F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zie hier drie stellingen die aantoonbaar onjuist zijn.quote:Op zaterdag 22 oktober 2022 16:45 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Pijnloos zal het niet zijn, maar een dier lijdt er niet onder. Dieren denken namelijk niet, ze leven in het nu en in het nu is er geen leed.
1 - Dieren lijden niet.
2 - Dieren denken niet.
3 - Wanneer je in het nu leeft is er geen leed.
En als dat allemaal zo zou zijn, hoe verklaar je dan dat er bij veel dieren een rouwproces wordt waargenomen?
Huilen dan.
Waarom niet mensen? Als er snel, en 'met respect', gedood wordt is er geen lijden. Daarnaast heb ik net begrepen dat leed een keuze is, dus de nabestaanden kunnen er gewoon voor kiezen om niet te lijden.quote:
[..]
Vlees eten, op dieren jagen en dieren doden voor consumptie, is oké.
Huilen dan.
Verder gaat het wel goed met je?quote:
[..]
Pijnloos zal het niet zijn, maar een dier lijdt er niet onder. Dieren denken namelijk niet, ze leven in het nu en in het nu is er geen leed.
Dieren denken - aantoonbaar - na? Hoe zie je dat voor je?quote:Op zondag 23 oktober 2022 08:49 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ik zie hier drie stellingen die aantoonbaar onjuist zijn.
1 - Dieren lijden niet.
2 - Dieren denken niet.
3 - Wanneer je in het nu leeft is er geen leed.
En als dat allemaal zo zou zijn, hoe verklaar je dan dat er bij veel dieren een rouwproces wordt waargenomen?
Voor andere levende wezens bepalen wat ze wel of niet beleven of kunnen kenmerkt de arrogantie van de mens.
Het is verder totaal niet relevant. Het recht op leven zou niet alleen voorbehouden moeten zijn aan de mens. Maakt verder niet uit welk bewustzijn een levensvorm heeft of niet.
We weten verder niet eens of we alleen zijn in het heelal. De mogelijk uniekheid van het leven is reden te meer om iedere levensvorm te respecteren en te koesteren. Het behandelen van levende wezens als dingen laat ons stuitende primitiviteit als soort goed zien.
Het is verder totaal niet relevant. Het recht op leven zou niet alleen voorbehouden moeten zijn aan de mens. Maakt verder niet uit welk bewustzijn een levensvorm heeft of niet.
We weten verder niet eens of we alleen zijn in het heelal. De mogelijk uniekheid van het leven is reden te meer om iedere levensvorm te respecteren en te koesteren. Het behandelen van levende wezens als dingen laat ons stuitende primitiviteit als soort goed zien.
Genoeg voorbeelden van experimenten waarbij dieren voor hun onbekende meertraps puzzels oplossen die een aanzienlijk cognitief vermogen en planning vereisen.quote:Op zondag 23 oktober 2022 10:32 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Dieren denken - aantoonbaar - na? Hoe zie je dat voor je?
Huilen dan.
Jagen is oké inderdaad. Maar de bio-industrie?quote:
Vlees eten, op dieren jagen en dieren doden voor consumptie, is oké.
quote:
quote:
Dan moet die ziel weer een nieuwe baarmoeder vinden om opnieuw geboren te worden. Dat kun je zo'n ziel niet aandoen.
lolquote:
En dat kun je, i.t.t. of dieren kunnen lijden, wèl bewijzen?
@Libertarisch stipt met zijn onderscheid tussen pijn en lijden een interessant punt aan. Pijn overkomt je. Lijden is met name iets mentaals, dat mentaal ingestelde wezens zichzelf aandoen. Minder mentaal ingestelde wezens als dieren en baby's hebben daar dus ook minder last van. Hoe minder gedachten, hoe minder last je kunt hebben van die gedachten. Dat lijkt enigszins te kloppen.
(Het vormt echter geen enkele reden om jaloers te zijn op deze minder mentale wezens en dan maar al mediterend het bewustzijn van een zeekoe proberen te imiteren – maar dat is weer een heel ander verhaal.)
