Stikstof in de lucht en bodemquote:Op woensdag 8 juni 2022 21:37 schreef Lospedrosa het volgende:
Stikstof gehaltes zijn in nederland gevaarlijk hoog.
Hele gebieden zie je naar de kloten gaan je komt in het bos geen boom meer tegen.
De slangen, salamanders en boomklevers zijn met 50% afgenomen in waarneming.
Dit kan zo niet langer!
Gelukkig wordt er nu keihard ingegrepen met een minster van stikstof.
https://nos.nl/index.php/(...)rd-geen-andere-keuze
Is het ook niet opgelost als we gewoon elk jaar wat kalk over de te verzuurde gebieden strooien en daarmee de verzuring teniet doen. Net zoals we ook tijd en energie besteden aan andere natuur gebieden dmv kappen en andere maatregelen om deze te behouden.quote:Op woensdag 22 juni 2022 22:42 schreef Alpha0 het volgende: Is het allemaal niet opgelost als elke boer gewoon wat minder stikstof uitstoot?
Ja, ik weet, powned , Marianne Zwagerman , bla bla. Maar diegene die het roept is iig wel een een professor aan de Wageningen University.quote:Zwagerman & Van Velthuysen spreken in de nieuwe aflevering van Op z'n Kop! met emeritus prof. dr. Han Lindeboom, verbonden aan de Universiteit van Wageningen. Lindeboom is gepromoveerd op stikstof en richtte als actief D66-lid de focusgroep Stikstof op en heeft een aantal schokkende conclusies: het RIVM-model klopt niet, alleen een integraal stikstofbeleid dat niet uitgaat van een halvering van de veestapel is zinvol én hij wordt door de minister van zijn eigen partij tegengewerkt.
Lindeboom promoveerde op een onderzoek naar een pinguïn-kolonie. Door hun poep produceren ze veel stikstofverbindingen als ammoniak (per dag ging 430 kilogram pure ammoniak de lucht in): "Zestig procent regent neer naast de kolonie. Daar groeit inderdaad gras maar het is maar tot ongeveer 500 meter vanaf de kolonie, zodra je duizend meter verder bent heb je weer normale vegetatie."
En dat is volgens hem een groot probleem in het beleid: "Ja er is een stikstof probleem, maar het kabinet smeert dat uit over het hele land. De uitstoot van grote stallen komt grotendeels naast de boerderij terecht. En natuurlijk waait er ook een deel over de rest van de wereld. Er zijn namelijk twee soorten grote hotspots van ammoniak. De een is naast de bron - via regen - de andere is zogenaamde 'droge depositie'. Lucht in gebied met reliëf, zoals bos of stad. "Dus ons pleidooi was: houd rekening met de hotspots."
Tevens gaf hij aan dat het RIVM-model niet klopt: uit een van de meetresultaten bleek de Noordzee als bron van ammoniak te zijn genoemd. "Ik ben ook hoogleraar mariene ecologie en zag dat staan en dacht 'dit klopt niet', maar het bleek een meetcorrectie te zijn." Maar er zijn meer problemen: "Je berekent het wel maar vervolgens gebruik je het op een schaal waarvoor het totaal niet bedoeld is. Modellen hebben een grote onzekerheid terwijl je er wel juridische consequenties aan hangt."
En die consequenties zijn fors: "Er zijn dertig Natura 2000-gebieden. Als je RIVM lijn volgt zijn er acht gebieden die wel aan de stikstofnorm voldoen en 22 niet. Als je mijn berekeningen volgt dan komen daar nog eens acht bij. Dan hoeft Texel bijvoorbeeld niet alle schapen te ruimen. Ik heb die grafiek opgestuurd en ben heel benieuwd of iemand dat in het debat gaat noemen."
'Niet verder vertellen, want dat is koren op de molen van Baudet'
Tweede Kamerlid Tjeerd de Groot probeerde de publicatie van de focusgroep tegen te houden. Toen de D66-focusgroep Stikstof het rapport op eigen houtje naar alle Kamerleden in de Commissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit stuurde, werden ze door de partij gecanceld en mochten ze niet langer de naam D66 voeren, maar waarom? "Simpel, meneer De Groot wil mijn boodschap niet horen. Dat moet je aan hem vragen. Hij is van de kringloop van de landbouw en halvering van de veestapel, daar heeft hij zijn roeping van gemaakt." Hij zei over hun bevindingen: “dat moet je niet verder vertellen, want dat is koren op de molen van Thierry Baudet”.
