A deeply divided Supreme Court eliminated the constitutional right to an abortion, overruling the 1973 Roe v. Wade decision and leaving the question of abortion’s legality to the states.
The court’s decision in Dobbs v. Jackson Women’s Health Organization upheld a law from Mississippi that bans abortion after 15 weeks of pregnancy, roughly two months earlier than what has been allowed under Supreme Court precedent dating back to Roe.
In siding with Mississippi, the court’s conservative majority said the Roe decision was egregiously wrong in recognizing a constitutional right to an abortion, an error the court perpetuated in the decades since.
Although the case before the court involved a 15-week ban, the overruling of Roe gives states broad latitude to regulate or prohibit abortion as they see fit. Many conservative-leaning states are poised to tighten access further, while some liberal ones have established permissive abortion regimes under state law. The decision could become a major issue in this year’s elections, as state and federal lawmakers look to position themselves in a post-Roe world.
Almost half the states have laws in place or at the ready to curtail or outlaw abortion, while others have laws that would preserve its legality. Questions on whether and how to limit abortions are expected to continue roiling state legislative debates.
The ruling, one of the most consequential in modern memory, marked a rare instance in which the court reversed itself to eliminate a constitutional right that it had previously created.
The decision also is a defining moment for a Supreme Court that is more conservative than it has been in many decades, a shift in legal thinking made possible after President Donald Trump placed three justices on the court. Two of them succeeded justices who voted to affirm abortion rights.
In anticipation of the ruling, several states have passed laws limiting or banning the procedure, and 13 states have so-called trigger laws on their books that called for prohibiting abortion if Roe were overruled. Clinics in conservative states have been preparing for possible closure, while facilities in more liberal areas have been getting ready for a potentially heavy influx of patients from other states.
The ruling follows a highly unusual leak last month of an early draft opinion in the case that suggested the court was preparing to overrule Roe and withdraw federal protections for abortion rights.
The Supreme Court has been investigating the leak at a time of strained relationships among members of the court. Justice Clarence Thomas in a recent speech suggested trust among members of the court had been lost. And when the court heard oral arguments in the Dobbs case in December, Justice Sonia Sotomayor questioned whether the court could “survive the stench” created by perceptions “that the Constitution and its reading are just political acts.”
The court’s Roe decision in 1973, written by Nixon appointee Justice Harry Blackmun, reflected a line of legal thinking that the Constitution barred political majorities from imposing their moral judgments on the intimate choices of individuals. The Roe court grounded the right to an abortion in the 14th Amendment’s guarantee that states can’t deprive individuals of life and liberty without due process of law. The ruling built off a constitutionally recognized right to privacy, which came when the court struck down state restrictions on contraceptives.
That ruling didn’t spark an immediate outcry, but by the Reagan era, it had become a rallying point for conservatives who believed the high court had improperly invented rights not laid out in the Constitution, usurping the political branches of government. The issue of abortion has hung over the Supreme Court ever since, as well as the Senate confirmation process for new justices.
Mr. Trump pledged to appoint justices who would overrule Roe, and when he named Justice Amy Coney Barrett to succeed the late Ruth Bader Ginsburg, the court’s conservative majority grew to six justices. That gave hope to abortion opponents that aggressive new state measures might find high-court support and led some, including Mississippi, to call on the court to overrule Roe.
The court does on occasion overrule its past decisions—notably, for instance in the 1954 Brown v. Board of Education decision that ended racial segregation in public schools—but justices for years have dueled over when it is appropriate to do so. Most of those debates have taken place in cases that had nothing to do with abortion, but the future of Roe has loomed over the discussions.
The Supreme Court in 1992 came close to overruling Roe, in Planned Parenthood v. Casey, a case involving abortion restrictions in Pennsylvania. But internal deliberations led the court to preserve core protections for abortion rights, under a controlling opinion forged by three GOP appointees.
Mississippi’s law, the Gestational Age Act, was adopted in 2018 and initially designed as a more incremental attack on abortion. At the time, a full legal assault on Roe had no realistic chance of success because Justice Anthony Kennedy, a maverick conservative, stood alongside Justice Ginsburg and three other liberal justices in forming a solid majority to keep abortion rights in place.
The case began when the state’s only provider, the Jackson Women’s Health Organization, sued to strike down the 15-week law.
After Justice Kennedy later in 2018 retired and Justice Ginsburg died in 2020, Mississippi shifted gears in how it defended its restrictions. After previously arguing its law could be upheld without jettisoning all constitutional protections for abortion, the state urged the high court to ditch Roe and Casey altogether.
https://secondnexus.com/ohio-personhood-bill-ivf-ban
quote:The bill seeks to codify "personhood" as beginning at fertilization, a long-held goal of hard-line abortion opponents that would make abortion akin to murder in any case whatsoever, and long before the state's current six-week abortion ban.
But doctors and legal experts in the state warn it would likely make fertility treatments like in-vitro fertilization, or IVF, illegal as well because of the way the process results in high numbers of unviable embryos—or "persons" according to the bill.
Nou, dan zijn anticonceptiemethodes als een spiraaltje daar straks dus ook illegaal geworden. Tevens komt hierdoor mogelijk het punt dichterbij waarbij buitenbaarmoederlijke zwangerschap niet meer behandeld mag worden, want ook dat betreft al een bevrucht eitje.quote:Op zaterdag 16 juli 2022 08:57 schreef miss_sly het volgende:
Nieuwe wet op handen in Ohio.
https://secondnexus.com/ohio-personhood-bill-ivf-ban
[..]
Precies.quote:
[..]
Nou, dan zijn anticonceptiemethodes als een spiraaltje daar straks dus ook illegaal geworden. Tevens komt hierdoor mogelijk het punt dichterbij waarbij buitenbaarmoederlijke zwangerschap niet meer behandeld mag worden, want ook dat betreft al een bevrucht eitje.
Ik las nog niet zo lang geleden dit boek:
https://www.bol.com/nl/nl/f/rode-klok/9200000095178133/
Dat precies dit beschrijft wat de gevolgen zijn als dit proces waar ze nu in de VS mee bezig zijn beleid wordt. Ontluisterend.
Bedankt voor de tip, deze gaat mee op vakantiequote:Op zaterdag 16 juli 2022 10:44 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Precies.
Ik las nog niet zo lang geleden dit boek:
https://www.bol.com/nl/nl/f/rode-klok/9200000095178133/
Dat precies dit beschrijft wat de gevolgen zijn als dit proces waar ze nu in de VS mee bezig zijn beleid wordt. Ontluisterend.
Handmaidens tale, here we come
quote:vroege miskraam-tekenen, symptomen en wat te verwachten
hoe vroeg kunt u een miskraam krijgen?
De meeste vroege miskramen treden op in de eerste zes weken van de zwangerschap. Een chemische zwangerschap is een vroege zwangerschap miskraam die kort na de implantatie gebeurt. Het kan tussen 6-12 dagen na de ovulatie duren voordat het ei in de baarmoeder wordt geïmplanteerd. Het bevruchte ei produceert een hormoon dat kan worden opgepikt door gevoelige thuis zwangerschapstesten tot 5 dagen voor een verwachte periode.
De meeste vrouwen zullen zo vroeg geen zwangerschapssymptomen hebben en een vroege miskraam hebben zonder zich te realiseren dat ze zwanger waren. Anderen kunnen een positieve zwangerschapstest hebben gehad en binnen de volgende paar dagen menstruatie-achtige symptomen met bloeden en dan een miskraam ervaren.
50-75% van alle vroege miskramen zijn te wijten aan chemische zwangerschappen.
Nee, want de vrouw bewerkstelligt dat overlijden niet zelf. Wel zou ze technisch gezien dan een nabestaande zijn.quote:
Het maakt alle vrouwen tot moordenaars want de meeste zwangerschappen eindigen al in de eerste maand, zonder dat iemand er iets van merkt, zelfs de menstruatiecyclus lijkt normaal door te gaan.
Handmaidens tale, here we come
[..]
Ik keek gisteren de documentaire 'Reversing Roe': https://www.netflix.com/se-en/title/80192834?preventIntent=true
Aanrader! Het beslaat de hele periode van de aanloop tot Roe v Wade tot aan 2018. De samenstelling van de Supreme Court komt er steeds in terug, en het politieke klimaat. Ze laten zowel pro-life als pro-choice veel aan het woord.
Fascinerend om te zien hoe abortus eind jaren '70 als verkiezingsthema gekozen werd door de republikeinen om een nieuwe groep stemmers aan te spreken, terwijl ze voorheen juist pro choice waren. Republikeinen staan juist voor zo min mogelijk bemoeienis vanuit de overheid in het privéleven. Zowel Reagan als Trump hebben een grote draai moeten maken, alles voor de stemmen. Maar het werkte wel.
En het laat goed zien hoe al ruim voor het verwerpen van Roe v Wade aan de stoelpoten geknaagd werd. Voor veel vrouwen was abortuszorg toen al veel minder goed bereikbaar.
En in het geval van Ohio waar het dus om 'personhood' gaat, zou dat betekenen dat de vrouw met haar zwangere buik inderdaad op de more persons lane mag rijden, lijkt mequote:Op zaterdag 16 juli 2022 11:41 schreef Viv het volgende:
[..]
Nee, want de vrouw bewerkstelligt dat overlijden niet zelf. Wel zou ze technisch gezien dan een nabestaande zijn.