Aangekomen bij de vraag naar de het verschil tussen baby's en dieren echter lijkt hij in het nauw gewerkt.
Daar zal ik dan maar even bij helpen. De reden dat het doden van dieren minder erg is dan het doden van baby's is speciësisme:
Wij mensen hebben nu eenmaal de neiging om meer om onze eigen soort te geven dan andere. En tussen de verschillende soorten hebben we weer voorkeur voor de soorten die meer op ons lijken, zoals apen, en zoogdieren in het algemeen, etc.quote:Speciësisme is de term voor het verschijnsel van discriminatie tussen wezens op basis van hun soort, doorgaans discriminatie van (gewervelde) diersoorten door de mens. De term werd bedacht door Richard Ryder en is bekender geworden door filosofen als Peter Singer. Het woord - een isme, met als eerste component het Latijnse woord species dat 'soort' betekent - is gevormd naar analogie met woorden als seksisme (discriminatie naar geslacht) en racisme (discriminatie naar ras).
Het is eigenlijk heel simpel: hoe meer een wezen op onszelf lijkt, hoe meer we in staat zijn er empathie voor op te brengen. Familieleden: vrij gemakkelijk. Een vliegje: vrij lastig. Een hond? Ergens daar tussenin.
Ik zie een relatie tussen taal en denken. Voor mij is het zo dat hoe complexer de taal, hoe complexer ook de gedachten. Zie bijvoorbeeld het verschil tussen een kind en een volwassene, tussen domme en verstandige mensen, en dat tussen de hogere en de lagere diersoorten. Alles lijkt op deze relatie te wijzen. Hoe meer taal, hoe meer gedachten, en de mens, met de meest complexe taal dus ook de meest complexe gedachten.quote:
[..]
Dieren denken - aantoonbaar - na? Hoe zie je dat voor je?
Ik weet niet of ik deze relatie te 'bewijzen' is. Misschien blijft het bij een aanname. Ik vind het in ieder geval een praktisch model en kom geen gevallen tegen die deze gedachte tegenspreken.
Als we dit aannemen, dan kunnen we dus ook de verschillende denkvermogens tussen dieren enigszins in kaart brengen, aan de hand van hun talige vermogens. Het blijft uiterst moeilijk om te onderscheiden wanneer iets nu echt taal is of niet, maar het is in ieder geval al ietsje gemakkelijker dan gedachten lezen. Dolfijnen bijvoorbeeld, schijnen over geavanceerde communicatietechnieken te beschikken.
Empathie is sowieso een interessant iets. Waarom heeft de ene persoon meer empathie voor dieren dan de ander.quote:
[..]
Jagen is oké inderdaad. Maar de bio-industrie?
[..]
[..]
[..]
lol
@:Libertarisch stipt met zijn onderscheid tussen pijn en lijden een interessant punt aan. Pijn overkomt je. Lijden is met name iets mentaals, dat mentaal ingestelde wezens zichzelf aandoen. Minder mentaal ingestelde wezens als dieren en baby's hebben daar dus ook minder last van. Hoe minder gedachten, hoe minder last je kunt hebben van die gedachten. Dat lijkt enigszins te kloppen.
(Het vormt echter geen enkele reden om jaloers te zijn op deze minder mentale wezens en dan maar al mediterend het bewustzijn van een zeekoe proberen te imiteren – maar dat is weer een heel ander verhaal.)
Aangekomen bij de vraag naar de het verschil tussen baby's en dieren echter lijkt hij in het nauw gewerkt.
Daar zal ik dan maar even bij helpen. De reden dat het doden van dieren minder erg is dan het doden van baby's is speciësisme:
[..]
Wij mensen hebben nu eenmaal de neiging om meer om onze eigen soort te geven dan andere. En tussen de verschillende soorten hebben we weer voorkeur voor de soorten die meer op ons lijken, zoals apen, en zoogdieren in het algemeen, etc.
Het is eigenlijk heel simpel: hoe meer een wezen op onszelf lijkt, hoe meer we in staat zijn er empathie voor op te brengen. Familieleden: vrij gemakkelijk. Een vliegje: vrij lastig. Een hond? Ergens daar tussenin.