Wat zou dan een oplossing zijn? "Maatwerk leveren voor landbouw en natuur op de vierkante kilometer. Door verandering in aminozuren in voer voor varkens en koeien kun je al flinke verlaging van de uitstoot van ammoniak krijgen."
Marine-ecoloog, niet echt iets wat met stikstofmetingen te maken heeft. Hij heeft er ook geen grote publicaties in.quote:Op donderdag 23 juni 2022 13:11 schreef BroesWillems het volgende:
Stikstofprofessor: 'RIVM-model klopt niet, D66 wil het niet horen'
[..]
Ja, ik weet, powned , Marianne Zwagerman , bla bla. Maar diegene die het roept is iig wel een een professor aan de Wageningen University.
Nee, het rammelt niet meer of minder door een radio-interview.quote:Het model van de RIVM rammelt aan steeds meer kanten.
Dat krijg je natuurlijk als je als politicus gewaagde uitspraken doet over een onderwerp waar je onvoldoende in thuis bent.quote:Op donderdag 23 juni 2022 13:30 schreef RichardHammond het volgende:
Van der Plas krijgt echt links en rechts verbale klappen. Volgens mij staan haar nog net niet de tranen in de ogen.
Van der plas heeft er meer verstand van dan iedereen daar.quote:Op donderdag 23 juni 2022 13:58 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Dat krijg je natuurlijk als je als politicus gewaagde uitspraken doet over een onderwerp waar je onvoldoende in thuis bent.
Dan val je door de mand.
Dat durf ik te betwijfelen.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:06 schreef Hermanusvanurbanus het volgende:
[..]
Van der plas heeft er meer verstand van dan iedereen daar.
Lindeboom is gepromoveerd op stikstof en richtte als actief D66-lid de focusgroep Stikstof opquote:Op donderdag 23 juni 2022 13:33 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Marine-ecoloog, niet echt iets wat met stikstofmetingen te maken heeft. Hij heeft er ook geen grote publicaties in.
[..]
Tja, maar het blijft niet alleen bij dit radio-interview he.quote:Nee, het rammelt niet meer of minder door een radio-interview.
-> BNWquote:Op donderdag 23 juni 2022 14:11 schreef Rebel1978 het volgende:
In Duitsland en Frankrijk bestaat geen stikstofdebat. Waarom is dat denk je? Nou om hun Europese dictatoriale superstaat er door te rammen. Om een NEXIT te vermijden haal je gewoon de voedselvoorziening weg van een welbepaald land en kan je opstandige landen immers wurgen als ze niet in de pas lopen. Dat is toch zo klaar als een klontje.
'quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:11 schreef Rebel1978 het volgende:
In Duitsland en Frankrijk bestaat geen stikstofdebat. Waarom is dat denk je? Nou om hun Europese dictatoriale superstaat er door te rammen. Om een NEXIT te vermijden haal je gewoon de voedselvoorziening weg van een welbepaald land en kan je opstandige landen immers wurgen als ze niet in de pas lopen. Dat is toch zo klaar als een klontje.
Ze heeft vooral een heel erg afwijkende mening tegenover de wetenschap en vertegenwoordigt een "boeren burger beweging", dus niet onlogisch dat ze meer waarde hecht aan de belangen van haar achterban dan aan de wetenschap.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:06 schreef Hermanusvanurbanus het volgende:
[..]
Van der plas heeft er meer verstand van dan iedereen daar.
Welke klappen bedoel je?quote:Op donderdag 23 juni 2022 13:30 schreef RichardHammond het volgende:
Van der Plas krijgt echt links en rechts verbale klappen. Volgens mij staan haar nog net niet de tranen in de ogen.
Tekenend inderdaad.quote:Op donderdag 23 juni 2022 12:00 schreef Red_85 het volgende:
De opkomst in de kamer is trouwens echt wel dramatisch voor zo'n belangrijk gemaakt onderwerp.