Ik keek gisteren de documentaire 'Reversing Roe': https://www.netflix.com/se-en/title/80192834?preventIntent=true
Aanrader! Het beslaat de hele periode van de aanloop tot Roe v Wade tot aan 2018. De samenstelling van de Supreme Court komt er steeds in terug, en het politieke klimaat. Ze laten zowel pro-life als pro-choice veel aan het woord.
Fascinerend om te zien hoe abortus eind jaren '70 als verkiezingsthema gekozen werd door de republikeinen om een nieuwe groep stemmers aan te spreken, terwijl ze voorheen juist pro choice waren. Republikeinen staan juist voor zo min mogelijk bemoeienis vanuit de overheid in het privéleven. Zowel Reagan als Trump hebben een grote draai moeten maken, alles voor de stemmen. Maar het werkte wel.
En het laat goed zien hoe al ruim voor het verwerpen van Roe v Wade aan de stoelpoten geknaagd werd. Voor veel vrouwen was abortuszorg toen al veel minder goed bereikbaar.
Ik zou dan ook alvast kinderbijslag willen ontvangen als zwangere.quote:
[..]
En in het geval van Ohio waar het dus om 'personhood' gaat, zou dat betekenen dat de vrouw met haar zwangere buik inderdaad op de more persons lane mag rijden, lijkt me
Maar pfff, ik ben benieuwd hoe dit verder gaat. Ergens zal de wal het schip keren, maar wanneer? Gaan wij dat nog meemaken?
Ik las trouwens ook dat er wetgeving in de maak is die het reizen naar een andere staat voor een abortus zou verbieden. Dan heb je als ongewenst zwangere dus echt geen uitweg meer.
https://www.washingtonpos(...)bortion-state-lines/
Dat is vrijheidsberoving.quote:
[..]
Ik zou dan ook alvast kinderbijslag willen ontvangen als zwangere.
Maar pfff, ik ben benieuwd hoe dit verder gaat. Ergens zal de wal het schip keren, maar wanneer? Gaan wij dat nog meemaken?
Ik las trouwens ook dat er wetgeving in de maak is die het reizen naar een andere staat voor een abortus zou verbieden. Dan heb je als ongewenst zwangere dus echt geen uitweg meer.
https://www.washingtonpos(...)bortion-state-lines/
Klopt, ik heb hem ook gezien. Laat heel goed zien dat dit een bewust en heel langdurig proces is geweest.quote:
[..]
Nee, want de vrouw bewerkstelligt dat overlijden niet zelf. Wel zou ze technisch gezien dan een nabestaande zijn.
Ik keek gisteren de documentaire 'Reversing Roe': https://www.netflix.com/se-en/title/80192834?preventIntent=true
Aanrader! Het beslaat de hele periode van de aanloop tot Roe v Wade tot aan 2018. De samenstelling van de Supreme Court komt er steeds in terug, en het politieke klimaat. Ze laten zowel pro-life als pro-choice veel aan het woord.
Fascinerend om te zien hoe abortus eind jaren '70 als verkiezingsthema gekozen werd door de republikeinen om een nieuwe groep stemmers aan te spreken, terwijl ze voorheen juist pro choice waren. Republikeinen staan juist voor zo min mogelijk bemoeienis vanuit de overheid in het privéleven. Zowel Reagan als Trump hebben een grote draai moeten maken, alles voor de stemmen. Maar het werkte wel.
En het laat goed zien hoe al ruim voor het verwerpen van Roe v Wade aan de stoelpoten geknaagd werd. Voor veel vrouwen was abortuszorg toen al veel minder goed bereikbaar.
De nodige engbekken vertellen ook onomwonden dat het uitbannen van anticonceptie ook in de lijn van hun wensen ligt.
Het verbazendst vond ik de U-bocht van met name Republikeinen als Reagan en Bush. Je weet natuurlijk best dat het om het trekken van stemmen gaat en dat ze een kans om de evangelische hoek mee te krijgen niet zullen laten liggen, maar dan besef je pas hoe ver mensen daarvoor gaan en dat als we niet uitkijken onze grondrechten ineens niet meer dan tijdelijke privileges zijn geweest.
Werd in een eerder topic nog weggewuifd als vergezocht. Gaat hardquote:
We zitten nu midden in de draai. Het is een reactie op de afgelopen pakweg 10 jaar, niet zozeer op het originele besluit.quote:
Maar pfff, ik ben benieuwd hoe dit verder gaat. Ergens zal de wal het schip keren, maar wanneer? Gaan wij dat nog meemaken?
De volgende draai zullen we ook nog wel zien. Vrees alleen dat die nog extremer gaat zijn.
Je zal maar als zwangere naar een andere staat reizen voor werk of vakantie, en daar een spontane miskraam krijgen. Dat is dan wel heel verdacht zeker.quote:
Volgende stap: zwangeren mogen de staat niet meer uit.
Nou ja, dat de prairietaliban een poging gaat wagen zal niemand verbazen. De vraag is of dat soort zaken stand houden bij rechters. Maar de trend om de grondwet te omzeilen door iets niet strafbaar te stellen maar burgers andere burgers te laten aanklagen blijft wel zorgelijk. Misschien moeten wat blauwe staten op soortgelijke wijze even wapenbezit op open carry aan banden leggen, dan zet de SC er vast zo een streep door.quote:
[..]
Werd in een eerder topic nog weggewuifd als vergezocht. Gaat hard
Gedwongen abortussen bij Evangelicalsquote:
[..]
We zitten nu midden in de draai. Het is een reactie op de afgelopen pakweg 10 jaar, niet zozeer op het originele besluit.
De volgende draai zullen we ook nog wel zien. Vrees alleen dat die nog extremer gaat zijn.
Er wordt door de wegwuifers ook nooit gereageerd op de problematiek van deze wetgeving rondom IVF/IUI en buitenbaarmoederlijke zwangerschappen. Dus tja...quote:
[..]
Werd in een eerder topic nog weggewuifd als vergezocht. Gaat hard
Ik vond het wel mooi hoe Clinton een wet veto'de die abortus in de laatste fase van de zwangerschap had moeten verbieden. Hij snapte dat dit niet alleen de opmaat zou zijn naar een steeds verdere inperking van het abortusrecht, maar ook dat het helemaal niet gaat om vrouwen die zich in de negende maand bedenken en tóch liever geen kind willen.quote:
Het verbazendst vond ik de U-bocht van met name Republikeinen als Reagan en Bush. Je weet natuurlijk best dat het om het trekken van stemmen gaat en dat ze een kans om de evangelische hoek mee te krijgen niet zullen laten liggen, maar dan besef je pas hoe ver mensen daarvoor gaan en dat als we niet uitkijken onze grondrechten ineens niet meer dan tijdelijke privileges zijn geweest.
Het gaat dan immers om uitzonderlijke medische gevallen, waarbij het kind bijvoorbeeld niet levensvatbaar zal zijn buiten de buik. Dat weten die pro-lifers ook heus wel, het is gewoon een tactiek geweest om het steeds over bijna volgroeide baby's te hebben die wreed uit de baarmoeder verwijderd worden.
...en toen kwam George W. Bush aan de macht, en die zette prompt alsnog een krabbel onder die wet.
Bij hem heb ik de indruk dat hij het grotere plaatje niet eens kon overzien, hij was gewoon een pion.Grappig hoe dat werkt ... wat later kwam Trump die "het grotere plaatje niet overzien" in een nog wat ander perspectief zette.quote:
Bij hem heb ik de indruk dat hij het grotere plaatje niet eens kon overzien
Touchéquote:
[..]
Grappig hoe dat werkt ... wat later kwam Trump die "het grotere plaatje niet overzien" in een nog wat ander perspectief zette.
Hadden Amerikaanse politici maar eens die lange termijnvisies voor nuttigere zaken.quote:
Klopt, ik heb hem ook gezien. Laat heel goed zien dat dit een bewust en heel langdurig proces is geweest.
Bron.quote:The 10-year-old Ohio girl who crossed state lines to receive an abortion in Indiana should have carried her pregnancy to term and would be required to do so under a model law written for state legislatures considering more restrictive abortion measures, according to the general counsel for the National Right to Life.
Jim Bopp, an Indiana lawyer who authored the model legislation in advance of the Supreme Court’s decision overturning Roe v. Wade, told POLITICO on Thursday that his law only provides exceptions when the pregnant person’s life is in danger.
“She would have had the baby, and as many women who have had babies as a result of rape, we would hope that she would understand the reason and ultimately the benefit of having the child,” Bopp said in a phone interview on Thursday.
The story of the 10-year old rape victim forced to leave her home state to terminate a pregnancy has sparked a national conversation over the consequences of the Supreme Court’s decision to overturn Roe v. Wade and how far some states are willing to go to prohibit abortions.
The Columbus Dispatch reported on Wednesday that a 27-year-old man was charged with rape in connection with the case.
While Bopp’s model legislation, which was released in advance of the Supreme Court’s ruling late last month, encourages states to ban all abortions unless necessary to save the life of the pregnant person, it notes “it may be necessary in certain states to have additional exceptions, such as for a women pregnant as a result of rape or incest.”
“Unless her life was at danger, there is no exception for rape,” Bopp said. “The bill does propose exceptions for rape and incest, in my model, because that is a pro-life position, but it’s not our ideal position. We don’t think, as heartwrenching as those circumstances are, we don’t think we should devalue the life of the baby because of the sins of the father.”