ROBODEMONS..................|:(
Jij weet niet of die dieren lijden, je denkt dat ze lijden. Dat is een antropomorfisme.quote:Op zondag 23 oktober 2022 01:19 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Dat hoef ik me niet af te vragen. Dat leven was er dan niet geweest. Het lijden dus ook niet.
Hetzelfde principe als met pijn. Het dier voelt liefde en het dier voelt verdriet en het dier kan rouwen, maar lijdt het dier daar ook onder? Volgens mij niet. Bepaalde emoties ervaren is wat anders dan eronder lijden.quote:
[..]
Ik zie hier drie stellingen die aantoonbaar onjuist zijn.
1 - Dieren lijden niet.
2 - Dieren denken niet.
3 - Wanneer je in het nu leeft is er geen leed.
En als dat allemaal zo zou zijn, hoe verklaar je dan dat er bij veel dieren een rouwproces wordt waargenomen?
Het lijden ontstaat echt door de mind, de denkende geest. Zodra de denkende geest stopt (daar hoeven dieren niks voor te doen) stopt ook het lijden.
Nagenoeg niemand wil gedood worden voor consumptie, dus er komt geen bio-industrie voor mensen.quote:
[..]
Waarom niet mensen? Als er snel, en 'met respect', gedood wordt is er geen lijden. Daarnaast heb ik net begrepen dat leed een keuze is, dus de nabestaanden kunnen er gewoon voor kiezen om niet te lijden.
In de bio-industrie worden dieren veelal zo efficient en pijnloos mogelijk gedood.quote:
[..]
Jagen is oké inderdaad. Maar de bio-industrie?
Er zijn voorbeelden van dieren die stoppen met voor zichzelf te zorgen (soms zelfs tot overlijden aan toe) tijdens het rouwproces. Dus ja, dieren kunnen daaronder lijden.quote:
[..]
Hetzelfde principe als met pijn. Het dier voelt liefde en het dier voelt verdriet en het dier kan rouwen, maar lijdt het dier daar ook onder? Volgens mij niet. Bepaalde emoties ervaren is wat anders dan eronder lijden.
Het lijden ontstaat echt door de mind, de denkende geest. Zodra de denkende geest stopt (daar hoeven dieren niks voor te doen) stopt ook het lijden.
Verder is bijvoorbeeld van olifanten bekend dat ze jaren later nog terugkeren naar de plek waar een kuddegenoot is overleden. Hoe kom je erbij dat dieren per definitie in het nu leven?
Dieren willen wel gedood worden voor consumptie? Daarnaast was het lijden-argument toch zo belangrijkquote:[..]
Nagenoeg niemand wil gedood worden voor consumptie, dus er komt geen bio-industrie voor mensen.
, dus waarom kom je nu met willen aanzetten?
Huilen dan.
Leesvoer voor libertariërs: https://www.livescience.com/do-animals-grieve
Vooral de referenties zijn interessant.
Vooral de referenties zijn interessant.
Huilen dan.
Veel tekst, heb je misschien een samenvattingquote:
Leesvoer voor libertariërs: https://www.livescience.com/do-animals-grieve
Sicker than your average.
Libertariërs leven alleen in het nu en kennen daarom geen leed dus kunnen we er met een schoon geweten op jagen, ze doden, en opeten. Of in hokjes stoppen en vetmesten. Scheelt weer een hoop gejaag.quote:
[..]
Veel tekst, heb je misschien een samenvatting
Huilen dan.
Klinkt als veel effortquote:
[..]
Libertariërs leven alleen in het nu en kennen daarom geen leed dus kunnen we er met een schoon geweten op jagen, ze doden, en opeten. Of in hokjes stoppen en vetmesten. Scheelt weer een hoop gejaag.
Sicker than your average.
Oh en als ik het fout heb en libertariërs niet alleen in het nu leven, dan is leed nog steeds een keuze en verandert dat de facto dus niks aan de situatie.
Huilen dan.
Ik weet ook niet of jij lijdt als je je been breekt.quote:
[..]
Jij weet niet of die dieren lijden, je denkt dat ze lijden. Dat is een antropomorfisme.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Libertarisch is verlicht. Verlichte mensen hoeven geen sluitende logica te gebruiken. Die kunnen gewoon trollen en menen dat ze je toch nog iets bijbrengen.
Spiri-fakers
Spiri-fakers
-
Buiten het feit dat dit gewoon niet waar is (ga maar eens kijken in een slachthuis) ga je voorbij aan de hele lijdensweg vooraf.quote:
[..]
In de bio-industrie worden dieren veelal zo efficient en pijnloos mogelijk gedood.
Je hele leven vastzitten in een hokje waar je je niet eens in kan omdraaien, gedwongen geïnsemineerd worden waarna je jonkies van je weg worden getrokken, vetgemest worden zodat je amper nog kan bewegen, en dan in een overvolle vrachtwagen naar de slacht. Niks mis mee, die beesten voelen dat toch niet omdat ze alleen in het nu leven of zo.
Dat het doden volgens jou efficiënt en "humaan" gebeurt, doet ook helemaal niks af aan het feit dat het doden immoreel is. Wij vinden het ook immoreel als iemand door z'n hoofd wordt geschoten ook al is het meteen over. Het doden zelf is al immoreel.
Dit is dus een antropomorfisme. Je stelt de ervaring van dieren gelijk aan dat van moderne mensen, en het doden van dieren gelijk aan het doden van mensen. Dat is onterecht.quote:
[..]
Buiten het feit dat dit gewoon niet waar is (ga maar eens kijken in een slachthuis) ga je voorbij aan de hele lijdensweg vooraf.
Je hele leven vastzitten in een hokje waar je je niet eens in kan omdraaien, gedwongen geïnsemineerd worden waarna je jonkies van je weg worden getrokken, vetgemest worden zodat je amper nog kan bewegen, en dan in een overvolle vrachtwagen naar de slacht. Niks mis mee, die beesten voelen dat toch niet omdat ze alleen in het nu leven of zo.
Het is helemaal de vraag in hoeverre de dieren de we slachten er onder lijden. Ja, er vinden misstanden plaats in de bio industrie en die filmpjes heb ik ook gezien. In de regel proberen we het zo netjes mogelijk te doen.
Inderdaad. Alsof een dier niet ongelukkig kan zijn omdat het niet precies beseft wat er aan de hand is en wat het mist. Dat voelen dieren prima.quote:
[..]
Buiten het feit dat dit gewoon niet waar is (ga maar eens kijken in een slachthuis) ga je voorbij aan de hele lijdensweg vooraf.
Je hele leven vastzitten in een hokje waar je je niet eens in kan omdraaien, gedwongen geïnsemineerd worden waarna je jonkies van je weg worden getrokken, vetgemest worden zodat je amper nog kan bewegen, en dan in een overvolle vrachtwagen naar de slacht. Niks mis mee, die beesten voelen dat toch niet omdat ze alleen in het nu leven of zo.
Dat het doden volgens jou efficiënt en "humaan" gebeurt, doet ook helemaal niks af aan het feit dat het doden immoreel is. Wij vinden het ook immoreel als iemand door z'n hoofd wordt geschoten ook al is het meteen over. Het doden zelf is al immoreel.
Als je een baby na de geboorte geïsoleerd in een hokje stopt en af en toe te eten geeft weet 'ie ook niet beter, maar dat wil niet zeggen dat er geen sprake is van lijden.
Huilen dan.
Heb je een nieuw woordje geleerd? Dan zou ik nog even goed naar de betekenis daarvan kijken.quote:
[..]
Dit is dus een antropomorfisme.
Waarom is dat zo gek? We delen veel eigenschappen met allerlei dieren en hebben een vergelijkbare evolutie doorgemaakt als een aantal dieren die we nu regelmatig op ons bord aantreffen. Waarom zouden onze hersenen fundamenteel anders werken als die van, bijvoorbeeld, een varken?quote:Je stelt de ervaring van dieren gelijk aan dat van moderne mensen,
Maar dat heb jij nog niet weten te beargumenteren.quote:en het doden van dieren gelijk aan het doden van mensen. Dat is onterecht.
Huilen dan.
|
|