Hij is niet gepubliceerd op 'stikstof', sowieso is dat niet iets waar je op kunt promoveren. Hij heeft wel een onderzoek gedaan naar stikstofkringloop met pinguinpoep op een eiland in de Indische oceaan, maar dat maakt hem nog geen expert op het gebied van modelleren en meten van stikstofemissie en -neerslag in Nederland. Na zijn proefschrift is hij ook vrijwel uitsluitend actief geweest in de marine ecologie en eigenlijk niets gedaan met stikstofneerslag in Nederland.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:09 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
Lindeboom is gepromoveerd op stikstof en richtte als actief D66-lid de focusgroep Stikstof op
[..]
Tja, maar het blijft niet alleen bij dit radio-interview he.
Volgens mij is dat normaal bij een woordvoerdersdebat toch? Alleen bij stemmingen moet iedereen er zijn, maar verder gebeurt er achter de schermen ook nog genoeg waar andere kamerleden bij betrokken zijn.quote:Op donderdag 23 juni 2022 12:00 schreef Red_85 het volgende:
De opkomst in de kamer is trouwens echt wel dramatisch voor zo'n belangrijk gemaakt onderwerp.
Ze heeft iig meer ervaring met het boerenleven dan de meeste andere leden die daar zitten. En ik vermoed ook meer integriteit. Daarnaast zijn er ook wetenschappers die het model in twijfel trekken. Dus maak het aub niet zo zwart/wit.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:15 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Ze heeft vooral een heel erg afwijkende mening tegenover de wetenschap en vertegenwoordigt een "boeren burger beweging", dus niet onlogisch dat ze meer waarde hecht aan de belangen van haar achterban dan aan de wetenschap.
Maar gezien haar voorgeschiedenis qua opleiding en werk zou ik niet durven zeggen "dat ze er meer verstand van heeft dan iedereen daar".
Ze heeft vooral een mening over wetenschap die goed valt bij boeren.
Vergelijk je nu boeren met de flat-earth society? Das wel heel makkelijk.quote:Ik kan ook beweren dat de aarde plat is en daarmee goed vallen bij "The Flat Earth Society".
Als je een partij leidt die boerenbelangen vertegenwoordigt, wel?quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:20 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Als je lid bent van D66 ben je niet onafhankelijk in het milieudossier.
Als je het met wetenschappers eens bent, dan moet je er naar luisteren, gaat er een wetenschapper tegen je mening in, dan moet je er niet naar luisteren.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:18 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Hij is niet gepubliceerd op 'stikstof', sowieso is dat niet iets waar je op kunt promoveren. Hij heeft wel een onderzoek gedaan naar stikstofkringloop met pinguinpoep op een eiland in de Indische oceaan, maar dat maakt hem nog geen expert op het gebied van modelleren en meten van stikstofemissie en -neerslag in Nederland. Na zijn proefschrift is hij ook vrijwel uitsluitend actief geweest in de marine ecologie en eigenlijk niets gedaan met stikstofneerslag in Nederland.
Het model rammelt hier en daar maar het is niet waar dat model 100% onbetrouwbaar is. Er zal nooit een model zijn die 100% betrouwbaar is met deze kwestie. Dan mag je al blij zijn als het 95% betrouwbaar is. Maar de rest valt steeds over dat laatste 5%, maar zo komen we niet verder...quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:20 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
Ze heeft iig meer ervaring met het boerenleven dan de meeste andere leden die daar zitten. En ik vermoed ook meer integriteit. Daarnaast zijn er ook wetenschappers die het model in twijfel trekken. Dus maak het aub niet zo zwart/wit.
[..]
Vergelijk je nu boeren met de flat-earth society? Das wel heel makkelijk.
Boeren hebben ook (/meer) ervaring met het boerenleven. Dat maakt ze nog geen deskundige op het gebied van dit stikstofdossier.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:20 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
Ze heeft iig meer ervaring met het boerenleven dan de meeste andere leden die daar zitten. En ik vermoed ook meer integriteit. Daarnaast zijn er ook wetenschappers die het model in twijfel trekken. Dus maak het aub niet zo zwart/wit.
[..]