Bron.quote:NRLC held its first meeting of nationwide anti-abortion leaders in Chicago, Illinois in 1970 at Barat College. New Jersey attorney Juan Ryan served as the first President of NRLC. In the following year NRLC held its first convention at Macalester College in Saint Paul, Minnesota.[4]
"The only reason that we have a pro-life movement in this country is because of the Catholic people and the Catholic Church", stated the Executive Director of NRLC James T. McHugh in 1973.
In 1978, James Bopp was hired to serve as legal counsel[27] and the NRLC began to have more involvement in elections to further influence state and federal legislation to advance their anti-abortion position. In 1980, the National Right to Life Political Action Committee (NRL PAC) was founded to support anti-abortion and almost exclusively Republican candidates.
Die meneer James Bopp is dus jurist bij het NRLC, een door Amerikaanse bisschoppen geïnitieerde anti-abortus club. Deze 74-jarige man is al 44 jaar bezig met anti-abortuswetgeving, en beschouwt een tienjarig meisje als een vrouw, die haar zwangerschap zou moeten voldragen, en dan hopelijk later 'the benefit' zou zien van haar moederschap.
Tot zover de morele corruptie van de meest invloedrijke pro-lifeclub in Amerika.
De VS heeft een suikerlaag van wetenschap en tech waar met name velen van buitenaf hun weg naartoe vonden. Maar het land is tot op het bot toe onherstelbaar verrot.quote:Op zaterdag 16 juli 2022 23:26 schreef OllieA het volgende:
[..]
Bron.
[..]
Bron.
Die meneer James Bopp is dus jurist bij het NRLC, een door Amerikaanse bisschoppen geïnitieerde anti-abortus club. Deze 74-jarige man is al 44 jaar bezig met anti-abortuswetgeving, en beschouwt een tienjarig meisje als een vrouw, die haar zwangerschap zou moeten voldragen, en dan hopelijk later 'the benefit' zou zien van haar moederschap.
Tot zover de morele corruptie van de meest invloedrijke pro-lifeclub in Amerika.
Het enige doel wat de republikeinen nog nastreven is de sloophamer tegen de democratie zetten om de boel zoveel mogelijk te laten vastlopen en de bevolking in de handen van de kerken te drijven zodat deze meer politieke macht krijgen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 16-07-2022 23:38:21 ]
Meneer Bopp moet maar uitgewisseld worden met bijvoorbeeld een vrouw uit Oost-Congo, waar de totale samenleving ontwricht is geraakt dankzij een campagne van verkrachtingen en waar ze ook zo denken over de rechten van vrouwen die dit overkomt.quote:“She would have had the baby, and as many women who have had babies as a result of rape, we would hope that she would understand the reason and ultimately the benefit of having the child,” Bopp said in a phone interview on Thursday.
Dat lijkt me meer zijn niveau van beschaving. Hij zal zich er thuis voelen.
Of Paraguay:quote:
[..]
Meneer Bopp moet maar uitgewisseld worden met bijvoorbeeld een vrouw uit Oost-Congo, waar de totale samenleving ontwricht is geraakt dankzij een campagne van verkrachtingen en waar ze ook zo denken over de rechten van vrouwen die dit overkomt.
Dat lijkt me meer zijn niveau van beschaving. Hij zal zich er thuis voelen.
Artikel uit 2015:quote:To make a 10-year-old give birth isn't just horrifying - it's life threatening
Would anyone in their right mind think it reasonable that a 10-year-old carry a pregnancy to term? This is not a thought experiment but the horrible story of a real child in Paraguay: raped by her stepfather and now denied an abortion.
According to Amnesty International - which is leading the charge to obtain an abortion for the child - the young girl’s condition became public when she went to the hospital complaining of stomach pain and was found to be 21 weeks pregnant.
“The physical and psychological impact of forcing this young girl to continue with an unwanted pregnancy is tantamount to torture”, Guadalupe Marengo, Americas Deputy Director at Amnesty International said in a statement. (In fact, the United Nations has declared lack of access to abortion at any age a form of torture.)
Paraguay has very strict laws on abortion – the procedure is only permitted when a person’s life is at risk. There are no exceptions for rape or incest.
Antonio Barrios, the Health Minister of Paraguay, said: “there is no indication that the health of the [girl] is at risk ... therefore we are not, from any point of view, in favor of the termination of the pregnancy”.
There are so many levels of horror here it’s hard to know where to begin but this, perhaps, is the most baffling: in what universe is a 10-year-old delivering a child not a risk to her life?
Childbirth is a risky enterprise for a healthy grown woman – a woman of reproductive age in Paraguay for example, has a one in 310 chance of dying from from complications from labor. For a child, the risks are exponentially worse.
Children’s bodies are not meant to give birth. Dr Dalia Brahmi, the Director of Clinical Affairs at Ipas told me: “It is cruel to force a 10-year-old girl to carry her pregnancy to term”.
Dr Brahmi, who once worked at the World Health Organization in the Department of Reproductive Health and Research, told me: “very young adolescents [under 15 years old] have a high risk of eclampsia, infection, preterm birth and intrauterine growth restriction” compared to adult women.
The dangers are clear – and it takes a whole lot of magical thinking or straight up denial to think otherwise. Pregnancy for a child risks not only her emotional and mental health, but her physical health and possibly even her life.
Paraguay’s decision to remain the course has nothing to do with the actual risk to the child involved, but is all about their adherence to an antiquated, tortuous law that would rather see a child’s life at risk than admit their anti-abortion policies are too strict.
If those who would see this young girl give birth are truly pro-life, whose life are they concerned about? Because it’s certainly not the ten-year-old at the center of this story who is being forced to carry her rapist’s baby to term.
This anonymous young girl - this child - has already been violated by a member of her family. Must she be violated by her country as well?
https://www.theguardian.c(...)its-life-threatening
Dat moet toch wettelijk wel mogelijk zijn ?
Zouden ze de keizersnede ook niet moeten verbieden eigenlijk? Want puur technisch gezien is dat ook een abortus 😉quote:
Kind laten bevallen is onmenselijk, wet of geen wet. Kunnen ze dan niet beter na 24 weken - levensvatbaar- de foetus met een keizersnede eruit halen ?
Dat moet toch wettelijk wel mogelijk zijn ?
Keizersnede is ook niet zonder risico's voor een zwangere. Aangezien een 10-jarige nog in de groei is al helemaal lijkt me, aangezien littekens niet meegroeien.quote:
Kind laten bevallen is onmenselijk, wet of geen wet. Kunnen ze dan niet beter na 24 weken - levensvatbaar- de foetus met een keizersnede eruit halen ?
Dat moet toch wettelijk wel mogelijk zijn ?
En hoewel baby's vanaf 24 weken in principe levensvatbaar zijn, zijn ze er eigenlijk nog niet klaar voor om geboren te worden. De kans op overlijden (bijvoorbeeld door een infectie) is bij die termijn aanzienlijk (30-40%), en de kindjes die het overleven hebben vaak hun hele leven nog last van de extreme vroeggeboorte.
Kortom, een 10-jarige zwangere is het beste geholpen met een abortus, en wel zo vroeg mogelijk in de zwangerschap.
Daar heb ik niet aan gedacht.quote:
[..]
Keizersnede is ook niet zonder risico's voor een zwangere. Aangezien een 10-jarige nog in de groei is al helemaal lijkt me, aangezien littekens niet meegroeien.
Helemaal met je eens, ik zou meteen de zwangerschap afbreken als ik het voor het zeggen had. Ik vroeg me alleen af of er zelfs bij zulke inhumane wetten geen andere oplossing was om dit kind beter te helpen. Het in leven blijven van de foetus/baby en de kwaliteit daarvan doet bij de anti abortus club volgens mij niet echt ter zake, zolang het maar ademhaalt bij de geboorte. Daarna laten ze het kind sws stikken.quote:En hoewel baby's vanaf 24 weken in principe levensvatbaar zijn, zijn ze er eigenlijk nog niet klaar voor om geboren te worden. De kans op overlijden (bijvoorbeeld door een infectie) is bij die termijn aanzienlijk (30-40%), en de kindjes die het overleven hebben vaak hun hele leven nog last van de extreme vroeggeboorte.
Kortom, een 10-jarige zwangere is het beste geholpen met een abortus, en wel zo vroeg mogelijk in de zwangerschap.
Klopt, kwaliteit van leven boeit ze totaal niet. Zowel dat van de ongewenst zwangere niet, als dat van het ongeboren kind niet. Dat blijkt uit alles wat ze doen.quote:
Het in leven blijven van de foetus/baby en de kwaliteit daarvan doet bij de anti abortus club volgens mij niet echt ter zake, zolang het maar ademhaalt bij de geboorte. Daarna laten ze het kind sws stikken.
Het zijn bijvoorbeeld ook dezelfde types die tegen euthanasie zijn, want zolang je een hartslag hebt is het leven de moeite waard.
Niet helemaal, want ze zijn dan wel weer voor de doodstraf.quote:
Het zijn bijvoorbeeld ook dezelfde types die tegen euthanasie zijn, want zolang je een hartslag hebt is het leven de moeite waard.
Dat zit wel wat ingewikkelder in elkaar zie ik, heb net dit interessante artikel gevonden:quote:
[..]
Niet helemaal, want ze zijn dan wel weer voor de doodstraf.
https://www.washingtonpos(...)ment-abortion-align/
Die bovenste figuur is wel treffend trouwens.quote:
[..]
Dat zit wel wat ingewikkelder in elkaar zie ik, heb net dit interessante artikel gevonden:
https://www.washingtonpos(...)ment-abortion-align/
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Van 1977 tot 2021 antwoordden steeds minder mensen in de VS nee op de stelling dat een legale abortus mogelijk zou moeten zijn voor welke reden dan ook.
Dat geeft precies weer dat deze beslissing van de Supreme Court niet de wil van het volk weerspiegelt. Hoezo democratie.
Democratie weerspiegelt niet 'de wil van het volk' en heeft dat ook nooit echt gedaan. Misschien als je 't over directe democratie met een sloot aan referenda hebt, maar de stem voor een partij die een dilemma afweegt is wat democratie veel sterker maakt dan de waan van het moment in de tijd. Beleid zou niet moeten worden gevormd door wat op dat moment een hot-topic is maar wat het beste is voor individuele vrijheid over de lange termijn.quote:
[..]
Die bovenste figuur is wel treffend trouwens.
Van 1977 tot 2021 antwoordden steeds minder mensen in de VS nee op de stelling dat een legale abortus mogelijk zou moeten zijn voor welke reden dan ook.
Dat geeft precies weer dat deze beslissing van de Supreme Court niet de wil van het volk weerspiegelt. Hoezo democratie.
Als "het volk" overwegend gelovig wordt en datzelfde volk vindt dat democratie op de slachtbank moet en de kerk veel meer op de regeerstoel moet komen dan kun je met democratie dus ook democratie zo goed als afschaffen. Dan steek je die paar die niet onder de kerk of moskee willen leven of er conditioneel gebruik van maken een dolk in de rug, inclusief kinderen die daar niet voor hebben gekozen.
Gelukkig hebben we in Nederland een redelijk goed filter met de coalitievorming en de oppositie in de controlerende rol, maar in de VS lokt het hele systeem een soort stammenoorlog uit omdat het altijd zwart of wit moet zijn. Dan wordt er beweerd dat Republikeinen zichzelf te schande zetten, maar dat is door de ogen van democraten. De Republikeinen zelf weten dondersgoed dat het enige doel van de domme opmerkingen het verdrinken van de zekerheden tot doel heeft. Want waar moet je naartoe als de regering het niet meer voor je doet.. juist, ga maar bidden, stuur mensen maar naar de kerk. Daar wrijven ze zichzelf in de handen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 17-07-2022 17:44:47 ]
Klopt, democratie is niet per se "meeste stemmen gelden".quote:
[..]
Democratie weerspiegelt niet 'de wil van het volk' en heeft dat ook nooit echt gedaan. Misschien als je 't over directe democratie met een sloot aan referenda hebt, maar de stem voor een partij die een dilemma afweegt is wat democratie veel sterker maakt dan de waan van het moment in de tijd. Beleid zou niet moeten worden gevormd door wat op dat moment een hot-topic is maar wat het beste is voor individuele vrijheid over de lange termijn.
En je laten leiden door de waan van de dag is onverstandig. Ik kan me daar ook echt aan ergeren in de Nederlandse landelijke politiek, hoeveel van de tijd verspild wordt aan "brandjes blussen" in plaats van de grote uitdagingen oplossen, de langetermijnvisie omzetten in concrete stappen, etc.
Maar als die figuur laat zien dat er gedurende de afgelopen 44 jaar in de VS consequent steeds minder weerstand is gekomen tegen abortus, dan is er geen sprake meer van een waan van het moment. En dan vind ik dat de recente beslissing van de Supreme Court daar geen recht aan gedaan heeft.
Inderdaad, het principe van "ieder volk krijgt de leider die het verdient".quote:Als "het volk" overwegend gelovig wordt en datzelfde volk vindt dat democratie op de slachtbank moet en de kerk veel meer op de regeerstoel moet komen dan kun je met democratie dus ook democratie zo goed als afschaffen.
Is in Turkije ook gebeurd, Erdogan is daar al zo lang aan de macht omdat het volk steeds op zijn partij stemt, en die parlementsleden hebben gestemd voor verruiming van de regels daaromtrent.
Ja, dat tweepartijenstelsel.quote:Gelukkig hebben we in Nederland een redelijk goed filter met de coalitievorming en de oppositie in de controlerende rol, maar in de VS lokt het hele systeem een soort stammenoorlog uit omdat het altijd zwart of wit moet zijn.
Als de ene partij A zegt, zegt de andere partij per definitie B. Zag je met corona ook, dat zelfs het dragen van een mondkapje daar werd gezien als politiek kleur bekennen. En wat de ene partij probeert op te bouwen, wordt door de andere partij weer afgebroken.In Kansas waren de kiezers toch blijer dan gedacht met hun vrije recht op abortus.
https://www.nytimes.com/2(...)bs-gay-marriage.html
quote:
https://nos.nl/artikel/24(...)chaffen-abortusrecht
In Kansas waren de kiezers toch blijer dan gedacht met hun vrije recht op abortus.
Top!quote:
Ik las het net ook. Wat een goed nieuws uit een conservatieve, Republikeinse staat!
Uit peilingen bleek al wel dat er sinds Roe v Wade structureel steeds minder weerstand tegen abortus was onder de bevolking van de VS (zie een paar posts hierboven), maar het is voor het eerst dat het uit een referendum blijkt.
Het geeft maar weer aan hoe effectief die jarenlange lobby van een ultraconservatieve minderheid geweest is, dat ze het federale recht op abortus toch hebben weten af te schaffen.
Het zal een aantal politici flink pijn doen. Die dachten er stemmen mee te winnen en nu trekt de strop zich aan.quote:
[..]
[..]
Top!
Uit peilingen bleek al wel dat er sinds Roe v Wade structureel steeds minder weerstand tegen abortus was onder de bevolking van de VS (zie een paar posts hierboven), maar het is voor het eerst dat het uit een referendum blijkt.
Het geeft maar weer aan hoe effectief die jarenlange lobby van een ultraconservatieve minderheid geweest is, dat ze het federale recht op abortus toch hebben weten af te schaffen.
Wow, wat een bizar propaganda-artikel, met een zogenaamde correspondent die haar politieke mening schaamteloos als feit presenteert.quote:
https://nos.nl/artikel/24(...)chaffen-abortusrecht
In Kansas waren de kiezers toch blijer dan gedacht met hun vrije recht op abortus.
En medisch gezien kunnen ze in deze situatie niets meer doen om de foetus te redden…quote:Collins revealed his support for that fetal heartbeat bill has weighed heavily on him since learning that a 19-year-old woman whose water broke after just 15 weeks of pregnancy nearly died after attorneys advised doctors they could not perform an abortion because the fetus had a heartbeat.
https://www.comicsands.co(...)m_campaign=gtakinsta
Ja, absurd. De hartslag van een niet-levensvatbare foetus is kennelijk belangrijker dan die van een wel-levensvatbare zwangere.quote:
Heerlijk die verknipte wetgeving
[..]
En medisch gezien kunnen ze in deze situatie niets meer doen om de foetus te redden…
https://www.comicsands.co(...)m_campaign=gtakinsta
Of ze willen voorkomen dat het een 'smokkelroute' wordt: dat artsen abortussen uitvoeren onder het mom van 'de foetus is niet levensvatbaar' terwijl het eigenlijk om een andere (inmiddels illegale) reden gaat.
Dat daarom af en toe een jonge vrouw sneuvelt (of op de IC belandt), dat is dan maar zo.
Overigens wel goed dat die Collins benoemd heeft wat het resultaat van die wetgeving geweest is, zowel voor hemzelf als voor die jonge vrouw. Beter laat dan nooit.
quote:Collins told the committee he could not in good conscience vote on the bill he had previously allowed to advance.
"That weighs on me. I voted for that bill. These are affecting people and we're having a meeting about this."
"That whole week I did not sleep."
"What we do matters. Out of respect for the process, I'm not voting today."
"But I want it to be clear that myself and many others are not in a position to vote for this bill without significant changes to the bill."
[ Bericht 12% gewijzigd door Viv op 19-08-2022 22:36:59 ]
Je lult. Welk feit dat hier genoemd wordt is eigenlijk een mening?quote:
[..]
Wow, wat een bizar propaganda-artikel, met een zogenaamde correspondent die haar politieke mening schaamteloos als feit presenteert.
[ Bericht 1% gewijzigd door recursief op 20-08-2022 08:57:44 ]
Ik ben ook wel benieuwd naar dat antwoordquote:
[..]
Je lult. Welk feit dat hier genoemd wordt is hier eigenlijk een mening?
• Woman May Be Forced to Give Birth to a Headless Baby Because of an Abortion Ban
• Louisiana woman forced to carry fetus missing skull to term or travel to Florida for abortion
Gelukkig is de wereld een stukken betere plek geworden, toch?
Echt zo ontzettend onwetend de mensen die hiervoor hebben gekozenquote:
[ twitter ]
• Woman May Be Forced to Give Birth to a Headless Baby Because of an Abortion Ban
• Louisiana woman forced to carry fetus missing skull to term or travel to Florida for abortion
Gelukkig is de wereld een stukken betere plek geworden, toch?
Zulke gevallen hebben nooit op het netvlies gestaan van de mensen die pleitten voor het verbieden van abortus. Dit krijg je ervan als leken zich gaan inmengen in medische kwesties.quote:Op zaterdag 20 augustus 2022 10:18 schreef Herkauwer het volgende:
Maar nu horen we de voorstanders niet meer als er echt gevallen naar voren komen. Zo ontzettend hypocriet.
https://www.demorgen.be/n(...)sen-genoeg~bc5a17e7/
Het is toch ongelofelijk dat een meisje van 16 niet volwassen genoeg geacht kan worden om voor een abortus te kiezen, maar wel om een zwangerschap te voldragen en een kind te baren om voor te zorgen. Terwijl de vader zich er mooi van heeft afgekeerd en dat ook zonder meer kan doen.quote:Een 16-jarig zwanger meisje uit Florida krijgt van de rechtbank in Pensacola geen toestemming om een abortus te laten uitvoeren omdat ze daar ‘niet volwassen genoeg’ voor zou zijn. Zelf gaf het meisje aan niet klaar te zijn voor de verantwoordelijkheid van het ouderschap.
REDACTIE18 augustus 2022, 11:47
Abortus is in Florida mogelijk tot 18 weken zwangerschap, mits akkoord van de rechter. Bij minderjarigen is bovendien de toestemming van een ouder of voogd vereist. Zonder die toestemming staat de rechter slechts zeer uitzonderlijk een abortus toe. Een voorwaarde is dan dat de minderjarige ‘volwassen genoeg’ wordt geacht om deze beslissing te nemen.
Jane Doe 22-B, zoals het 16-jarige meisje door het gerecht wordt genoemd, diende na ongeveer 10 weken zwangerschap een verzoek tot abortus in. Ze heeft geen ouders meer en woont bij een familielid. Volgens haar verzoekschrift is haar verzorger het eens met haar besluit.
De rechter hield hier geen rekening mee en stond abortus niet toe. Het meisje heeft “niet met duidelijk en overtuigend bewijs aangetoond dat ze volwassen genoeg is om te beslissen of ze haar zwangerschap wil beëindigen”, klinkt het in het vonnis. Een rechter in beroep heeft dat vonnis deze week bevestigd.
Zelf heeft het meisje in haar verzoekschrift net aangegeven dat ze niet volwassen genoeg is om voor een kind te zorgen. Ze verklaarde dat ze geen werk heeft, nog naar school gaat en dat de vader van de baby niet voor het kind wil zorgen. In een persoonlijk gesprek met de rechter gaf ze aan niet klaar te zijn voor de “emotionele, fysieke en financiële verantwoordelijkheid die het opvoeden van een kind met zich meebrengt”.
‘VERONTRUSTEND’
Volgens Stephanie Loraine Piñeiro, directeur van het abortusfonds Florida Access Network, gaat het om een “arbitraire beslissing” van de rechter. “In dit geval besliste de rechter dat de minderjarige niet in staat is te begrijpen wat het betekent om haar zwangerschap te beëindigen, maar wel om een ouder te worden”, zegt Piñeiro aan CNN.
“Wat zo verontrustend is aan deze zaak is dat het meisje geen ouders meer heeft en een trauma heeft opgelopen”, zegt gepensioneerd kinderwelzijnsrechter Jeri B. Cohen aan Miami Herald. “Ze loopt nu het risico opnieuw getraumatiseerd te worden omdat ze gedwongen wordt een kind te baren dat ze niet wil en ook niet kan betalen.”
Het vonnis laat Jane Doe 22-B wel nog een uitweg. De rechter schreef dat het meisje “op een later moment in staat kan zijn om haar verzoek adequaat te verwoorden”, waarna de rechtbank haar beslissing opnieuw kan evalueren.
Het Amerikaanse Hooggerechtshof verwierp in juni het arrest Roe vs. Wade uit 1973, waardoor abortus niet langer grondwettelijk toegestaan is. Staten kunnen nu afzonderlijk bepalen of ze abortus al dan niet toelaten. Dat leidde al tot schrijnende toestanden, zoals in Ohio, waar een 10-jarig meisje dat het slachtoffer werd van verkrachting niet in aanmerking kwam voor abortus.
En dat de rechter dan ook nog zegt dat ze het op een later moment nogmaals kan proberen als ze beter/meer volwassen kan verwoorden dat een abortus de juiste keus zou zijn. Maar ook meteen zwaarder, want later in de zwangerschap.
klinkt namelijk niet alsof het iemand is die onthouden is van enige vorm van anticonceptie..
oftewel: ga niet zomaar seksen, niks mis met wat jaren wachten
Onthouding, de beste vorm van anticonceptie, waar geen tiener mee uit de voeten kan.quote:
hoewel ik het niet eens ben met de rechter heb ik er een beetje een dubbel gevoel bij:
klinkt namelijk niet alsof het iemand is die onthouden is van enige vorm van anticonceptie..
oftewel: ga niet zomaar seksen, niks mis met wat jaren wachten
Waar je vandaan haalt dat dit iemand is die anticonceptie had (kunnen hebben) is me onduidelijk. Maar een goede straf voor onbeschermde seks of het niet goed werken van de gebruikte voorgehoedsmiddelen: een kind.
Ja, en als een meisje van 16 niet volwassen genoeg is, is een onfortuinlijk meisje van - laten we zeggen - 13 jaar dat wel? Wat een rare wet zo, dan kom je bijna op het punt dat hoe jonger een kind is, hoe kleiner de kans dat ze een abortus mag ondergaanquote:
Het is toch ongelofelijk dat een meisje van 16 niet volwassen genoeg geacht kan worden om voor een abortus te kiezen, maar wel om een zwangerschap te voldragen en een kind te baren om voor te zorgen.
Dus omdat een 15/16-jarige een keer onverantwoordelijk was of pech had (dat vertelt het verhaal niet echt), moet zowel zij als het toekomstige kind gestraft worden? Want zo'n kind gaat natuurlijk waarschijnlijk geen normale opvoeding kunnen krijgen, dat kun je die tienermoeder nauwelijks echt kwalijk nemen en dat kind zelf al helemaal niet.quote:
hoewel ik het niet eens ben met de rechter heb ik er een beetje een dubbel gevoel bij:
klinkt namelijk niet alsof het iemand is die onthouden is van enige vorm van anticonceptie..
oftewel: ga niet zomaar seksen, niks mis met wat jaren wachten
Nee, nog niet.quote:
Was deze hier al langs gekomen:
https://www.demorgen.be/n(...)sen-genoeg~bc5a17e7/
[..]
Die logica ontgaat mij ook volledig.quote:Het is toch ongelofelijk dat een meisje van 16 niet volwassen genoeg geacht kan worden om voor een abortus te kiezen, maar wel om een zwangerschap te voldragen en een kind te baren om voor te zorgen.
En als iemand inderdaad wilsonbekwaam zou zijn voor die beslissing, dan zou in Nederland een wettelijk vertegenwoordiger in haar plaats mogen beslissen.
https://www.regelhulp.nl/(...)diging/wilsonbekwaam
Een gedwongen zwangerschap is misdadig, marteling, mensonwaardig, merkwaardig, moeilijk, ... verzin zelf maar iets met een M.quote:
Wat zouden de bezwaren kunnen zijn om het kind na de geboorte gelijk af te staan ipv nu abortus?
Het is gewoon gruwelijk om iemand iets dergelijks op te dringen.
Eigenlijk zou de rechter in een vonnis als dit ook de vader en/of zijn ouders moeten verplichten mee te betalen en zorgen. Het is zoo ontzettend krom, dat dit meisje hiertoe verplicht wordt en dat de jongen kan zeggen dat ie er niets mee te maken wil hebben. Als er dan per se een baby geboren moet worden, dan moeten zij beiden veroordeeld worden tot evenveel verantwoordelijkheid. Wat al niet mogelijk is, omdat zij de zwangerschap en de bevalling moet doen, daarin kan hij niet eens delen. Maar alle rest, financieel, einde jeugd, lastiger je opleiding voltooien etcetera dient dan toch gedeelde smart te zijn. Maar nee, de jongen trekt zijn handen ervan af en zij dient de gevolgen wel te dragen.quote:
[..]
Dus omdat een 15/16-jarige een keer onverantwoordelijk was of pech had (dat vertelt het verhaal niet echt), moet zowel zij als het toekomstige kind gestraft worden? Want zo'n kind gaat natuurlijk waarschijnlijk geen normale opvoeding kunnen krijgen, dat kun je die tienermoeder nauwelijks echt kwalijk nemen en dat kind zelf al helemaal niet.
Seksisme in zijn zuiverste vorm.
quote:
Wat zouden de bezwaren kunnen zijn om het kind na de geboorte gelijk af te staan ipv nu abortus?
Enkele bezwaren kunnen zijn dat gedwongen een zwangerschap voldragen onmenselijk is, dat baren een heftige ervaring is, dat een zwangerschap allerlei lichamelijke en emotionele problemen met zich mee kan brengen en ook blijvende lichamelijke gevolgen kan hebben.quote:
Wat zouden de bezwaren kunnen zijn om het kind na de geboorte gelijk af te staan ipv nu abortus?
Een ander bezwaar kan zijn dat het aantal kinderen dat wacht op een adoptie- of pleeghuis al in de honderdduizenden loopt en dat je er niet onnodig weer een extra kind aan toe zou moeten voegen.
En wat nu als je geen of nauwelijks mogelijkheden krijgt tot anticonceptie... Het is of te duur, onbereikbaar of mag niet van de ouders.quote:
hoewel ik het niet eens ben met de rechter heb ik er een beetje een dubbel gevoel bij:
klinkt namelijk niet alsof het iemand is die onthouden is van enige vorm van anticonceptie..
oftewel: ga niet zomaar seksen, niks mis met wat jaren wachten
Seks gaat gebeuren, anticonceptie is niet vanzelfsprekend.... Iedereen weet dat je hersenen pas rond de 25ste volgroeid zijn. Je kan een tiener niet kwalijk nemen dat ze zo'n keuze maken.
Er is geen discussie volgens mij. Als je kijkt naar de VN en het verdrag van Rome dan bestempelen zij gedwongen zwangerschap als misdaad tegen de menselijkheid. Echter heeft de VS zich daaruit teruggetrokken.quote:
[..]
[..]
Enkele bezwaren kunnen zijn dat gedwongen een zwangerschap voldragen onmenselijk is, dat baren een heftige ervaring is, dat een zwangerschap allerlei lichamelijke en emotionele problemen met zich mee kan brengen en ook blijvende lichamelijke gevolgen kan hebben.
Een ander bezwaar kan zijn dat het aantal kinderen dat wacht op een adoptie- of pleeghuis al in de honderdduizenden loopt en dat je er niet onnodig weer een extra kind aan toe zou moeten voegen.
Eens hoor. Maar iemand vroeg om argumenten, en volgens mij zijn die ook vrij gemakkelijk te vinden en overtuigend.quote:
[..]
Er is geen discussie volgens mij. Als je kijkt naar de VN en het verdrag van Rome dan bestempelen zij gedwongen zwangerschap als misdaad tegen de menselijkheid. Echter heeft de VS zich daaruit teruggetrokken.
Kun je je daar oprecht zelf geen voorstelling bij maken?quote:
Wat zouden de bezwaren kunnen zijn om het kind na de geboorte gelijk af te staan ipv nu abortus?
quote:
[..]
Kun je je daar oprecht zelf geen voorstelling bij maken?
"Een nieuw leven ter wereld brengen is toch het mooiste dat er is?" Deze keuze is niet zo lastig lijkt mij. Abortus in Florida.quote:
[ twitter ]
• Woman May Be Forced to Give Birth to a Headless Baby Because of an Abortion Ban
• Louisiana woman forced to carry fetus missing skull to term or travel to Florida for abortion
Gelukkig is de wereld een stukken betere plek geworden, toch?
Dat is een hele mooie poging om alle verantwoordelijkheid elders te leggen, maar zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt een tiener dit zeker wel kwalijk nemen. Er zit een gevolg aan bepaalde keuzes, en als hetero's onbeschermde seks hebben zitten daar bepaalde risico's aan (niet alleen op een zwangerschap trouwens).quote:
[..]
En wat nu als je geen of nauwelijks mogelijkheden krijgt tot anticonceptie... Het is of te duur, onbereikbaar of mag niet van de ouders.
Seks gaat gebeuren, anticonceptie is niet vanzelfsprekend.... Iedereen weet dat je hersenen pas rond de 25ste volgroeid zijn. Je kan een tiener niet kwalijk nemen dat ze zo'n keuze maken.
Dat gaat dan ook over letterlijke gedwongen zwangerschap. Daar komt veelal geweld of dwang bij kijken. En bij een situatie waarin iemand zelf heeft ingestemd met onbeschermde seks maar eigenlijk geen kinderen wil, praat je over een ongewenste of ongeplande zwangerschap. Dat kun je niet omschrijven als een misdaad tegen de menselijkheid maar een situatie waarin de betrokkenen zelf geen goede voorzorgsmaatregelen hebben getroffen.quote:
[..]
Er is geen discussie volgens mij. Als je kijkt naar de VN en het verdrag van Rome dan bestempelen zij gedwongen zwangerschap als misdaad tegen de menselijkheid. Echter heeft de VS zich daaruit teruggetrokken.
Iemand dwingen om zwanger te worden is inderdaad niet hetzelfde als iemand dwingen om een ongewenste/ongeplande zwangerschap uit te dragen. Goed om dat uit elkaar te houden.quote:Op zaterdag 20 augustus 2022 14:08 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Dat gaat dan ook over letterlijke gedwongen zwangerschap. Daar komt veelal geweld of dwang bij kijken. En bij een situatie waarin iemand zelf heeft ingestemd met onbeschermde seks maar eigenlijk geen kinderen wil, praat je over een ongewenste of ongeplande zwangerschap. Dat kun je niet omschrijven als een misdaad tegen de menselijkheid maar een situatie waarin de betrokkenen zelf geen goede voorzorgsmaatregelen hebben getroffen.
Maar niet iedere ongewenste/ongeplande zwangerschap is het resultaat van geen goede voorzorgsmaatregelen treffen.
Bovendien vind ik die insteek van "wie zijn/haar billen brandt, moet op de blaren zitten" een hele schadelijke als het gaat om zwangerschap. Want ten eerste (zoals @miss_sly al aangaf) hoeft de jongen/man in kwestie vrijwel nooit op de blaren te zitten. En ten tweede zit ook (of misschien wel: vooral) het ongewenste/ongeplande kind op de blaren terwijl dat kind geen blaam treft.
Ben ik het niet mee eens. Er is een reden waarom we kinderrecht hebben, omdat kinderen niet alles juist kunnen inschatten en dat geldt ook voor seks en de gevolgen daarvan. Seks gebeurd, ongeacht de consequenties. En in de VS is voorlichting minimaal en gezien de afgelopen jaren denk ik dat veel mensen in sprookjes geloven zoals het is de eerste keer dus je kan niet zwanger worden of voor het zingen de kerk uit is een goede manier om niet zwanger te worden.quote:
[..]
Dat is een hele mooie poging om alle verantwoordelijkheid elders te leggen, maar zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt een tiener dit zeker wel kwalijk nemen. Er zit een gevolg aan bepaalde keuzes, en als hetero's onbeschermde seks hebben zitten daar bepaalde risico's aan (niet alleen op een zwangerschap trouwens).
[..]
Dat gaat dan ook over letterlijke gedwongen zwangerschap. Daar komt veelal geweld of dwang bij kijken. En bij een situatie waarin iemand zelf heeft ingestemd met onbeschermde seks maar eigenlijk geen kinderen wil, praat je over een ongewenste of ongeplande zwangerschap. Dat kun je niet omschrijven als een misdaad tegen de menselijkheid maar een situatie waarin de betrokkenen zelf geen goede voorzorgsmaatregelen hebben getroffen.
Kom uit je perfecte bubbel en besef dat de wereld niet zo is, die consequenties kunnen de meeste mensen niet dragen. Kan je het wel op ze dwingen.
En ja je hebt gelijk er is een verschil. Maar als jij met een niet levensvatbare foetus in je buik loopt, of je water is gebroken maar er is nog een hartslag of je bent 10 jaar verkracht en in beide gevallen mag je geen abortus dan is het wat mij betreft toch echt een gedwongen zwangerschap. Ze lopen dan 25 tot 34 weken gedwongen rond met een foetus. Het is gedwongen want er zijn gewoon medische ingrepen om de levens van die vrouwen te redden.
Ten eerste ben ik een man en ik vermoed dat het voor een man toch weer iets anders is dan voor een vrouw en ten tweede heb ik zelf geen kinderen dus al met al materie die toch wat verder van mij af staat.quote:
[..]
Kun je je daar oprecht zelf geen voorstelling bij maken?
In Amerika worden veel scholen geterroriseerd door Republikeins stemmende ouders die hun kinderen iedere vorm van seksuele voorlichting willen onthouden. (Naast alle kinderen die home-schooling krijgen). Dus ga nou niet net doen alsof kinderen wat seks betreft hun verantwoordelijkheid kunnen nemen.quote:
Dat is een hele mooie poging om alle verantwoordelijkheid elders te leggen, maar zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt een tiener dit zeker wel kwalijk nemen. Er zit een gevolg aan bepaalde keuzes, en als hetero's onbeschermde seks hebben zitten daar bepaalde risico's aan (niet alleen op een zwangerschap trouwens).
Dan is het denk ik goed om je te realiseren dat het naïef is om te veronderstellen dat een zwangerschap en bevalling geen lichamelijke en psychische gevolgen heeft. Genoeg vrouwen die blijvende veranderingen in hun lijf ondervinden nadat ze 4 kilo mens door hun bekkenbodem geperst hebbenquote:
[..]
Ten eerste ben ik een man en ik vermoed dat het voor een man toch weer iets anders is dan voor een vrouw en ten tweede heb ik zelf geen kinderen dus al met al materie die toch wat verder van mij af staat.
En baby's zijn geen kamerplanten die je op een willekeurige plek kunt neerzetten. Het risico op hechtingsproblematiek en traumatisering is significant in de pleegzorg, het systeem is helaas onfeilbaar.
En waar is de verantwoordelijkheid voor de vader? Die hoeft niet op de blaren te zitten en kan weer een ander meisje opzadelen met een dergelijk probleem?quote:
[..]
Dat is een hele mooie poging om alle verantwoordelijkheid elders te leggen, maar zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt een tiener dit zeker wel kwalijk nemen. Er zit een gevolg aan bepaalde keuzes, en als hetero's onbeschermde seks hebben zitten daar bepaalde risico's aan (niet alleen op een zwangerschap trouwens).
[..]
Dat gaat dan ook over letterlijke gedwongen zwangerschap. Daar komt veelal geweld of dwang bij kijken. En bij een situatie waarin iemand zelf heeft ingestemd met onbeschermde seks maar eigenlijk geen kinderen wil, praat je over een ongewenste of ongeplande zwangerschap. Dat kun je niet omschrijven als een misdaad tegen de menselijkheid maar een situatie waarin de betrokkenen zelf geen goede voorzorgsmaatregelen hebben getroffen.
Dit sluit niet goed op elkaar aan. Je lijkt hier het beeld te creëren alsof seks gewoon gebeurd, dat kun je niet tegenhouden, maar de consequenties kunnen vervolgens niet bij degenen worden gelegd die besluiten seks te hebben. Bijzondere manier van redeneren, maar dit is niet hoe het werkt.quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Er is een reden waarom we kinderrecht hebben, omdat kinderen niet alles juist kunnen inschatten en dat geldt ook voor seks en de gevolgen daarvan. Seks gebeurd, ongeacht de consequenties. En in de VS is voorlichting minimaal en gezien de afgelopen jaren denk ik dat veel mensen in sprookjes geloven zoals het is de eerste keer dus je kan niet zwanger worden of voor het zingen de kerk uit is een goede manier om niet zwanger te worden.
Welke 'perfecte bubbel' heb je het hier over? Mijn kijk op dit onderwerp is vooral realistisch. Dit in tegenstelling tot sommigen die wel de lusten willen, maar niet de lasten. En hemel en aarde willen bewegen om de mogelijke consequentie van een bewuste actie bij anderen te leggen.quote:
Kom uit je perfecte bubbel en besef dat de wereld niet zo is, die consequenties kunnen de meeste mensen niet dragen. Kan je het wel op ze dwingen.
Verkrachting is natuurlijk niet vrijwillig, dat spreekt voor zich.quote:
En ja je hebt gelijk er is een verschil. Maar als jij met een niet levensvatbare foetus in je buik loopt, of je water is gebroken maar er is nog een hartslag of je bent 10 jaar verkracht en in beide gevallen mag je geen abortus dan is het wat mij betreft toch echt een gedwongen zwangerschap. Ze lopen dan 25 tot 34 weken gedwongen rond met een foetus. Het is gedwongen want er zijn gewoon medische ingrepen om de levens van die vrouwen te redden.
Je bedoelt dat een flink aantal ouders in de VS tegen het voorschotelen van bepaalde onderwerpen over seksualiteit zijn bij hele jonge kinderen? Dat klopt. Maar dat heeft niets te maken met 'terrorisme'. Ik zou trouwens ook niet weten waarom het de taak is van scholen om seksuele voorlichting te geven. Dat lijkt mij in eerste instantie een taak van de ouders zelf. En laten we nu ook niet doen alsof jongeren tegenwoordig geen weet van dit soort dingen hebben.quote:
[..]
In Amerika worden veel scholen geterroriseerd door Republikeins stemmende ouders die hun kinderen iedere vorm van seksuele voorlichting willen onthouden. (Naast alle kinderen die home-schooling krijgen). Dus ga nou niet net doen alsof kinderen wat seks betreft hun verantwoordelijkheid kunnen nemen.
Ik had mij daar al eerder meermaals over uitgesproken. Ik vind dat mannen veel meer verantwoordelijk moeten worden gehouden voor een zwangerschap. Wettelijk dus ook echt. Er moeten hier veel strengere regels over worden gemaakt, helemaal in de Amerikaanse staten die tegen abortus zijn. Dit zorgt ook dat mannen een stuk voorzichtiger en hopelijk respectvoller zullen omgaan met vrouwen. Wetende dat ze niet maar even ergens een vrouw het bed in kunnen krijgen en daarna de benen nemen als er een zwangerschap blijkt te zijn. Laffe praktijken zijn dat.quote:
[..]
En waar is de verantwoordelijkheid voor de vader? Die hoeft niet op de blaren te zitten en kan weer een ander meisje opzadelen met een dergelijk probleem?
Seks gebeurt gewoon en bij genoeg mensen zijn ze (nog) niet capabel om de consequenties te overzien. Kan jij wel vinden dat het wel zo zou moeten zijn, maar de praktijk wijst uit dat het niet zo is. En wat wel duidelijk is dat kinderen die ongewenst zijn niet het beste leven hebben, gaat ook wel goed maar vaak ook niet. Als je dat kan voorkomen is dat een stuk beter.quote:
[..]
Dit sluit niet goed op elkaar aan. Je lijkt hier het beeld te creëren alsof seks gewoon gebeurd, dat kun je niet tegenhouden, maar de consequenties kunnen vervolgens niet bij degenen worden gelegd die besluiten seks te hebben. Bijzondere manier van redeneren, maar dit is niet hoe het werkt.
[..]
Welke 'perfecte bubbel' heb je het hier over? Mijn kijk op dit onderwerp is vooral realistisch. Dit in tegenstelling tot sommigen die wel de lusten willen, maar niet de lasten. En hemel en aarde willen bewegen om de mogelijke consequentie van een bewuste actie bij anderen te leggen.
[..]
Verkrachting is natuurlijk niet vrijwillig, dat spreekt voor zich.
[..]
Je bedoelt dat een flink aantal ouders in de VS tegen het voorschotelen van bepaalde onderwerpen over seksualiteit zijn bij hele jonge kinderen? Dat klopt. Maar dat heeft niets te maken met 'terrorisme'. Ik zou trouwens ook niet weten waarom het de taak is van scholen om seksuele voorlichting te geven. Dat lijkt mij in eerste instantie een taak van de ouders zelf. En laten we nu ook niet doen alsof jongeren tegenwoordig geen weet van dit soort dingen hebben.
Jouw zogenaamde realistisch beeld is vooral heel theoretisch en niet in lijn met hoe mensen zich gedragen. Alsof je een in bureaucratisch ivoren toren zit. Er zijn genoeg mensen die dat niet kunnen, kan je het wel forceren maar daar worden wij als samenleving niet beter van.
En de andere situaties, behalve de verkrachting dan?
Scholen hebben als doel om je op te leiden in de samenleving, seksualiteit is daar een groot deel van. Je stelt het zelf dat ze moeten weten wat de consequenties zijn. Die moeten ze dus leren, of wil je ook zeggen dat het de consequenties zijn van de ouders en data zij de verantwoordelijkheid moeten nemen? Terwijl ze al hebben aangetoond dat niet te kunnen doen. Eén grote rampen vicieuze cirkel.
Er zijn genoeg ouderen die het nog niet snappen en verbaast zijn... Dus die kinderen zijn er ook zeker, wat denk jij van kinderen van 13-15 jaar oud die gaan experimenteren waar hun ouders nog niets verteld hebben? Hoe zie jij dat goed gaan?
Die beperking ligt geheel bij jou.quote:
Ik zou trouwens ook niet weten waarom het de taak is van scholen om seksuele voorlichting te geven.
Kan ik me voorstellen. Goed dat je ernaar vraagt.quote:
[..]
Ten eerste ben ik een man en ik vermoed dat het voor een man toch weer iets anders is dan voor een vrouw en ten tweede heb ik zelf geen kinderen dus al met al materie die toch wat verder van mij af staat.
Die is meestal ook nog kind.quote:
En waar is de verantwoordelijkheid voor de vader?
Zeker. Maar als je het ene kind dwingt een zwangerschap door te maken, is er een ander kind dat ook verantwoordelijk is. Dus ook op de blaren moet zitten. Financieel en in andere opzichten. Maar in het Amerikaanse systeem kan een jongen zich gewoon terugtrekken en zeggen dat ie geen zin heeft in die zwangerschap en kan ze het mooi alleen opknappen.quote:
[..]
Die is meestal ook nog kind.
En in het voorbeeld gebeurt dat dus niet. En dan vind jij het nog steeds terecht dat het meisje dan de gevolgen moet aanvaarden?quote:
[..]
Ik had mij daar al eerder meermaals over uitgesproken. Ik vind dat mannen veel meer verantwoordelijk moeten worden gehouden voor een zwangerschap. Wettelijk dus ook echt. Er moeten hier veel strengere regels over worden gemaakt, helemaal in de Amerikaanse staten die tegen abortus zijn. Dit zorgt ook dat mannen een stuk voorzichtiger en hopelijk respectvoller zullen omgaan met vrouwen. Wetende dat ze niet maar even ergens een vrouw het bed in kunnen krijgen en daarna de benen nemen als er een zwangerschap blijkt te zijn. Laffe praktijken zijn dat.
Best veel jongeren hebben echt bar weinig kennis om eerlijk te zijn.quote:
[..]
Dit sluit niet goed op elkaar aan. Je lijkt hier het beeld te creëren alsof seks gewoon gebeurd, dat kun je niet tegenhouden, maar de consequenties kunnen vervolgens niet bij degenen worden gelegd die besluiten seks te hebben. Bijzondere manier van redeneren, maar dit is niet hoe het werkt.
[..]
Welke 'perfecte bubbel' heb je het hier over? Mijn kijk op dit onderwerp is vooral realistisch. Dit in tegenstelling tot sommigen die wel de lusten willen, maar niet de lasten. En hemel en aarde willen bewegen om de mogelijke consequentie van een bewuste actie bij anderen te leggen.
[..]
Verkrachting is natuurlijk niet vrijwillig, dat spreekt voor zich.
[..]
Je bedoelt dat een flink aantal ouders in de VS tegen het voorschotelen van bepaalde onderwerpen over seksualiteit zijn bij hele jonge kinderen? Dat klopt. Maar dat heeft niets te maken met 'terrorisme'. Ik zou trouwens ook niet weten waarom het de taak is van scholen om seksuele voorlichting te geven. Dat lijkt mij in eerste instantie een taak van de ouders zelf. En laten we nu ook niet doen alsof jongeren tegenwoordig geen weet van dit soort dingen hebben.
Ik heb inmiddels zelfs een aantal goede voorlichting sites voor jongeren in mijn arsenaal. Alhoewel mijn lessen niets met seksuele voorlichting te maken hebben staan ze wel contact met coaching. Wat maakte dat de groepjes jongeren die bij mij les hebben ook over dat soort onderwerpen praten. En zelfs hier in Nederland is het best schokkend hoe weinig ze weten en hoeveel ze fout hebben.
In Amerika en zeker de meer conservatieve Staten, is het bar en boos gesteld met de voorlichting. Dat maakt dat teveel jongeren geen idee hebben wat ze aan het doen zijn, wat de gevolgen kunnen zijn.
Ook is toegang tot anticonceptie helemaal niet zo vanzelfsprekend. Zeker in de dorpen niet, waar zelfs een condoom kopen bij een bekende zal zijn…
Ik ben het er geheel mee eens als je zegt dat er volop ingezet moet worden op fatsoenlijke voorlichting en goed bereikbare anticonceptie. Maar dat is in veel gevallen niet aan de orde.
Dan kan je wel zeggen dan neuk je toch niet, maar we weten beide dat het zo niet werkt en dat er daarnaast ook nog een hoop risicovolle fabeltjes zijn die niet zo best werken in de praktijk. Van de eerste keer kan je niet zwanger worden, het voor het zingen de kerk uit (wat dan toch niet helemaal gebeurd), tot de periodieke onthouding die zeker bij jongeren zo onbetrouwbaar als de pest is.
Kortom, er zijn een hoop risico factoren. Zelfs met anticonceptie. Bv niet weten dat als je kotst of aan de diarree bent de werking verminderd. Of de wisselwerking met andere medicijnen en/of kruiden.
Neem bv Sint janskruid. Wordt best veel aangeraden bij bv examen stress e.d., werkt ook redelijk ervoor zelfs.
Maar heeft wel een wisselwerking met de pil, die in werking ernstig verminderd erdoor. Dat sta je dan met je dacht dat je goed zat….
Het hele idee dat het mensen niet kan schelen omdat er abortus is is de uitzondering die de regel bevestigt. In vrijwel de meeste gevallen was het gewoon onwetendheid of een domme fout.
De straf om dan maar een zwangerschap uit te moeten dragen en een kind op te moeten voeden is wel erg hoog daarvoor. En het kind dat ongewild geboren wordt is vaak nog het grootste slachtoffer ervan.
Moet je dat echt willen?
Armoede en de slechtere positie van de vrouw en van minderheden in Amerika is voor het grootste deel toe te schrijven aan gebroken gezinnen. Om een meisje van 16 en haar kind dus die kant op te sturen door abortus te verbieden is gewoon niet eerlijk en ook heel dom is mijn mening. Uiteindelijk betaalt niet alleen het meisje en haar kind hier de rekening voor maar is ook de Amerikaanse samenleving daar de dupe vanquote:
[..]
Best veel jongeren hebben echt bar weinig kennis om eerlijk te zijn.
Ik heb inmiddels zelfs een aantal goede voorlichting sites voor jongeren in mijn arsenaal. Alhoewel mijn lessen niets met seksuele voorlichting te maken hebben staan ze wel contact met coaching. Wat maakte dat de groepjes jongeren die bij mij les hebben ook over dat soort onderwerpen praten. En zelfs hier in Nederland is het best schokkend hoe weinig ze weten en hoeveel ze fout hebben.
In Amerika en zeker de meer conservatieve Staten, is het bar en boos gesteld met de voorlichting. Dat maakt dat teveel jongeren geen idee hebben wat ze aan het doen zijn, wat de gevolgen kunnen zijn.
Ook is toegang tot anticonceptie helemaal niet zo vanzelfsprekend. Zeker in de dorpen niet, waar zelfs een condoom kopen bij een bekende zal zijn…
Ik ben het er geheel mee eens als je zegt dat er volop ingezet moet worden op fatsoenlijke voorlichting en goed bereikbare anticonceptie. Maar dat is in veel gevallen niet aan de orde.
Dan kan je wel zeggen dan neuk je toch niet, maar we weten beide dat het zo niet werkt en dat er daarnaast ook nog een hoop risicovolle fabeltjes zijn die niet zo best werken in de praktijk. Van de eerste keer kan je niet zwanger worden, het voor het zingen de kerk uit (wat dan toch niet helemaal gebeurd), tot de periodieke onthouding die zeker bij jongeren zo onbetrouwbaar als de pest is.
Kortom, er zijn een hoop risico factoren. Zelfs met anticonceptie. Bv niet weten dat als je kotst of aan de diarree bent de werking verminderd. Of de wisselwerking met andere medicijnen en/of kruiden.
Neem bv Sint janskruid. Wordt best veel aangeraden bij bv examen stress e.d., werkt ook redelijk ervoor zelfs.
Maar heeft wel een wisselwerking met de pil, die in werking ernstig verminderd erdoor. Dat sta je dan met je dacht dat je goed zat….
Het hele idee dat het mensen niet kan schelen omdat er abortus is is de uitzondering die de regel bevestigt. In vrijwel de meeste gevallen was het gewoon onwetendheid of een domme fout.
De straf om dan maar een zwangerschap uit te moeten dragen en een kind op te moeten voeden is wel erg hoog daarvoor. En het kind dat ongewild geboren wordt is vaak nog het grootste slachtoffer ervan.
Moet je dat echt willen?
Geheel mee eens.quote:
[..]
Armoede en de slechtere positie van de vrouw en van minderheden in Amerika is voor het grootste deel toe te schrijven aan gebroken gezinnen. Om een meisje van 16 en haar kind dus die kant op te sturen door abortus te verbieden is gewoon niet eerlijk en ook heel dom is mijn mening. Uiteindelijk betaalt niet alleen het meisje en haar kind hier de rekening voor maar is ook de Amerikaanse samenleving daar de dupe van
Daarom, hou abortus legaal en goed toegankelijk.
Laat het hand in hand gaan met educatie en hulp voor wie wel dat kind wil houden. Hou het ook hand in hand met gedegen lange termijn anticonceptie verstrekken. Zet dat spiraaltje, zet desnoods die prikpil (alhoewel dat echt een paardenmiddel is is het beter dan meerdere abortussen). Combineer het, maar maak abortus niet moeilijker dan get al is op vele plekken.
De uitkomst is niet alleen onmenselijk, maar ook slecht voor de toekomst en voor de financiën.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)vrolijke-is-a4141012
Dus als je 18 of ouder bent, is het minder erg of traumatisch dat je verkracht bent of slachtoffer van incest?quote:Veertien weken
De nieuwe wetgeving in West-Virginia verbiedt abortus vanaf een paar dagen na conceptie. Minderjarigen die het slachtoffer zijn van verkrachting of incest mogen uiterlijk na veertien weken zwangerschap nog tot een abortus besluiten. Voor volwassenen in dezelfde situatie geldt een grens van acht weken. Ze moeten een politie-aangifte kunnen laten zien aan de medicus die de procedure verricht.
In de volkskrant staat ook nog dat je voordat je een abortus daar ondergaat ook nog eerst de ordediensten moet contracteren.quote:
https://nos.nl/artikel/24(...)renge-abortuswet-aan
[..]
Dus als je 18 of ouder bent, is het minder erg of traumatisch dat je verkracht bent of slachtoffer van incest?
Een zo beladen ding als abortus en dan toch eerst nog even langs niet medici omdat wat bureaucraten dat een slim plan vinden.
Net zoals het meisje uit post #53 dat haar verzoek moet voorleggen aan een rechter en dat niet in de juiste bewoording doet om te bewijzen dat ze volwassen genoeg is om te beslissen dat ze abortus wil.quote:
[..]
In de volkskrant staat ook nog dat je voordat je een abortus daar ondergaat ook nog eerst de ordediensten moet contracteren.
Een zo beladen ding als abortus en dan toch eerst nog even langs niet medici omdat wat bureaucraten dat een slim plan vinden.
Kort nadat Roe v Wade kwam te vervallen, moest een 10-jarig meisje uit Ohio (zwanger na verkrachting) uitwijken naar Indiana om een abortus te kunnen krijgen. Haar abortusarts Caitlin Bernard ligt sindsdien onder vuur, niet in de laatste plaats door de staat Indiana zelf.
Attorney general Todd Rokita beticht deze arts ervan dat ze niet volgens de regels zou werken, en probeert via de rechter de volledige medische dossiers van haar patiënten te bemachtigen.
Dit is uiteraard een doortrapte tactiek om zowel artsen als patiënten te doen afzien van abortus.
Nu heeft zij hém aangeklaagd om dat te voorkomen:
https://www.npr.org/2022/(...)ent-abortion-records
https://www.cnn.com/2022/(...)ndiana-ag/index.html
Volgens de bron is het geboortecijfer met 2,3% toegenomen in staten waar abortus verboden is, ten opzichte van staten waar abortus beschikbaar bleef.quote:
Ik had gedacht dat het verschil groter zou zijn. Hopelijk komt het voor een groot deel door beter gebruik van anticonceptie.
Is er ook iets bekend over hoe het met deze kinderen gaat? Of is het simpele feit dat ze geboren worden al reden tot feest?quote:
Ongewenste baby's? Die gaan een glorieuze toekomst tegemoet.quote: