en Kaag. En dát is nu het stukje bestuurscultuur dat verandering vraagt.

quote:

Op zondag 18 september 2022 21:26 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, maar dat heeft dus allemaal helemaal niks met zulke overleggen te maken. Dus dat sleep je er nu allemaal bij en het is prima om het daar over te hebben, maar ga dan niet doen alsof die overleggen een probleem zijn.

Nee, dat doen wij niet. Dat doet Rutte door het afschaffen ervan het symbool van de nieuwe bestuurscultuur te maken. Het is niet gek dat als vervolgens precies dezelfde structuur weer op tafel komt mensen daar wat van vinden. Dat heet namelijk toneelspelen. Dat staat verder los van de inhoud, waar ook nog we, het nodige op valt aan te merken overigens.

quote:

Ik wil er ook nog wel een heel eind in mee gaan. Coalitiepartijen wringen zich echt soms in de gekste bochten, dat klopt. Misschien moeten ze wat vaker zeggen: wat de minister of staatssecretaris deed is in onze ogen echt niet goed, maar ook geen kabinetscrisis waard. Eerlijk en duidelijk en ik denk dat veel mensen in het land dat meestal ook nog wel begrijpen.

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Ik wil er nog wel een nuance bij plaatsen, aftreden is geen schande. Soms is jouw persoon gewoon het probleem geworden of dusdanig met bepaalde zaken verweven geraakt dat je een oplossing in de weg staat (ik denk aan een Grapperhaus of een Fred Teeven). Ik vind het ook flauwe politiek om dat meteen tot een kabinetscrisis te laten leiden.

quote:

En ja, ik ben het met je eens dat de kamer goed moet worden geïnformeerd.

Fijn.

quote:

Of dat altijd betekent dat alle appjes, krabbeltjes op kladblokjes of SMSjes gedeeld moeten worden is een tweede, ik denk dat er ook ruimte moet blijven om gekke dingen te opperen zonder dat dat op straat komt te liggen. Maar de kamer juist en snel informeren is inderdaad essentieel.

Gedeeld is een ding. Maar dat hoeft ook niet altijd, de Woo en art. 68 kennen echt wel uitzonderingsgronden. Maar zit volgens mij ook niet het probleem. Het probleem zit bij ministers die op meer of minder rechtmatig wijze bewust de papertrail ontlopen. Denk aan ongenotuleerde overleggen, Nokia’s etc. Dan is het dus totaal oncontroleerbaar geworden, dat is iets ander dan alles maar openbaar maken.

quote:

En dat de breed gedragen akkoorden, zoals het pensioenakkoord en het klimaatakkoord of nu het zorgakkoord, soms een democratisch probleem hebben, wil ik ook nog wel met je mee gaan. De vraag is inderdaad in hoeverre de Kamer zo'n akkoord nog open kan breken. Aan de andere kant vind ik zo'n akkoord met de mensen om wie het gaat ook wel heel waardevol. Liever een minder democratisch akkoord waar de zorg achter staat, dan een Kamer die democratisch vanalles op legt waar de zorg het niet mee eens is. Daar zit gewoon een lastige scheidslijn.

Ook mee eens. Ik heb ook liever een akkoord waar het hele veld achter staat. Alleen bij onenigheid heeft de politiek wel een rol, zie nu bij de huisartsen. Daar moet de Kamer wel echt kunnen optreden en dat is lastig bij zo’n akkkoord.

quote:

En ja, over dingen als die motie van afkeuring worden we het niet eens, een motie van afkeuring is geen motie van wantrouwen.

Toen ik staatsrecht volgde als vak op de universiteit had ik een hoogleraar die vond dat er tussen moties van wantrouwen en afkeuring geen verschil zat. Beide waren een uiting van een gebrek aan vertrouwen volgens hem (met als gevolg dat dee vertrouwensregel intreedt). Ik ben het daar zelf niet helemaal mee eens, omdat achter de motie van afkeuring niet per definitie de expliciete vertrekwens van de Kamer zit. Als die er wel is (zoals bij Rutte op 1 april, Kaag zei het zelf als ik hem zou krijgen zou ik mijn conclusies trekken) dan zie ik het staatsrechtelijk onderscheid eigenlijk ook niet meer. Om maar even aan te geven hoe dun die scheidslijn is.

quote:

Als je baas tegen jou zegt dat je bij de volgende grote fout ontslagen bent, ga jij ook niet vast je ontslag indienen.

Maar is dat helemaal het juiste vergelijk? Is het niet beter te vergelijken met de in Amerika heel gebruikelijke figuur waar mensen gevraagd wordt op te stappen om ontslag te voorkomen (in ieder geval in bepaalde gevallen.

quote:

Ik denk trouwens dat het grootste politieke probleem richting de burger momenteel is dat men Rutte-moe is. Ik ben ook Rutte-moe. Een ander aan het hoofd en ik denk dat men al een heel stuk positiever denkt.

Weet ik niet, men is gewoon de huidige cultuur moe. En dan komen we weer bij wat ik hier boven al omschreef, de persoon Rutte is daar te veel mee verweven geraakt en staat absoluut een oplossing in de weg, maar of dat de enige oorzaak is durf ik wel te betwijfelen. Nu ook weer bij die energie, al vanaf februari zien we dit aankomen. Den Haag doet niets, vlucht in regeltjes, ingestudeerde zinnen en politieke stokpaardjes en hoopt dat het overwaait. Doet het niet dus nu is het weer crisis, als we nou in februari al waren begonnen met (het voorbereiden van) die minimumprijs was het nu geen crisis. En dat is geen hogere wiskunde, andere landen doen dat ook. Men ziet dat Den Haag niet in staat is de grote uitdagingen van deze tijd op te lossen, en daar zijn andere partijen toch ook echt hij.

quote:

Rutte zit er gewoon te lang en had dat zelf ook moeten beseffen. Hij zit er nu ook zo lang dat de meeste problemen ook tijdens zijn periode zijn ontstaan, gewoon omdat een kabinet altijd veel bezig is met het opruimen van problemen die een jaar of 8 tot 10 daar voor zijn ontstaan. Dat is natuurlijk ook beroerd voor de beeldvorming.

Wel eens.

[ Bericht 0% gewijzigd door trein2000 op 18-09-2022 22:18:18 ]

Heel wat anders trouwens: waar blijft de nieuwe minister van landbouw? Dat begint ook wel lang te duren.

quote:

Op zondag 18 september 2022 22:23 schreef trein2000 het volgende:
Heel wat anders trouwens: waar blijft de nieuwe minister van landbouw? Dat begint ook wel lang te duren.

Ik denk dat ze niet staan te dringen.

quote:

Op zondag 18 september 2022 21:03 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Joh

De wijze van overleg rondom wetgeving, Prinsjesdag of andere akkoorden is ook niet direct veranderd ten opzichte van, zeg, dertig jaar geleden. Wat er veranderd is, is zo ongeveer alles eromheen. De krampachtige manier waarop minister(ie)s alles in het werk stellen om de Kamer (of liever: het oppositionele deel van de Kamer) zo min mogelijk informatie te verschaffen. De manier waarop niet-gekozen personen of instanties allerlei bevoegdheden krijgen toebedeeld waar geen enkel democratisch instituut ze voor tot de orde kan roepen (het OMT, veiligheidsregio's, Remkes, de VO-raad en de meest uiteenlopende 'overlegtafels'). De afzichtelijke manier waarop bewindspersonen door de coalitie in de Kamer verdedigd worden, zelfs als daarvoor de grootste onzin verkondigd moet worden in een debat. De weigering om gevolg te geven aan een motie van afkeuring.

Dat zijn de zaken die ervoor zorgen dat steeds meer Nederlandse burgers de Haagse politiek zien als een incrowd feestje van mensen die vooral met zichzelf bezig zijn, niet luisteren naar anderen en waar op geen enkele manier invloed op is uit te oefenen.

Alsof de gemiddelde kiezer in dit geneuzel is geinteresseerd. Die weten dit soort dingen niet eens en willen het ook niet weten.

quote:

Op maandag 19 september 2022 07:08 schreef Hanca het volgende:

[..]
Als ik zo de reacties bekijk, willen veel boeren dat Schouten blijft: https://www.nieuweoogst.n(...)la-haar-werk-afmaken

Ja, dus laten we dat vooral niet doen. Ff geen boer op landbouw graag.

Waar blijft Remkes met z'n rapport? Gaat hij dat nou over Prinsjesdag heentillen?

quote:

Op maandag 19 september 2022 00:31 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Alsof de gemiddelde kiezer in dit geneuzel is geinteresseerd. Die weten dit soort dingen niet eens en willen het ook niet weten.

Maar is dat dan de schuld van de politiek of van de gemiddelde kiezer ? Voordat je het weet, krijg je van die oliedomme kiezers die uitroepen "dit valt niet uit te leggen". Het valt prima uit te leggen, maar de gemiddelde kiezer snapt het niet, en geeft dan maar de schuld aan de politiek.....

quote:

Op maandag 19 september 2022 09:27 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]
Maar is dat dan de schuld van de politiek of van de gemiddelde kiezer ? Voordat je het weet, krijg je van die oliedomme kiezers die uitroepen "dit valt niet uit te leggen". Het valt prima uit te leggen, maar de gemiddelde kiezer snapt het niet, en geeft dan maar de schuld aan de politiek.....

Uiteindelijk is het natuurlijk allebei en verschilt het ook per situatie. Persoonlijk denk ik dat domme mensen op social media te serieus nemen een van de grotere problemen is.

quote:

Op maandag 19 september 2022 08:48 schreef Niels0Kurovski het volgende:
Waar blijft Remkes met z'n rapport? Gaat hij dat nou over Prinsjesdag heentillen?

En eventuele nieuwe minister lnv wacht natuurlijk ook de kruitdampen na rapport Remkes af. Dar gedoe zou ik ook aan Schouten laten. Wie weet is er kort daarna geen kabinet meer

Van de week een 3,3 in de NRC vandaag 80% die het meer ziet zitten. Ik denk dat dit kabinet maar beter gewoon naar huis kan gaan. Beter voorbeeld van onthechting kan ik niet verzinnen. (En het laagste cijfer is uiteraard voor de meest onthechte van allemaal Sigrid ‘wie zijn die mensen’ Kaaghttps://www.nrc.nl/nieuws(...)nt/2022/09/20/%23101

En wat dan? Nieuwe verkiezingen, met min of meer dezelfde uitslag. Goed idee zeg.

quote:

Op dinsdag 20 september 2022 07:10 schreef Hanca het volgende:

[..]
En dan? Is er een andere samenstelling mogelijk die wel een voldoende haalt, denk je?

Ik denk dat dit kabinet gewoon keihard aan de slag moet. En de prinsjesdagplannen en de maximumprijs op energie zijn dan hele goede eerste stappen. Het allerlaatste wat dit land nu nodig heeft is nieuwe verkiezingen met de komende anderhalf jaar geen kabinet. En dus ook geen vooruitgang op gebied van stikstof, klimaat, wonen, enz. Daar win je zeker het vertrouwen niet mee terug.

Is er nu dan zo veel vooruitgang op die gebieden?