Als je bewezen wetenschap in twijfel trekt, is die vergelijking niet zo vreemd.quote:Vergelijk je nu boeren met de flat-earth society? Das wel heel makkelijk.
Ja, want boeren zijn ook voor een beter milieu, dat is namelijk ook beter voor de dieren. Maar blijkbaar willen sommige dat niet begrijpen.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:21 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Als je een partij leidt die boerenbelangen vertegenwoordigt, wel?
Er wordt soms milieu, klimaat en natuur nogal random door elkaar gebruikt maar het gaat hier om de bescherming van natuur; Natura 2000 gebieden. Het beschermen van flora en daarmee ook de daar levende fauna.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:24 schreef Hermanusvanurbanus het volgende:
[..]
Ja, want boeren zijn ook voor een beter milieu, dat is namelijk ook beter voor de dieren. Maar blijkbaar willen sommige dat niet begrijpen.
Dat is wel erg makkelijk gezegd.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:24 schreef Hermanusvanurbanus het volgende:
[..]
Ja, want boeren zijn ook voor een beter milieu, dat is namelijk ook beter voor de dieren. Maar blijkbaar willen sommige dat niet begrijpen.
zoals andere wetenschappers ook doen? Kom op man, flat-earth is een cheap shot.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:23 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Boeren hebben ook (/meer) ervaring met het boerenleven. Dat maakt ze nog geen deskundige op het gebied van dit stikstofdossier.
Ze vertegenwoordigt belangen en negeert daarbij de wetenschap.
Dat zal goed liggen bij haar achterban maar je kan wetenschap niet zomaar naast je neerleggen omdat het je beter uitkomt.
[..]
Als je bewezen wetenschap in twijfel trekt, is die vergelijking niet zo vreemd.
Maar wel begrijpelijk, gezien de belangen die boeren hebben.
Wat jij voorstelt; samen kijken naar oplossingen hebben we afgelopen 20 jaar gedaan. Stikstofprobleem is niet van afgelopen 5 jaar. Nee dat is echt van veel langer.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:29 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
zoals andere wetenschappers ook doen? Kom op man, flat-earth is een cheap shot.
Ik ontken het probleem ook niet, en vele boeren ook niet. Maar er is genoeg reden om aan de modellen te twijfelen. Daarnaast is de vind ik de geboden oplossing, ordinair landje pik, oftewel het onteigenen van de sommige boeren nou niet heel constructieve oplossing. Nouja, misschien als oplossing voor het begrotingstekort.
Laat ze naar andere oplossingen kijken, zorg dat boeren met dieren ook lonend is, ipv dat het grote geld bij de supermarkten blijft hangen b.v.
Maar er is continu doorgeschoven, slappe maatregelen bedacht, niet werkende innovaties. Nu is het twee voor twaalf (nou eigenlijk al tien over twaalf maar goed) en is enige oplossing of op royaal aanbod van overheid ingaan of onteigenen.quote:In 1983 constateerden de ministers Gerrit Braks (CDA) en Pieter Winsemius (VVD) dat de uitstoot van onder meer ammoniak veel te hoog was. Te hoge concentraties mineralen (stikstof, fosfaat) brachten veel schade toe aan de natuur.
Ja inderdaad, bescherming van enkele planten en dieren die leven op nauwelijks vruchtbare grond.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:26 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Er wordt soms milieu, klimaat en natuur nogal random door elkaar gebruikt maar het gaat hier om de bescherming van natuur; Natura 2000 gebieden. Het beschermen van flora en daarmee ook de daar levende fauna.
Nee, het gaat niet om eens of oneens per wetenschapper, het gaat om expertise en achtergrond. Deze Lindeboom zegt iets, maar is helemaal niet onderlegd in het modelleren en meten van stikstofneerslag, blijkt ook uit al zijn onderzoeken die zich volledig focussen op het zeeleven. Als het over bescherming van de Waddenzee of iets dergelijks gaat, wil ik hem dolgraag geloven, maar dat hij iets vindt over de stikstofmetingen, dat zou ik dan graag eerst in een steekhoudend en falsificeerbaar paper tegenkomen ipv dat hij het slechts op de radio komt verkondigen.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:23 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
Als je het met wetenschappers eens bent, dan moet je er naar luisteren, gaat er een wetenschapper tegen je mening in, dan moet je er niet naar luisteren.
Je doet net alsof de staat zonder slag of stoot eigenaar wordt van een stuk grond, zo werkt dat natuurlijk niet.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:29 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
zoals andere wetenschappers ook doen? Kom op man, flat-earth is een cheap shot.
Ik ontken het probleem ook niet, en vele boeren ook niet. Maar er is genoeg reden om aan de modellen te twijfelen. Daarnaast is de vind ik de geboden oplossing, ordinair landje pik, oftewel het onteigenen van de sommige boeren nou niet heel constructieve oplossing. Nouja, misschien als oplossing voor het begrotingstekort.
Die supermarkten halen de producten vaak niet eens uit Nederland en het meeste dat boeren hier produceren gaat op export.quote:Laat ze naar andere oplossingen kijken, zorg dat boeren met dieren ook lonend is, ipv dat het grote geld bij de supermarkten blijft hangen b.v.
De wetenschap is over het algemeen nooit 100% zeker van hun zaak. Ze moeten immers kunnen blijven onderzoeken.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:23 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Boeren hebben ook (/meer) ervaring met het boerenleven. Dat maakt ze nog geen deskundige op het gebied van dit stikstofdossier.
Ze vertegenwoordigt belangen en negeert daarbij de wetenschap.
Dat zal goed liggen bij haar achterban maar je kan wetenschap niet zomaar naast je neerleggen omdat het je beter uitkomt.
[..]
Als je bewezen wetenschap in twijfel trekt, is die vergelijking niet zo vreemd.
Maar wel begrijpelijk, gezien de belangen die boeren hebben.
Nok ff met dat d666 gedoe wil je.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:20 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Als je lid bent van d666 ben je niet onafhankelijk in het milieudossier.
Wat is dit nou weer voor een rare verdachtmaking?quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:35 schreef Hermanusvanurbanus het volgende:
[..]
De wetenschap is over het algemeen nooit 100% zeker van hun zaak. Ze moeten immers kunnen blijven onderzoeken.
https://duitslandnieuws.n(...)eulen-is-wereldstad/quote:
Waarom?quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:36 schreef Rebel1978 het volgende:
[..]
https://duitslandnieuws.n(...)eulen-is-wereldstad/
Lees dit maar eens en kijk eens hoeveel universiteiten in Nederland dit steunen. Daarom moet landbouwgrond in Nederland verdwijnen…
Boeren weten tenminste wat natuur is.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:36 schreef TheFreshPrince het volgende:
Dit is het aantal vleeskuikens dat de afgelopen minuut geslacht is:
[ afbeelding ]
Je doet metingen, je maakt een model. Dat is wat wetenschappers kunnen.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:35 schreef Hermanusvanurbanus het volgende:
[..]
De wetenschap is over het algemeen nooit 100% zeker van hun zaak. Ze moeten immers kunnen blijven onderzoeken.
Rare conclusie die je trekt. Ik verdenk hier niet echt iemand mee? Tenminste dat is niet mijn bedoeling.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:36 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Wat is dit nou weer voor een rare verdachtmaking?
"Autism causes vaccines" is overigens meer plausibelquote:Op donderdag 23 juni 2022 14:39 schreef Frozen-assassin het volgende:
Om een klassieker erin te gooien
[ afbeelding ]
Maar welke gerenommeerde onderzoekers hebben nu eigenlijk die stikstof modellen gemaakt. En hebben die wel voldoende achtergrond om dit te mogen doen als je zo zwart wit redeneert.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:33 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Nee, het gaat niet om eens of oneens per wetenschapper, het gaat om expertise en achtergrond. Deze Lindeboom zegt iets, maar is helemaal niet onderlegd in het modelleren en meten van stikstofneerslag, blijkt ook uit al zijn onderzoeken die zich volledig focussen op het zeeleven. Als het over bescherming van de Waddenzee of iets dergelijks gaat, wil ik hem dolgraag geloven, maar dat hij iets vindt over de stikstofmetingen, dat zou ik dan graag eerst in een steekhoudend en falsificeerbaar paper tegenkomen ipv dat hij het slechts op de radio komt verkondigen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |