China is de fabriek van de wereld

Open deur.

Water is nat.

Dat ze daar lekker groeien en flink produceren is te zien aan de vervuiling in en rond de grote steden, flattenwijk na flattenwijk na flattenwijk in de permanente smog. 7 dagen per week, 12 uur per dag werken, wat een doffe ellende om in dat totalitaire systeem te wonen. Maar wel fijne groei

Overigens, zie ik in tweede instantie dat de cijfers van de Chinese overheid komen, ik vertrouw het niet bepaald

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:07 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
wel goed om t eweten dat we China de schuld kunnen geven van de CO2 in de lucht

Misschien kunnen ze hier ook even snel een dozijn kolencentrales uit de grond stampen voor de komende winter.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:09 schreef Hatseflats22 het volgende:
Dat ze daar lekker groeien en flink produceren is te zien aan de vervuiling in en rond de grote steden, flattenwijk na flattenwijk na flattenwijk in de permanente smog. 7 dagen per week, 12 uur per dag werken

Och, voor veel fok!ers die dagelijks bashen op klimaatplannen lijkt dit een natte droom te zijn.

Mooi, dan kan Tata Steel hier in NL mooi dicht.

En inderdaad, willen we écht iets doen aan ons klimaat en vervuiling, dan zullen we ingrijpend moeten veranderen in onze manier van leven. Aangegzien dat toch niet gaat gebeuren, is het 'afschuiven' geblazen.

Wil je echt wat doen voor deze wereld? Ga dood, NU.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:03 schreef michaelmoore het volgende:
https://www.telegraaf.nl/(...)rt-meer-dan-verwacht

Mooi dat ze daarvoor weer 10 kolenmijnen geopend hebben om staal te maken voor onze nieuwe Ebikes en Dikke fiets
[..]
[..]

Bruce Pang 🔫

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:09 schreef Hatseflats22 het volgende:
Dat ze daar lekker groeien en flink produceren is te zien aan de vervuiling in en rond de grote steden, flattenwijk na flattenwijk na flattenwijk in de permanente smog. 7 dagen per week, 12 uur per dag werken, wat een doffe ellende om in dat totalitaire systeem te wonen. Maar wel fijne groei

Overigens, zie ik in tweede instantie dat de cijfers van de Chinese overheid komen, ik vertrouw het niet bepaald

Chinese cijfers zijn nooit te vertrouwen, echter er zijn een aantal afgeleiden die meestal beter werken, een bekende is bijvoorbeeld Chinese auto verkopen van Westerse wagens, Ford kan moeilijk sjoemelen met hoeveel wagens er in China verkocht zijn.

Ik zag op mijn nieuwe Kärcher made in China staan hoezo Duits!

We zijn China zelf machtig aan het maken met die importtarieven en tolerantie voor plagiaat.

Bovendien zijn we de belangrijkste bron van materiele welvaartsgroei uit het oog verloren: Bewaren en onderhouden, geen vervangingsaankopen maar gewoon goed spul kopen zodat je steeds meer spullen hebt naarmate de tijd voortschrijdt.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:11 schreef Het_Bokje het volgende:
Mooi, dan kan Tata Steel hier in NL mooi dicht.

En inderdaad, willen we écht iets doen aan ons klimaat en vervuiling, dan zullen we ingrijpend moeten veranderen in onze manier van leven. Aangegzien dat toch niet gaat gebeuren, is het 'afschuiven' geblazen.

Wil je echt wat doen voor deze wereld? Ga dood, NU.

Nee, nee, en nog eens nee! Tata Steel kan en gaat niet dicht, maar zal wel haar stinkende best blijven doen snel te vergroenen volgens de eisen van deze (hysterische) tijd omwille van zeer strenge milieueisen.

Overigens zou sluiting van de staalfabriek qua CO2-uitstoot, et cetera, totaal niet in verhouding staan met enorme landen als China, evenals de wijze waarop het wereldwijd vrij onbelemmerd plaatsvindt, mij dunkt.

Dat is niet goed. Hiermee zal china misbruik van maken.
EU en VS is dom bezig.. alle fabrieken naar China sturen.. Vervolgens klagen dat China rare dingen gaan doen..

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:06 schreef xpompompomx het volgende:
Water is nat.

en water is dodelijk. Er sterven jaarlijks echt veel mensen daaraan!

Het is wat! De prijzen worden goedkoper en dat het is belangrijkste

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:55 schreef einzeinz het volgende:
Het is wat! De prijzen worden goedkoper en dat het is belangrijkste

Daar hebben we niets gemerkt..
Alles is nu duurder..
Het is nooit goedkoper geweest.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:55 schreef einzeinz het volgende:
Het is wat! De prijzen worden goedkoper en dat het is belangrijkste

wat voor prijzen win je dan?

Overschot aan goederen worden goedkoper op de markt gedumpt!

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:09 schreef Hatseflats22 het volgende:
Dat ze daar lekker groeien en flink produceren is te zien aan de vervuiling in en rond de grote steden, flattenwijk na flattenwijk na flattenwijk in de permanente smog. 7 dagen per week, 12 uur per dag werken, wat een doffe ellende om in dat totalitaire systeem te wonen. Maar wel fijne groei

Overigens, zie ik in tweede instantie dat de cijfers van de Chinese overheid komen, ik vertrouw het niet bepaald

Onzin.

Smog is alleen een probleem in de wintermaanden als iedere Chinees zijn kolenkachel aansteekt.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Bovendien zijn we de belangrijkste bron van materiele welvaartsgroei uit het oog verloren: Bewaren en onderhouden, geen vervangingsaankopen maar gewoon goed spul kopen zodat je steeds meer spullen hebt naarmate de tijd voortschrijdt.

Interessant, nooit zo over nagedacht.

China is het pakhuis van de wereld...

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 20:10 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]
Onzin.

Smog is alleen een probleem in de wintermaanden als iedere Chinees zijn kolenkachel aansteekt.

Ik was er een keer in september, ik zag soms de overkant van de straat niet in Beijing en Chongqing

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 20:37 schreef Hatseflats22 het volgende:

[..]
Ik was er een keer in september, ik zag soms de overkant van de straat niet in Beijing en Chongqing

Eind september kan dat inderdaad.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 20:10 schreef tjoptjop het volgende:

[..]
Interessant, nooit zo over nagedacht.

Ik ook pas relatief kort. We krijgen natuurlijk dagelijks een stroom consumentische wegwerppropaganda over ons heen.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 20:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Ik ook pas relatief kort. We krijgen natuurlijk dagelijks een stroom consumentische wegwerppropaganda over ons heen.

We moeten imo het uitschelden van consumenten van (Chinese) rotzooiproducten normaliseren.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 21:03 schreef Akathisia het volgende:

[..]
We moeten imo het uitschelden van consumenten van (Chinese) rotzooiproducten normaliseren.

Deden we vroeger met Taiwan ook. En dan hebben ze nu het EC logo ook nog straffeloos geplagieerd.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:26 schreef Weltschmerz het volgende:
We zijn China zelf machtig aan het maken met die importtarieven en tolerantie voor plagiaat.

Bovendien zijn we de belangrijkste bron van materiele welvaartsgroei uit het oog verloren: Bewaren en onderhouden, geen vervangingsaankopen maar gewoon goed spul kopen zodat je steeds meer spullen hebt naarmate de tijd voortschrijdt.

Dit dus, om het jaar een nieuwe plastic "made in China" prul moeten kopen omdat de vorige het begeven heeft is geen welvaart.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 20:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Ik ook pas relatief kort. We krijgen natuurlijk dagelijks een stroom consumentische wegwerppropaganda over ons heen.

Ik ben zo materialistisch als de pest, dus wanneer ik iets koop wil ik daar het liefst de rest van mijn leven van kunnen genieten. Bijkomend voordeel van kwalitatief hoogwaardige spullen (vaak zijn die niet voor consumenten geproduceerd) is dat je die vaak spotgoedkoop tweedehands kunt kopen en dan houden ze het, ondanks hun leeftijd, nog altijd met gemak langer uit dan nieuwe producten.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:09 schreef Hatseflats22 het volgende:
Dat ze daar lekker groeien en flink produceren is te zien aan de vervuiling in en rond de grote steden, flattenwijk na flattenwijk na flattenwijk in de permanente smog. 7 dagen per week, 12 uur per dag werken, wat een doffe ellende om in dat totalitaire systeem te wonen. Maar wel fijne groei

Overigens, zie ik in tweede instantie dat de cijfers van de Chinese overheid komen, ik vertrouw het niet bepaald

Men zit daar nog veel meer in de modus van 'We kwamen van niks, en zijn nu hier'. 500 miljoen mensen zijn uit de armoede naar de middenklasse gegaan in China in de laatste 30-40 jaar ofzo.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:11 schreef Het_Bokje het volgende:
Mooi, dan kan Tata Steel hier in NL mooi dicht.

En inderdaad, willen we écht iets doen aan ons klimaat en vervuiling, dan zullen we ingrijpend moeten veranderen in onze manier van leven. Aangegzien dat toch niet gaat gebeuren, is het 'afschuiven' geblazen.

Tata steel hoeft niet dicht maar zal staal gaan produceren dmv reductie met waterstof. Daarmee gaat de milieu vervuiling en CO2 uitstoot sterk teruggedrongen worden. We hebben vanwege de flinke bevolkingsgroei in Nederland nu eenmaal veel staal nodig de komende decennia.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 21:44 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]
Men zit daar nog veel meer in de modus van 'We kwamen van niks, en zijn nu hier'. 500 miljoen mensen zijn uit de armoede naar de middenklasse gegaan in China in de laatste 30-40 jaar ofzo.

De ontwikkelingen binnen een generatie alleen al zijn daar natuurlijk ook immens geweest.

Hele steden van een agrarisch dorpje naar een miljoenenstad in enkele decennia.

Het is een ronduit fascinerend land.

Ik denk alleen dat de cocktail van deze groeiende welvaart onder de bevolking in samenhang met de nadelen van deze enorme groei en de dictatuur an sich uiteindelijk tot binnenlandse problemen gaat leiden.

Maar goed, ik ben natuurlijk geen meestervoorspeller 🤞

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 22:17 schreef Hatseflats22 het volgende:
Hele steden van een agrarisch dorpje naar een miljoenenstad in enkele decennia.

Ben ik de enige die dat niet zo indrukwekkend vind wanneer de techniek daartoe van elders overgenomen kon worden? Het is niet alsof alles nog uitgevonden moest worden zoals hier. Maar misschien zou je wel verwachten dat het langer zou duren omdat je om te beginnen eerst nog een generatie of twee met de nodige kennis moet opleiden.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 22:48 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Ben ik de enige die dat niet zo indrukwekkend vind wanneer de techniek daartoe van elders overgenomen kon worden? Het is niet alsof alles nog uitgevonden moest worden zoals hier. Maar misschien zou je wel verwachten dat het langer zou duren omdat je om te beginnen eerst nog een generatie of twee met de nodige kennis moet opleiden.

Ik ben het met je eens, dat ze het wiel niet opnieuw hebben uitgevonden.

Maar los daarvan, zijn de interne veranderingen daar in een kort tijdsbestek bizar groot geweest, dat moet op in ieder geval de mensen daar toch wel grote indruk hebben gemaakt.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:26 schreef Weltschmerz het volgende:
We zijn China zelf machtig aan het maken met die importtarieven en tolerantie voor plagiaat.

Bovendien zijn we de belangrijkste bron van materiele welvaartsgroei uit het oog verloren: Bewaren en onderhouden, geen vervangingsaankopen maar gewoon goed spul kopen zodat je steeds meer spullen hebt naarmate de tijd voortschrijdt.

Hoe houd je met die filosofie een economie draaiende? Doordat er vervangingsaankopen gedaan worden, kunnen bedrijven verkopen, kan er geproduceerd worden, kan er ontwikkeld/geïnnoveerd worden, etc. Daarvoor zijn mensen nodig (de burger dus) die daardoor een baan hebben, inkomen ontvangen en daarvan dus die spullen kunnen kopen.

Ook ik ben geen voorstander van overconsumeren en het klakkeloos afdanken van spullen die met met wat onderhoud nog prima meekunnen, maar wanneer iedereen alles slechts eenmaal hoeft te kopen in zijn leven en daarna alleen nog maar hoeft te onderhouden, blijft er mijns inziens weinig van je economie over.

Daarnaast neem ik aan dat veel nieuwe spullen dan onbetaalbaar worden, omdat er slechts 1 moment is waarop een bedrijf aan de verkoop kan verdienen. Die consument zien ze in hun verdere voortbestaan voor dat product nooit meer terug, want die is voorzien. Ik schat in dat vervangings-/onderhoudsonderdelen eveneens vele malen duurder worden, want dat zijn de enige herhalingsaankopen die men nog kan verwachten.

Maar misschien is dit allemaal onzin. Hoe zie jij dit?

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 20:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Ik ook pas relatief kort. We krijgen natuurlijk dagelijks een stroom consumentische wegwerppropaganda over ons heen.

Ik kon me al redelijk snel best wat voorbeelden voor de geest halen. Een maat van me zit onderhand al in de derde iteratie van een draadloos, geintegreerde geluidsysteem (surround, soundbar, sonos e.d.) terwijl ik met een grootdeels vintage audioset en een Chromecast bijkans dezelfde functies heb, maar een stuk duurzamer (en beter klinkend ). Kleding idem dito, van die Primark vodjes die je na een jaar weg kan gooien, of kwalitatief spul waarmee je je garderobe gewoon groter maakt als je eens wat nieuws koopt. Veel huishoudapparatuur is ook een stuk minder qua kwaliteit tov vroeger. Goedkoper en evt meer functies, dat wel...

Bij andere dingen is het weer lastig omdat daar de technische vooruitgang zo snel gaat (en niet los te koppelen is van het apparaat, denk smartphone)

Hmmm...

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 22:58 schreef Repentless het volgende:

[..]
Hoe houd je met die filosofie een economie draaiende? Doordat er vervangingsaankopen gedaan worden, kunnen bedrijven verkopen, kan er geproduceerd worden, kan er ontwikkeld/geïnnoveerd worden, etc. Daarvoor zijn mensen nodig (de burger dus) die daardoor een baan hebben, inkomen ontvangen en daarvan dus die spullen kunnen kopen.

Ook ik ben geen voorstander van overconsumeren en het klakkeloos afdanken van spullen die met met wat onderhoud nog prima meekunnen, maar wanneer iedereen alles slechts eenmaal hoeft te kopen in zijn leven en daarna alleen nog maar hoeft te onderhouden, blijft er mijns inziens weinig van je economie over.

Daarnaast neem ik aan dat veel nieuwe spullen dan onbetaalbaar worden, omdat er slechts 1 moment is waarop een bedrijf aan de verkoop kan verdienen. Die consument zien ze in hun verdere voortbestaan voor dat product nooit meer terug, want die is voorzien. Ik schat in dat vervangings-/onderhoudsonderdelen eveneens vele malen duurder worden, want dat zijn de enige herhalingsaankopen die men nog kan verwachten.

Maar misschien is dit allemaal onzin. Hoe zie jij dit?

Daar heb je zeker een punt, maar we zitten daardoor wel een zwaar vervuilende economie die energie slurpt waar je u tegen zegt. Koopkracht in het westen is ook nauwelijks gegroeid tov decennia terug dus de vraag is of we er echt wat aan hebben.

Overigens zijn er nog genoeg bedrijven die wel een soort buy-it-for-life product hebben en die bestaan ook nog gewoon. Totdat iedereen op de wereld je product heeft kun je nog afzetten, daarnaast groeit de bevolking ook nog steeds dus is er ook nieuwe aanwas aan klandizie

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 22:58 schreef Repentless het volgende:

[..]
Hoe houd je met die filosofie een economie draaiende? Doordat er vervangingsaankopen gedaan worden, kunnen bedrijven verkopen, kan er geproduceerd worden, kan er ontwikkeld/geïnnoveerd worden, etc. Daarvoor zijn mensen nodig (de burger dus) die daardoor een baan hebben, inkomen ontvangen en daarvan dus die spullen kunnen kopen.

Ook ik ben geen voorstander van overconsumeren en het klakkeloos afdanken van spullen die met met wat onderhoud nog prima meekunnen, maar wanneer iedereen alles slechts eenmaal hoeft te kopen in zijn leven en daarna alleen nog maar hoeft te onderhouden, blijft er mijns inziens weinig van je economie over.

Daarnaast neem ik aan dat veel nieuwe spullen dan onbetaalbaar worden, omdat er slechts 1 moment is waarop een bedrijf aan de verkoop kan verdienen. Die consument zien ze in hun verdere voortbestaan voor dat product nooit meer terug, want die is voorzien. Ik schat in dat vervangings-/onderhoudsonderdelen eveneens vele malen duurder worden, want dat zijn de enige herhalingsaankopen die men nog kan verwachten.

Maar misschien is dit allemaal onzin. Hoe zie jij dit?

Een deel ondervang je met productie van onderdelen

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 23:18 schreef tjoptjop het volgende:

[..]
Daar heb je zeker een punt, maar we zitten daardoor wel een zwaar vervuilende economie die energie slurpt waar je u tegen zegt. Koopkracht in het westen is ook nauwelijks gegroeid tov decennia terug dus de vraag is of we er echt wat aan hebben.

Overigens zijn er nog genoeg bedrijven die wel een soort buy-it-for-life product hebben en die bestaan ook nog gewoon. Totdat iedereen op de wereld je product heeft kun je nog afzetten, daarnaast groeit de bevolking ook nog steeds dus is er ook nieuwe aanwas aan klandizie

Ik snap wel wat je bedoelt en ik heb er ook geen goed zicht op. Dit is slechts wat ik zelf verwacht. Maar nog een paar kanttekeningen:

- niet iedereen ter wereld heeft dezelfde producten op iedere locatie en op hetzelfde moment nodig. In de Sahara heb je weinig aan een sneeuwscooter en een pasgeboren baby heeft de eerste 18 jaar geen auto nodig, om maar wat randoms te noemen.
- mensen gaan dood, hun duurzame spullen niet. Wanneer alles met onderhoud dus te gebruiken blijft, zijn er op den duur vrijwel geen nieuwe spullen meer nodig. Productie, verkoop, ontwikkeling, innovatie: allemaal grotendeels overbodig. Dus ook nauwelijks nog mensen voor nodig > geen banen, geen inkomens, geen mogelijkheid om nog spullen te kopen.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 23:24 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Een deel ondervang je met productie van onderdelen

Ja, dat geef ik ook aan. Maar die worden dan nogal duur.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 22:17 schreef Hatseflats22 het volgende:

[..]
De ontwikkelingen binnen een generatie alleen al zijn daar natuurlijk ook immens geweest.

Hele steden van een agrarisch dorpje naar een miljoenenstad in enkele decennia.

Het is een ronduit fascinerend land.

Ik denk alleen dat de cocktail van deze groeiende welvaart onder de bevolking in samenhang met de nadelen van deze enorme groei en de dictatuur an sich uiteindelijk tot binnenlandse problemen gaat leiden.

Maar goed, ik ben natuurlijk geen meestervoorspeller 🤞

Het is absoluut een fascinerend land. Die enorme ontwikkeling heeft ook voor optimisme en geloof in vooruitgang gezorgd bij velen, vergelijkbaar met de naoorlogse periode in het Westen tot aan de jaren 80. Zolang dat groeitempo blijft houden zal de staat de macht wel kunnen vasthouden denk ik. De middenklasse mort over het gebrek aan politieke vrijheid, maar ze hebben nu ook veel te verliezen aan materiële welvaart.

Ik heb kennissen daar gesproken die na enkele jaren werk in het buitenland niet meer de weg in hun geboortestad konden vinden vanwege de enorm snelle veranderingen. Dat is in Nederland inmiddels onvoorstelbaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Havermout2 op 08-08-2022 01:25:54 ]

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 23:47 schreef Repentless het volgende:

[..]
Ja, dat geef ik ook aan. Maar die worden dan nogal duur.

Als je uit gaat van hetzelfde welvaartsniveau misschien wel. Maar dat hoeft niet.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:54 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
en water is dodelijk. Er sterven jaarlijks echt veel mensen daaraan!

Aan het gebrek eraan ook.

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 00:00 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Als je uit gaat van hetzelfde welvaartsniveau misschien wel. Maar dat hoeft niet.

Wat bedoel je precies?

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 22:48 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Ben ik de enige die dat niet zo indrukwekkend vind wanneer de techniek daartoe van elders overgenomen kon worden? Het is niet alsof alles nog uitgevonden moest worden zoals hier. Maar misschien zou je wel verwachten dat het langer zou duren omdat je om te beginnen eerst nog een generatie of twee met de nodige kennis moet opleiden.

Nja kijk naar India, evenveel inwoners maar nog steeds een behoorlijke chaos. Terwijl China, wat je er ook van mag vinden, wel goed is in plannen. Sommige steden hebben wel 20 metrolijnen in 20 jaar erbij gekregen.

Shenzhen in 1964

Shenzhen circa 2020

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 23:44 schreef Repentless het volgende:

[..]
Ik snap wel wat je bedoelt en ik heb er ook geen goed zicht op. Dit is slechts wat ik zelf verwacht. Maar nog een paar kanttekeningen:

- niet iedereen ter wereld heeft dezelfde producten op iedere locatie en op hetzelfde moment nodig. In de Sahara heb je weinig aan een sneeuwscooter en een pasgeboren baby heeft de eerste 18 jaar geen auto nodig, om maar wat randoms te noemen.
- mensen gaan dood, hun duurzame spullen niet. Wanneer alles met onderhoud dus te gebruiken blijft, zijn er op den duur vrijwel geen nieuwe spullen meer nodig. Productie, verkoop, ontwikkeling, innovatie: allemaal grotendeels overbodig. Dus ook nauwelijks nog mensen voor nodig > geen banen, geen inkomens, geen mogelijkheid om nog spullen te kopen.

Ik ben het opzich met je stelling eens hoor, (over)consumeren is een gigantisch deel van de economie, al daalt dat maar 20% dan heeft dat flinke gevolgen. Het hele systeem is er ook op ingesteld dus even veranderen gaat sowieso niet lukken. Hoe het er evt uit zou zien is louter speculeren. Waarbij 'het' nog niet eens gedefinieerd is

Persoonlijk ben ik de laatste jaren wel meer kwaliteit gaan kopen voor de lange termijn ipv goedkope korte termijn oplossingen. Tevens ook een voorkeur voor Europa als maakplaats. Waar mogelijk uiteraard

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 00:13 schreef tjoptjop het volgende:

[..]
Ik ben het opzich met je stelling eens hoor, (over)consumeren is een gigantisch deel van de economie, al daalt dat maar 20% dan heeft dat flinke gevolgen. Het hele systeem is er ook op ingesteld dus even veranderen gaat sowieso niet lukken. Hoe het er evt uit zou zien is louter speculeren. Waarbij 'het' nog niet eens gedefinieerd is

Persoonlijk ben ik de laatste jaren wel meer kwaliteit gaan kopen voor de lange termijn ipv goedkope korte termijn oplossingen. Tevens ook een voorkeur voor Europa als maakplaats. Waar mogelijk uiteraard

Dat is ook een prima streven natuurlijk. Ik heb ook liever spullen die langer meegaan.

Maar de reden dat spullen voor veel meer mensen toegankelijk en betaalbaar zijn geworden, is juist dat er op grotere schaal geproduceerd kan worden tegen een lagere kwaliteit. Dat stimuleert je economie, zorgt voor werkgelegenheid en dus een inkomen voor meer mensen om die spullen te kunnen kopen.

Auto's zouden nooit betaalbaar zijn geworden als er alleen maar high end materialen werden gebruikt in een langdurig, minutieus productieproces. Dan zou het een schaars hobby-item voor de allerrijksten zijn gebleven.

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 00:44 schreef Repentless het volgende:

[..]
Dat is ook een prima streven natuurlijk. Ik heb ook liever spullen die langer meegaan.

Maar de reden dat spullen voor veel meer mensen toegankelijk en betaalbaar zijn geworden, is juist dat er op grotere schaal geproduceerd kan worden tegen een lagere kwaliteit. Dat stimuleert je economie, zorgt voor werkgelegenheid en dus een inkomen voor meer mensen om die spullen te kunnen kopen.

Auto's zouden nooit betaalbaar zijn geworden als er alleen maar high end materialen werden gebruikt in een langdurig, minutieus productieproces. Dan zou het een schaars hobby-item voor de allerrijksten zijn gebleven.

Ik denk dat de afweging schaalproductie/kwaliteit geen juiste is. Juist de schaalproductie kan kwaliteit brengen (een ieder die een handgebouwde Engelse of Italiaanse auto heeft gereden kan daarover meespreken ). In de 17e eeuw zal het Amsterdamse houtzagersgilde ook meewarrig hebben gekeken naar de houtzaagmolens van Zaandam.

Planned obsolecense is vooral een keuze, waarom zou je een product maken wat 20 jaar mee kan als het na 10 jaar al compleet ingehaald is door innovatie/concurrentie dat het onbruikbaar is. Dat brengt eigenlijk alleen maar extra kosten met zich mee. en dat is denk ik ook de nummer 1 reden dat het gebeurt, het is geen evil complot denk ik. Wil je dit remmen dan zul je idd productontwikkeling/innovatie moeten remmen en dat lijkt me idd echt funest voor de economie.

Aan de andere kant zijn er genoeg producten waar dat niet of minder geldt en daar is nog wel wat winst te behalen lijkt me. Laten we daar beginnen

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 21:13 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]
Dit dus, om het jaar een nieuwe plastic "made in China" prul moeten kopen omdat de vorige het begeven heeft is geen welvaart.

Klopt, sterker nog, het is minder welvaart want je bent er maar weer druk mee. Dan zit je weer een paar dagen zonder apparaat en moet je weer iets nieuws aansluiten, vaak nog op het internet ook want zonder datacollectie doet het ding het niet. Het is de logica van het BNP maar dat stijgt ook als je een ruit ingooit en laat repareren. Allemaal 'economische groei', die niets met welvaartsgroei of zelfs maar groei te maken.heeft.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 23:10 schreef tjoptjop het volgende:

[..]
Ik kon me al redelijk snel best wat voorbeelden voor de geest halen. Een maat van me zit onderhand al in de derde iteratie van een draadloos, geintegreerde geluidsysteem (surround, soundbar, sonos e.d.) terwijl ik met een grootdeels vintage audioset en een Chromecast bijkans dezelfde functies heb, maar een stuk duurzamer (en beter klinkend ). Kleding idem dito, van die Primark vodjes die je na een jaar weg kan gooien, of kwalitatief spul waarmee je je garderobe gewoon groter maakt als je eens wat nieuws koopt. Veel huishoudapparatuur is ook een stuk minder qua kwaliteit tov vroeger. Goedkoper en evt meer functies, dat wel...

Ik denk niet dat we over 30 jaar nog vintage kledingwinkels zien, omdat te weinig kleding nog 3 wasbeurten aankan. Ik heb zelf vooral jaren 70 en 80 hifi, bij een hittegolf maar niet te hard muziek draaien want dan warmt de Sansui de kamer teveel op, maar verder mis ik niks.

quote:

Bij andere dingen is het weer lastig omdat daar de technische vooruitgang zo snel gaat (en niet los te koppelen is van het apparaat, denk smartphone)

Ja, maar ook dat was ooit een nieuw product dat mensen voor de eerste keer kochten. Verzin nog een keer zoiets zou ik zeggen. Ik heb ook weleens nagerekend maar die energielabels voor huishoudelijke apparatuur dienen ook alleen maar het wegwerpmodel. De energieverbruikwinst die nog gemaakt wordt is nihil, ze moeten dan weer 0.03% zuiniger zijn voor het AAA+++ label dan 3 jaar geleden of zo maar dat gaat echt om dubbeltjes en kwartjes per maand. Bij heel veel producten is de rek er gewoon uit, en bij producten als tafels en stoelen zat die er al helemaal niet meer in.

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 22:58 schreef Repentless het volgende:

[..]
Hoe houd je met die filosofie een economie draaiende? Doordat er vervangingsaankopen gedaan worden, kunnen bedrijven verkopen, kan er geproduceerd worden, kan er ontwikkeld/geïnnoveerd worden, etc. Daarvoor zijn mensen nodig (de burger dus) die daardoor een baan hebben, inkomen ontvangen en daarvan dus die spullen kunnen kopen.

Economie is de sociologie van behoeftenbevrediging t.o.v. schaarse goederen en diensten. De behoefte om vervangingsaankopen te doen heb ik op zich helemaal niet. "Ik ben uitgekeken op deze wasmachine, ik moet nu een andere hebben" komt niet zoveel voor.

Die mensen die daarmee aan het werk gehouden worden hebben dus in zekere zin hun eigen werk gecreeerd door de behoefte te creeeren door dingen stuk te laten gaan waarvan mensen vinden dat ze die nodig hebben. Je zou natuurlijk dingen kunnen maken en verkopen die mensen willen hebben. Mijjn wasmachine doet het nog, dus ik koop voor dat bedrag een humidor. Die had ik nog niet dus dan gaat mijn materiele welvaart er op vooruit. Dat is dan dus wel economische groei en niet alleen maar stijging BNP.

quote:

Ook ik ben geen voorstander van overconsumeren en het klakkeloos afdanken van spullen die met met wat onderhoud nog prima meekunnen, maar wanneer iedereen alles slechts eenmaal hoeft te kopen in zijn leven en daarna alleen nog maar hoeft te onderhouden, blijft er mijns inziens weinig van je economie over.

Er blijft weinig van de huidige economie over maar dat is omdat die zich zo ontwikkeld heeft. Het was juist in de 'golden age of capitalism' met zijn >5% groei BNP per jaar van de jaren 50 en 60 dat mensen veel meer eerste aankopen deden of een aanzienlijk verbeterd product aanschaften. Dan neemt met bijna elke aankoop je bezit toe.

quote:

Daarnaast neem ik aan dat veel nieuwe spullen dan onbetaalbaar worden, omdat er slechts 1 moment is waarop een bedrijf aan de verkoop kan verdienen. Die consument zien ze in hun verdere voortbestaan voor dat product nooit meer terug, want die is voorzien. Ik schat in dat vervangings-/onderhoudsonderdelen eveneens vele malen duurder worden, want dat zijn de enige herhalingsaankopen die men nog kan verwachten.

Maar misschien is dit allemaal onzin. Hoe zie jij dit?

Ik ontken niet dat de vervanginsmarkt een makkelijker verdienmodel is, mogelijk gemaakt door de werkelijke kosten niet door te berekenen in de prijs. Aan mensen die iets nieuws moeten hebben is het natuurlijk makkelijker geld verdienen dan aan mensen die iets moeten willen hebben en ook helemaal van een aanschaf af kunnen zien.

Het is vooral ook minder snel en zeker in het neoliberalisme moeten inkomsten zoveel mogelijk naar voren gehaald worden. Wegwerpspul is goedkoper in aanschaf dus kunnen mensen het eerder kopen. Dezelfde reden waarom het idee van sparen voor iets dat je wil hebben uitgepropagandeerd wordt. Er zijn zat redenen waarom de producenten het niet willen, maar ook zat redenen waarom de consumenten het wel zouden moeten willen. Dat de producenten hun zin hebben is het institutionele probleem.

Moeten zij weten

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:11 schreef Het_Bokje het volgende:
Mooi, dan kan Tata Steel hier in NL mooi dicht.

En inderdaad, willen we écht iets doen aan ons klimaat en vervuiling, dan zullen we ingrijpend moeten veranderen in onze manier van leven. Aangegzien dat toch niet gaat gebeuren, is het 'afschuiven' geblazen.

Wil je echt wat doen voor deze wereld? Ga dood, NU.

Begin bij jezelf dan.

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 13:56 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Begin bij jezelf dan.

Rustig aan, ik ben er mee bezig. Prioriteiten stellen he....

quote:

Op zondag 7 augustus 2022 19:11 schreef Het_Bokje het volgende:
Mooi, dan kan Tata Steel hier in NL mooi dicht.

En inderdaad, willen we écht iets doen aan ons klimaat en vervuiling, dan zullen we ingrijpend moeten veranderen in onze manier van leven. Aangegzien dat toch niet gaat gebeuren, is het 'afschuiven' geblazen.

Wil je echt wat doen voor deze wereld? Ga dood, NU.

Dood gaan is wat radicaal, maar we zouden kunnen beginnen met wat minder consumeren en dan vooral al dat wegwerp spul uit China. Laten we gewoon weer hoogwaardige spullen gebruiken die we lokaal maken.

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 13:58 schreef Het_Bokje het volgende:

[..]
Rustig aan, ik ben er mee bezig. Prioriteiten stellen he....

Doodgaan hoeft niet hè. Maar heel goed, dat juichen wij uiteraard toe!

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 14:12 schreef Scjvb het volgende:

[..]
Doodgaan hoeft niet hè. Maar heel goed, dat juichen wij uiteraard toe!

Ik wens jou uiteraard ook niets dan goeds toe. Een vredige dood sowieso, het tijdstip laat je maar lekker uitzoeken, het leven is tenslotte een handbreed gesteld.

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 14:12 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]
Dood gaan is wat radicaal, maar we zouden kunnen beginnen met wat minder consumeren en dan vooral al dat wegwerp spul uit China. Laten we gewoon weer hoogwaardige spullen gebruiken die we lokaal maken.

Inderdaad. En aangezien we nu toch al een hekel hebben aan Rusland en China is dit nu een prima mogelijkheid om binnen de EU hoogwaardige spullen te maken. Alleen de grondstoffen is nog wel een probleem. Het verplaatsen van onze productie naar China dat enorm toenam in de jaren 90 heb ik altijd al gezien als een probleem voor de toekomst. Bovendien verdwijnt daarmee ook een groot deel van kennis.

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 01:04 schreef tjoptjop het volgende:
Planned obsolecense is vooral een keuze, waarom zou je een product maken wat 20 jaar mee kan als het na 10 jaar al compleet ingehaald is door innovatie/concurrentie dat het onbruikbaar is. Dat brengt eigenlijk alleen maar extra kosten met zich mee. en dat is denk ik ook de nummer 1 reden dat het gebeurt, het is geen evil complot denk ik. Wil je dit remmen dan zul je idd productontwikkeling/innovatie moeten remmen en dat lijkt me idd echt funest voor de economie.

Het wikipedia artikel over Planned obsolescence geeft een aantal voorbeelden.

Onderdelen die niet te verkrijgen zijn, of zo duur zijn dat men beter een nieuw toestel koopt (printkoppen in Canon inktjets).

Apple's Error 53: als een niet-geautoriseerde dealer het touchscreen vervangt werkt je iPhone niet meer. Apple claimde dat het een security feature was om de consument te beschermen...

Enkele onderdelen gebruiken die snel verslijten, zoals plastic tandwielen, of wat Bosch in hun MaxoMixx mixers deed: een plastic latch die makkelijk breekt, en die niet apart verkocht werd, je had enkel de optie om de hele assembly te vervangen.
Tegenwoordig kan je een 3D-printer gebruiken om zelf een vervangstuk te maken, vroeger moest je een mal maken en het onderdeel gieten met epoxy (natrium bicarbonaat + secondenlijm was ook een optie).

Apparaten met oplaadbare batterijen die je niet kan vervangen (elektrische tandenborstels bvb).

Inkt cartridges die na een bepaald aantal pagina's stoppen met werken (om te beletten dat ze bijgevuld worden).
Samsung laserprinters die na een bepaalde tijd stoppen en melden dat de drum vervangen moet worden. Canon all-in-one printers waar de scanfunctie niet meer werkt zodra één van de inkcartridges leeg is.

Het Phoebus cartel (waar oa Osram, Philips, Tungsram en General Electric toe behoorden) dat een standaard levensduur van 1000 uur voor gloeilampen nastreefde.

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 12:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik denk niet dat we over 30 jaar nog vintage kledingwinkels zien, omdat te weinig kleding nog 3 wasbeurten aankan. Ik heb zelf vooral jaren 70 en 80 hifi, bij een hittegolf maar niet te hard muziek draaien want dan warmt de Sansui de kamer teveel op, maar verder mis ik niks.

Hier heb je overigens wel te maken met survivorship bias. Ook vroeger was er troep, maar dat is allang vergaan en vergeten. Je Sansui was destijds een duur kwaliteitsapparaat, maar vergelijkbaar wordt nog steeds gemaakt.

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 12:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Die mensen die daarmee aan het werk gehouden worden hebben dus in zekere zin hun eigen werk gecreeerd door de behoefte te creeeren door dingen stuk te laten gaan waarvan mensen vinden dat ze die nodig hebben. Je zou natuurlijk dingen kunnen maken en verkopen die mensen willen hebben. Mijjn wasmachine doet het nog, dus ik koop voor dat bedrag een humidor. Die had ik nog niet dus dan gaat mijn materiele welvaart er op vooruit. Dat is dan dus wel economische groei en niet alleen maar stijging BNP.

Broken window fallacy idd, maar zolang beleidsmakers denken dat dezelfde huizen aan elkaar te verkopen voor steeds hogere bedragen economische groei is zal dat niet zo snel veranderen

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 14:45 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Het wikipedia artikel over Planned obsolescence geeft een aantal voorbeelden.

Onderdelen die niet te verkrijgen zijn, of zo duur zijn dat men beter een nieuw toestel koopt (printkoppen in Canon inktjets).

Apple's Error 53: als een niet-geautoriseerde dealer het touchscreen vervangt werkt je iPhone niet meer. Apple claimde dat het een security feature was om de consument te beschermen...

Enkele onderdelen gebruiken die snel verslijten, zoals plastic tandwielen, of wat Bosch in hun MaxoMixx mixers deed: een plastic latch die makkelijk breekt, en die niet apart verkocht werd, je had enkel de optie om de hele assembly te vervangen.
Tegenwoordig kan je een 3D-printer gebruiken om zelf een vervangstuk te maken, vroeger moest je een mal maken en het onderdeel gieten met epoxy (natrium bicarbonaat + secondenlijm was ook een optie).

Apparaten met oplaadbare batterijen die je niet kan vervangen (elektrische tandenborstels bvb).

Inkt cartridges die na een bepaald aantal pagina's stoppen met werken (om te beletten dat ze bijgevuld worden).
Samsung laserprinters die na een bepaalde tijd stoppen en melden dat de drum vervangen moet worden. Canon all-in-one printers waar de scanfunctie niet meer werkt zodra één van de inkcartridges leeg is.

Het Phoebus cartel (waar oa Osram, Philips, Tungsram en General Electric toe behoorden) dat een standaard levensduur van 1000 uur voor gloeilampen nastreefde.

Goede toevoeging

Printerfabrikanten kunnen overigens allemaal de tyfus krijgen

Uit dat artikel

quote:

In 2015 the French National Assembly established a fine of up to ¤300,000 and jail terms of up to two years for manufacturers planning the failure of their products.[40] The rule is relevant not only because of the sanctions that it establishes but also because it is the first time that a legislature recognized the existence of planned obsolescence.[41] These techniques may include "a deliberate introduction of a flaw, a weakness, a scheduled stop, a technical limitation, incompatibility or other obstacles for repair"

Vind ik wel een vreemde eigenlijk, tenzij het overduidelijk is zie ik het ook weinig uithalen. Uiteindelijk wordt alles gemaakt met een bepaalde faalstandaard. Knopjes bijvoorbeeld, die kun je maken dat ze 1000 keer goed functioneren, maar ook een miljoen of misschien wel een miljard, de kosten van die laatste zullen dan wel gigantisch zijn. Hoe weet je welk knopje je moet gebruiken? Het is gewoon een (kosten) afweging.

Uiteindelijk is de consument gebaad bij concurrentie, teveel van die grapjes als Bosch en ze nemen wel een ander product. Kartels en patenten zijn wel een groot probleem, bij de eerste mag er wel veel harder opgetreden worden (gooi maar eens wat directieleden in de bak) en de tweede is een lastige want het heeft ook zeker voordelen.

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 15:01 schreef tjoptjop het volgende:

Uit dat artikel
[..]
Vind ik wel een vreemde eigenlijk, tenzij het overduidelijk is zie ik het ook weinig uithalen. Uiteindelijk wordt alles gemaakt met een bepaalde faalstandaard. Knopjes bijvoorbeeld, die kun je maken dat ze 1000 keer goed functioneren, maar ook een miljoen of misschien wel een miljard, de kosten van die laatste zullen dan wel gigantisch zijn. Hoe weet je welk knopje je moet gebruiken? Het is gewoon een (kosten) afweging.

Als het gepland is kan er bewijs te vinden zijn, maar dan moet je hopen op een whistleblower (of binnenvallen en alle emails opvragen).

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 14:47 schreef tjoptjop het volgende:

[..]
Hier heb je overigens wel te maken met survivorship bias. Ook vroeger was er troep, maar dat is allang vergaan en vergeten. Je Sansui was destijds een duur kwaliteitsapparaat, maar vergelijkbaar wordt nog steeds gemaakt.

Dat klopt, daar kon je toen ook een nieuwe auto voor kopen. Maar om het nu te maken zou het alweer een stuk minder hoeven kosten. Mensen groeien in hun werk, ook zonder opleiding en bij dom werk wordt je er elke keer iets handiger in. Daadwerkelijke economische groei moet grotendeels van de groei in arbeidsproductiviteit komen.

Maar waar het om gaat is dat je dingen maakt die mensen willen hebben zonder dat ze het nodig hebben. Als je dan een veel betere apparaat maakt prima, het oude apparaat is tweedehands ook welvaartsverhogend.

quote:

Broken window fallacy idd, maar zolang beleidsmakers denken dat dezelfde huizen aan elkaar te verkopen voor steeds hogere bedragen economische groei is zal dat niet zo snel veranderen

Voor de afromers, de parasitaire sectoren is stijging BNP de relevante "groei". Daarom importeren we ook improductieve buitenlanders, het BNP per capita gaat er niet op vooruit maar het BNP stijgt er wel door. Het is maar welke heer je dient en wij zijn het niet.

quote:

Op maandag 8 augustus 2022 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar waar het om gaat is dat je dingen maakt die mensen willen hebben zonder dat ze het nodig hebben. Als je dan een veel betere apparaat maakt prima, het oude apparaat is tweedehands ook welvaartsverhogend.

Uitstekende samenvatting