K&W Klussen, Wonen en Huishouden
Alles over klussen en het huishouden in en om het huis: witgoed, meubels, kleuren en andere interieurtrends, schoonmaak en de-cluttertips. Laat zien wat je kan, stel je vragen, help een ander op weg of show je gloednieuwe keuken, pantry of herinrichting.
Stel je woont in een gemiddeld rijtjeshuis in Nederland en de huidige energieprijzen blijven in de komende jaren gelijk of stijgen zelfs nog door. Wat zijn goede maatregelen om je energiekosten te beperken?
Woningtype: tussenwoning
Inrichting: 2 verdiepingen met zolder, zadeldak en een kleine tuin
Bouwjaar: 1965 - 1984
Gasverbruik: 1200 m3
Stroomverbruik: 2500 kWh
Energielabel: C/D
Isolatie: dubbel glas, spouwmuur, vloer en/of dak
Verwarmen: HR-combiketel met radiatoren
Douchen: Warm tapwater van HR-combiketel
Koken: Gaskookplaat
Kan je in zo'n situatie eenvoudig (grotendeels) van het gas af of moet je dan je hele huis verbouwen? Wat zijn slimme investeringen? Welke kosten komen er bij kijken? Er zijn veel mensen met zo'n situatie, dus vandaar dat ik een meer algemene topic open om ideeën te verzamelen.
Woningtype: tussenwoning
Inrichting: 2 verdiepingen met zolder, zadeldak en een kleine tuin
Bouwjaar: 1965 - 1984
Gasverbruik: 1200 m3
Stroomverbruik: 2500 kWh
Energielabel: C/D
Isolatie: dubbel glas, spouwmuur, vloer en/of dak
Verwarmen: HR-combiketel met radiatoren
Douchen: Warm tapwater van HR-combiketel
Koken: Gaskookplaat
Kan je in zo'n situatie eenvoudig (grotendeels) van het gas af of moet je dan je hele huis verbouwen? Wat zijn slimme investeringen? Welke kosten komen er bij kijken? Er zijn veel mensen met zo'n situatie, dus vandaar dat ik een meer algemene topic open om ideeën te verzamelen.
Goed topic, ik lift even mee.
Al is mijn huis ruim 60 jaar ouder...
Dus de mogelijkheden zijn nogal beperkt denk ik.
Ook al door een gebrek aan ruimte rondom de woning en in de opstelplaats van de cv ketel..
Al is mijn huis ruim 60 jaar ouder...
Dus de mogelijkheden zijn nogal beperkt denk ik.
Ook al door een gebrek aan ruimte rondom de woning en in de opstelplaats van de cv ketel..
Wat trefwoorden: multicooker, convectorkachel, inductieplaat. Tevens tvp.
Mijn huis stamt ook uit die tijd.
Mijn huis stamt ook uit die tijd.
Google is your friend, abuse your friends
Naisoleren en een all-electric wp.
Kosten ongeveer 11k, maar dit kan hoger uitvallen omdat je pas ergens in 2023-2024 aan de beurt bent met geluk.
Wp ca 8k netto
Na isoleren ca 3k
Kosten ongeveer 11k, maar dit kan hoger uitvallen omdat je pas ergens in 2023-2024 aan de beurt bent met geluk.
Wp ca 8k netto
Na isoleren ca 3k
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het beste is binnenschilisolatie en daar ga je bijna niet aan ontkomen. Maar dat is duur vooral met de tegenwoordige prijzen en dat zal nog wel veel erger gaan worden.
quote:Op dinsdag 17 mei 2022 14:55 schreef sjorsie1982 het volgende:
Naisoleren en een all-electric wp.
Kosten ongeveer 11k, maar dit kan hoger uitvallen omdat je pas ergens in 2023-2024 aan de beurt bent met geluk.
Wp ca 8k netto
Na isoleren ca 3k
Wat heeft het grootste aandeel in de vertraging en de hogere kosten? Materiaal of arbeid?quote:Op dinsdag 17 mei 2022 14:56 schreef machtpen het volgende:
Het beste is binnenschilisolatie en daar ga je bijna niet aan ontkomen. Maar dat is duur vooral met de tegenwoordige prijzen en dat zal nog wel veel erger gaan worden.
Als het arbeid is, dan is het misschien beter om alvast een all-electric wp op te hangen? Het lijkt mij dat de installatie daarvan minder arbeid kost dan het na-isoleren van een woning?
Bij mij duurde de installatie van mijn wp 3 dagen met 1 monteurquote:Op dinsdag 17 mei 2022 15:43 schreef Jojoke het volgende:
[..]
[..]
Wat heeft het grootste aandeel in de vertraging en de hogere kosten? Materiaal of arbeid?
Als het arbeid is, dan is het misschien beter om alvast een all-electric wp op te hangen? Het lijkt mij dat de installatie daarvan minder arbeid kost dan het na-isoleren van een woning?
Na-isolatie heb ik in stappen over meerdere jaren gedaan maar ik denk dat dat langer duurt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Materiaal of arbeid: beiden. Want de WPen zijn niet aan te slepen, en iemand moet die krengen ook installeren.quote:
[..]
[..]
Wat heeft het grootste aandeel in de vertraging en de hogere kosten? Materiaal of arbeid?
Als het arbeid is, dan is het misschien beter om alvast een all-electric wp op te hangen? Het lijkt mij dat de installatie daarvan minder arbeid kost dan het na-isoleren van een woning?
Breitling - Instruments for Professionals
Veel modellen worden pas in 2023 geleverd nu en deze tijd loopt alleen maar op.quote:
[..]
Materiaal of arbeid: beiden. Want de WPen zijn niet aan te slepen, en iemand moet die krengen ook installeren.
Eigenlijk zijn mensen te laat met verduurzamen. De lucratieve subsidies zijn ook al voorbij.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dat komt omdat mensen meestal pas in actie komen als het al te laat is.quote:
[..]
Veel modellen worden pas in 2023 geleverd nu en deze tijd loopt alleen maar op.
Eigenlijk zijn mensen te laat met verduurzamen. De lucratieve subsidies zijn ook al voorbij.
Breitling - Instruments for Professionals
Ik heb het meeste in 2009 gedaan. Toen waren de subsidies hoger dan de kosten en mijn wp in 2017 zonder noemenswaardige wachttijd kunnen kopen en monteren.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Eerst isoleren en dan een warmtepomp.
Maar isoleren ga je met een aannemer voor 3k echt niet redden zelfs niet voor 30k..
Maar isoleren ga je met een aannemer voor 3k echt niet redden zelfs niet voor 30k..
Klopt, het is een kwestie eigen schuld dikke bult en zit nu maar op de blaren.quote:
[..]
Dat komt omdat mensen meestal pas in actie komen als het al te laat is.
Heb je hier iets aan: nee, maar momenteel hebben mensen nergens iets aan en het wordt alleen maar erger
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Die WP zijn ook pas een probleem sinds de hoge energieprijzen vanaf afgelopen jaar, want tot die tijd waren de warmtepompen gewoon te leveren. Nu wordt dat lastig. Nu gaat China natuurlijk ook weer mondjesmaat open vanwege Corona dus daar zal wel wat meer vaart in komen, maar snel gaat het niet voorlopig.quote:
Ik heb het meeste in 2009 gedaan. Toen waren de subsidies hoger dan de kosten en mijn wp in 2017 zonder noemenswaardige wachttijd kunnen kopen en monteren.
Breitling - Instruments for Professionals
En in het geval van mijn vader; en er zullen er wel meer zijn. Die denken allemaal het zal mijn tijd wel duren ..quote:
[..]
Dat komt omdat mensen meestal pas in actie komen als het al te laat is.
Wat vaak ook klopt, maar ineens dan gebeurt er iets, zoals 'nu', en nu moet je ineens gas aftikken a, wat, 2,5 euro per kuub? of wat het ook is? Ja, dan is ineens iedereen in rep en roer.quote:
[..]
En in het geval van mijn vader; en er zullen er wel meer zijn. Die denken allemaal het zal mijn tijd wel duren ..
Breitling - Instruments for Professionals
Ach, de meeste mensen zitten nu eenmaal in het peloton en niet in de kopgroep. Er zullen er genoeg zijn die hopen dat we in een tijdelijke situatie zitten en verder niet vooruitkijken.
Samenvatting tot nu toe:
• Na-isoleren
• All-electric warmtepomp
Moet die warmtepomp nog gecombineerd worden met zonnepanelen? Of heb je daar niet zoveel aan tijdens de piekbelasting in de winter?
Samenvatting tot nu toe:
• Na-isoleren
• All-electric warmtepomp
Moet die warmtepomp nog gecombineerd worden met zonnepanelen? Of heb je daar niet zoveel aan tijdens de piekbelasting in de winter?
Aan zonnepanelen heb je in de winter sowieso minder dan op de goede dagen, dus als je écht iets wil, dan moet je je dak zo vol mogelijk leggen, en dus niet 8 paneeltjes (als je meer ruimte hebt tenminste ,maar kost ook meer geld), want meer panelen bij slecht weer is nog altijd meer opbrengst dan weinig panelen bij slecht weer.quote:
Ach, de meeste mensen zitten nu eenmaal in het peloton en niet in de kopgroep. Er zullen er genoeg zijn die hopen dat we in een tijdelijke situatie zitten en verder niet vooruitkijken.
Samenvatting tot nu toe:
• Na-isoleren
• All-electric warmtepomp
Moet die warmtepomp nog gecombineerd worden met zonnepanelen? Of heb je daar niet zoveel aan tijdens de piekbelasting in de winter?
In de winter moet je namelijk ook je wasmachine aanzetten, en hoe meer panelen je hebt, hoe minder stroom je tijdens de winter uit het stopcontact hoeft te trekken voor dat soort dingen, als straks de saldering wordt afgebouwd.
Maar dan kun je weer op zoek naar een energieleverancier met een hoge terugleververgoeding.
Breitling - Instruments for Professionals
Als je stroom kan verkopen zijn zonnepanelen een losse investering met eigen tvt die los staat van de wp.quote:
Ach, de meeste mensen zitten nu eenmaal in het peloton en niet in de kopgroep. Er zullen er genoeg zijn die hopen dat we in een tijdelijke situatie zitten en verder niet vooruitkijken.
Samenvatting tot nu toe:
• Na-isoleren
• All-electric warmtepomp
Moet die warmtepomp nog gecombineerd worden met zonnepanelen? Of heb je daar niet zoveel aan tijdens de piekbelasting in de winter?
Wat je zelf verbruikt kan je niet verkopen en vica versa tegen dezelfde prijs.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Jij noemt gebrek aan ruimte.quote:
Goed topic, ik lift even mee.
Al is mijn huis ruim 60 jaar ouder...
Dus de mogelijkheden zijn nogal beperkt denk ik.
Ook al door een gebrek aan ruimte rondom de woning en in de opstelplaats van de cv ketel..
Hoeveel ruimte is er nodig om wp in een gemiddeld rijtjeshuis te plaatsen? Plus, hoeveel geluid komt er vanaf? Kan er iemand in de kamer ernaast slapen?
Voor de gemiddelde warmtepomp buitenunit moet je rekening houden met de volgende afmetingen: Breedte: 90 cm. Hoogte: 75 cm. Diepte: 35 cmquote:
[..]
Jij noemt gebrek aan ruimte.
Hoeveel ruimte is er nodig om wp in een gemiddeld rijtjeshuis te plaatsen?
De binnenunit is vaak niet groter dan een cv ketel; maar het schijnt dat je voor warm water dan weer een groot buffervat moet hebben; dat heb ik tenminste begrepen.
En op de zolder bij ons waar al het leidingwerk uitkomt voor de verwarming en het water e.d. is gewoonweg geen plek; die zit op een bergzolder met weinig stahoogte. Dus zou niet weten waar ik een vat van honderden liters kwijt zou moeten kunnen worden...
Voor een optimaal rendement mag de afstand tussen de binnenunit en buitenunit niet te groot zijn. Een maximale afstand van 20 meter wordt als richtlijn aangehouden. Wanneer de beide units verder uit elkaar worden geplaatst gaat er schijnbaar teveel warmte verloren.quote:Plus, hoeveel geluid komt er vanaf? Kan er iemand in de kamer ernaast slapen?
https://www.stillewarmtep(...)d-van-een-warmtepomp
Zo'n warmtepomp is dus geen plug-and-play. Een buitenunit is ook handig als de rest op zolder zit.quote:
[..]
Voor de gemiddelde warmtepomp buitenunit moet je rekening houden met de volgende afmetingen: Breedte: 90 cm. Hoogte: 75 cm. Diepte: 35 cm
De binnenunit is vaak niet groter dan een cv ketel; maar het schijnt dat je voor warm water dan weer een groot buffervat moet hebben; dat heb ik tenminste begrepen.
En op de zolder bij ons waar al het leidingwerk uitkomt voor de verwarming en het water e.d. is gewoonweg geen plek; die zit op een bergzolder met weinig stahoogte. Dus zou niet weten waar ik een vat van honderden liters kwijt zou moeten kunnen worden...
[..]
Voor een optimaal rendement mag de afstand tussen de binnenunit en buitenunit niet te groot zijn. Een maximale afstand van 20 meter wordt als richtlijn aangehouden. Wanneer de beide units verder uit elkaar worden geplaatst gaat er schijnbaar teveel warmte verloren.
https://www.stillewarmtep(...)d-van-een-warmtepomp
Zijn er nog alternatieven? Een volledige binnenunit die zijn lucht via buizen binnenhaalt?
Ja, ik heb een binnenunit die volledig binnen zit, maar dat is een water/water warmtepomp, en dan moet je dus met buizen (diep) de grond in. Dat is een véél duurdere optie dan een hybride pomp.quote:
[..]
Zo'n warmtepomp is dus geen plug-and-play. Een buitenunit is ook handig als de rest op zolder zit.
Zijn er nog alternatieven? Een volledige binnenunit die zijn lucht via buizen binnenhaalt?
Breitling - Instruments for Professionals
Met 1200 kuub zou ik helemaal niet na-isoleren. Tenzij dat je verbruik is bij 2 dagen in de week thuis en thermostaat op 18 graden.
Er staat vloer en/of dak.
Beide moet je hebben, dat is wel een must wat mij betreft.
Vloerverwarming toepassen.
Ketel in temperatuur omlaag om te kijken of je daarmee warm krijgt.
Zoja warmtepomp.
Daarnaast indien nog niet gedaan, hele dak volplempen met zonnepanelen.
Zonnepanelen 4k
Vloerverwarming 2 a 3k
Nieuwe vloer ??
Warmtepomp 8k (aanname hierboven)
Totaal 15 a 20k kom je aardig ver.
Er staat vloer en/of dak.
Beide moet je hebben, dat is wel een must wat mij betreft.
Vloerverwarming toepassen.
Ketel in temperatuur omlaag om te kijken of je daarmee warm krijgt.
Zoja warmtepomp.
Daarnaast indien nog niet gedaan, hele dak volplempen met zonnepanelen.
Zonnepanelen 4k
Vloerverwarming 2 a 3k
Nieuwe vloer ??
Warmtepomp 8k (aanname hierboven)
Totaal 15 a 20k kom je aardig ver.
Eerst denken, dan typen
Zijn er toevallig mensen die een water/water warmtepomp hebben laten installeren bij een bestaand huis? Hoe zijn de ervaringen daarbij?
eerst en vooral dak en gevel isolatie.
Daarna ramen/kozijnen.
afgifte systeem aanpassen(vloerverwarming, LTV radiatoren/convectoren) en inregelen.
Warmte/verliesberekening laten maken om de capaciteit van de warmtepomp te berekenen.
Warmtepomp (L/W, W/W) laten installeren.
Daarna ramen/kozijnen.
afgifte systeem aanpassen(vloerverwarming, LTV radiatoren/convectoren) en inregelen.
Warmte/verliesberekening laten maken om de capaciteit van de warmtepomp te berekenen.
Warmtepomp (L/W, W/W) laten installeren.
Ja die bestaan. Evt. nog met aansluiting op de afvoer van je mechanische ventilatiebox zodat je die energie niet zomaar naar buiten blaastquote:
[..]
Zo'n warmtepomp is dus geen plug-and-play. Een buitenunit is ook handig als de rest op zolder zit.
Zijn er nog alternatieven? Een volledige binnenunit die zijn lucht via buizen binnenhaalt?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Zijn die ook rendabel of werkt het toch een stuk minder dan eentje met buitenunit?quote:
[..]
Ja die bestaan. Evt. nog met aansluiting op de afvoer van je mechanische ventilatiebox zodat je die energie niet zomaar naar buiten blaast
Ik heb deze pdf vol met info over de renovatie van de energieverslindende woningvoorraad al eens eerder gedeeld dacht ik maar nog een keer kan vast geen kwaad. Begin met na-isoleren van gevel/kozijnen, dak en vloer. Daarna komt een WP icm pv in beeld.
Zoek eens naar monoblock. Ze zijn inderdaad iets minder efficiënt dan een split maar in tegenstelling tot een mobiele nog steeds wel acceptabel. Helaas zijn ze ook een stuk groter dan een binnenunit van een split.quote:
[..]
Zijn die ook rendabel of werkt het toch een stuk minder dan eentje met buitenunit?
Welke energie bedoel je dat naar buiten wordt geblazen?quote:
[..]
Ja die bestaan. Evt. nog met aansluiting op de afvoer van je mechanische ventilatiebox zodat je die energie niet zomaar naar buiten blaast
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Monoblocken zijn juist efficienter en zet je buiten neerquote:
[..]
Zoek eens naar monoblock. Ze zijn inderdaad iets minder efficiënt dan een split maar in tegenstelling tot een mobiele nog steeds wel acceptabel. Helaas zijn ze ook een stuk groter dan een binnenunit van een split.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je hebt inderdaad binnen en buiten varianten. De buiten zijn inderdaad zuiniger maar nogal massief en de binnen zijn iets minder zuinig maar eenvoudiger te plaatsen.quote:
[..]
Monoblocken zijn juist efficienter en zet je buiten neer
Welke binnenvarianten zijn er?quote:
[..]
Je hebt inderdaad binnen en buiten varianten. De buiten zijn inderdaad zuiniger maar nogal massief en de binnen zijn iets minder zuinig maar eenvoudiger te plaatsen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Warme binnenlucht.quote:
[..]
Welke energie bedoel je dat naar buiten wordt geblazen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Een standaard Nederlands rijtjeshuis (tussenwoning) heeft aan de voor- en achtergevel weinig "muur" en veel ramen en gevelpanelen.
Als de spouw al geïsoleerd is: lekker zo laten. Veel geld uitgeven om dat te verbeteren levert door het geringe oppervlak aan muur maar weinig winst op. Bedenk je daarbij dat een spouwmuur met 5cm isolatie een isolatiewaarde geeft van ongeveer Rc1,3 tot 1,5. En dat staat gelijk aan de isolatie van het modernste triple glas (HR+++)met een U-waarde van 0,6 tot 0,8
- "dubbel glas" is een heel ruim begrip. Standaard dubbel glas wat er al heel wat jaren in zit, heeft een U-waarde van 2,8. Mits het nog niet lek is. Het beste HR++ glas heeft een U waarde van 1,0. Oud dubbel glas laat dus bijna drie keer zoveel warmte door als nieuw HR++ glas. Beiden vallen onder de noemer 'dubbel glas'. En bij de relatief grote glasoppervlakken van een typische Nederlandse tussenwoning uit de genoemde bouwperiode, is zo'n verschil significant.
Als er nu oud dubbel glas in zit, moet dat gewoon vervangen worden voor minimaal HR++ glas. Kies dan, wanneer en waar dat kan direct voor Triple glas met een zo laag mogelijke U-waarde.
- gevelpanelen die bij woningen van de genoemde bouwperiode vaak in de kozijnen zijn verwerkt, zijn vanuit de bouw zeer slecht of niet geïsoleerd. Maar een timmerman of handige doe-het-zelver kan deze relatief makkelijk open maken, vullen met hoogwaardige isolatie en weer dicht zetten. Kies voor de isolatie altijd een zo groot mogelijke dikte en liefst iets van Pir platen of ander vochtbestendig materiaal.
- als er een toegankelijke kruipruimte is: de vloerisolatie verbeteren tot Rc4 of hoger
- dakisolatie afhankelijk van hoe goed deze nu is ook verbetere naar minimaal Rc 4 of hoger.
In principe zijn bovenstaande allemaal relatief 'eenvoudige' maatregelen. Daarmee bedoel ik dat je leefruimtes er niet voor overhoop gehaald moeten worden en elk van de maatregelen in 1 tot 3 werkdagen uitgevoerd kan worden. Tijdens het werk kun je dus zonder echte concessies in het huis blijven wonen en je hebt telkens maar één of een paar dagen last van overlast die gepaard gaan met de klus. Heb je bovenstaande gedaan, dan is wat betreft isolatie het huis echt wel (meer dan) warmtepomp-ready.
Als de spouw al geïsoleerd is: lekker zo laten. Veel geld uitgeven om dat te verbeteren levert door het geringe oppervlak aan muur maar weinig winst op. Bedenk je daarbij dat een spouwmuur met 5cm isolatie een isolatiewaarde geeft van ongeveer Rc1,3 tot 1,5. En dat staat gelijk aan de isolatie van het modernste triple glas (HR+++)met een U-waarde van 0,6 tot 0,8
- "dubbel glas" is een heel ruim begrip. Standaard dubbel glas wat er al heel wat jaren in zit, heeft een U-waarde van 2,8. Mits het nog niet lek is. Het beste HR++ glas heeft een U waarde van 1,0. Oud dubbel glas laat dus bijna drie keer zoveel warmte door als nieuw HR++ glas. Beiden vallen onder de noemer 'dubbel glas'. En bij de relatief grote glasoppervlakken van een typische Nederlandse tussenwoning uit de genoemde bouwperiode, is zo'n verschil significant.
Als er nu oud dubbel glas in zit, moet dat gewoon vervangen worden voor minimaal HR++ glas. Kies dan, wanneer en waar dat kan direct voor Triple glas met een zo laag mogelijke U-waarde.
- gevelpanelen die bij woningen van de genoemde bouwperiode vaak in de kozijnen zijn verwerkt, zijn vanuit de bouw zeer slecht of niet geïsoleerd. Maar een timmerman of handige doe-het-zelver kan deze relatief makkelijk open maken, vullen met hoogwaardige isolatie en weer dicht zetten. Kies voor de isolatie altijd een zo groot mogelijke dikte en liefst iets van Pir platen of ander vochtbestendig materiaal.
- als er een toegankelijke kruipruimte is: de vloerisolatie verbeteren tot Rc4 of hoger
- dakisolatie afhankelijk van hoe goed deze nu is ook verbetere naar minimaal Rc 4 of hoger.
In principe zijn bovenstaande allemaal relatief 'eenvoudige' maatregelen. Daarmee bedoel ik dat je leefruimtes er niet voor overhoop gehaald moeten worden en elk van de maatregelen in 1 tot 3 werkdagen uitgevoerd kan worden. Tijdens het werk kun je dus zonder echte concessies in het huis blijven wonen en je hebt telkens maar één of een paar dagen last van overlast die gepaard gaan met de klus. Heb je bovenstaande gedaan, dan is wat betreft isolatie het huis echt wel (meer dan) warmtepomp-ready.
De koelgasleidingen kunnen gewoon vanaf zolder naar buiten toe, dan met gootje over de gevel naar beneden en vanaf daar ondergronds naar de plek waar je de warmtepomp neer zet.quote:
[..]
Zo'n warmtepomp is dus geen plug-and-play. Een buitenunit is ook handig als de rest op zolder zit.
Zijn er nog alternatieven? Een volledige binnenunit die zijn lucht via buizen binnenhaalt?
De binnenunit van een warmtepomp maakt aanzienlijk minder geluid dan een loeiende cv-ketel. Een binnen-unit zonder boilervat is net zo groot als een cv-ketel. Bij een aantal merken die zowel gasketels als warmtepompen produceren, maakt men gebruik van exact dezelfde behuizingen. Het boilervat is wel een groot ding, afhankelijk van de behoefte aan warm water. Maar 150 tot 300 liter is toch wel gangbaar. Je moet dan denken aan een diameter van 60 cm en pakweg 120 tot 180cm hoog.
Er zijn ook binnen-units met ingebouwd boilervat. Deze zien er uit en hebben het formaat van een full-size koel-vries kast. Dus ongeveer 60*60*180 cm.
De afmetingen van een buiten unit hangen vooral af van het vermogen van de installatie. Voor een tot energielabel A of B geïsoleerde tussenwoning (gasverbruik teruggebracht naar minder dan 1000m3) heb je aan een kleiner model van 5 a 6kW al meer dan voldoende. Je zit dan ongeveer aan de afmetingen die door Vonkenboer zijn genoemd.
Dank voor het praktische advies. Daarnaast lijkt mij dat als je het bovenstaande hebt gedaan en er toch nog iets extra's nodig is, dat je dan alsnog extra kan na-isoloren. Behalve een extra trui aantrekken, kan er weinig mis gaan als blijkt dat je isolatie toch nog een beetje beter moet, toch?quote:
In principe zijn bovenstaande allemaal relatief 'eenvoudige' maatregelen. Daarmee bedoel ik dat je leefruimtes er niet voor overhoop gehaald moeten worden en elk van de maatregelen in 1 tot 3 werkdagen uitgevoerd kan worden. Tijdens het werk kun je dus zonder echte concessies in het huis blijven wonen en je hebt telkens maar één of een paar dagen last van overlast die gepaard gaan met de klus. Heb je bovenstaande gedaan, dan is wat betreft isolatie het huis echt wel (meer dan) warmtepomp-ready.
Bij verwarmen gebeurt dat toch niet?quote:
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Hier een tussenwoning, bouwjaar 1972-1973. Dak, gevel en kruipruimte geisoleerd. We koken elektrisch, warm water van de keuken komt uit een elektrische boiler, douche en verwarming via de cv-ketel. Binnenkort liggen er zonnepanelen.
Ik heb de cv-temperatuur op 45⁰C ingesteld, en het bleef gewoon warm afgelopen winter, dus ik denk dat we prima van het gas kunnen in de toekomst.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ridocar op 20-05-2022 18:51:11 ]
Ik heb de cv-temperatuur op 45⁰C ingesteld, en het bleef gewoon warm afgelopen winter, dus ik denk dat we prima van het gas kunnen in de toekomst.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ridocar op 20-05-2022 18:51:11 ]
Echte elektriciëns gebruiken geen jokari.
Volgens mij praten we langs elkaar heen.quote:
[..]
Bij verwarmen gebeurt dat toch niet?
1. Er bestaan l/w warmtepompen zonder buitenunit. De benodigde lucht komt via een rooster in gevel/dak en kanalen bij je wp, en gaat daarna via kanaal en rooster weer naar buiten.
2. Voor ventilatie wordt vaak mech. afvoer met natuurlijke toevoer gebruikt. Hierbij blaas je lucht van 20-21 graden je huis uit.
3. Die afvoer kun je aansluiten op de toevoer naar je wp. Je voert je wp dan lucht van 20 graden ipv bijv 5 graden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
ehmmm je haalt warmte uit je huis om je huis weer te verwarmen? Dat lijkt mij een heel heel heel duur WTW systeem.quote:
[..]
Volgens mij praten we langs elkaar heen.
1. Er bestaan l/w warmtepompen zonder buitenunit. De benodigde lucht komt via een rooster in gevel/dak en kanalen bij je wp, en gaat daarna via kanaal en rooster weer naar buiten.
2. Voor ventilatie wordt vaak mech. afvoer met natuurlijke toevoer gebruikt. Hierbij blaas je lucht van 20-21 graden je huis uit.
3. Die afvoer kun je aansluiten op de toevoer naar je wp. Je voert je wp dan lucht van 20 graden ipv bijv 5 graden.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Heel makkelijk, ook voor de mensen met kleine beurs en grote energie uitgaven.
Neem de zeer aantrekkelijke energiebespaarlening met 1,5% rente.
De meeste provincies geven nog extra subsidie.
Dat icm met de warmtepomp subsidie geeft je een direct maandelijks rendement.
Zonder BKR registratie trouwens.
Maw je betaald direct minder per maand. Bent geen eigen geld kwijt.
Alleen nog ff een installateur zoeken die tijd heeft.
Succes!
Neem de zeer aantrekkelijke energiebespaarlening met 1,5% rente.
De meeste provincies geven nog extra subsidie.
Dat icm met de warmtepomp subsidie geeft je een direct maandelijks rendement.
Zonder BKR registratie trouwens.
Maw je betaald direct minder per maand. Bent geen eigen geld kwijt.
Alleen nog ff een installateur zoeken die tijd heeft.
Succes!
Vakman pur sang
Hoezo?quote:
[..]
ehmmm je haalt warmte uit je huis om je huis weer te verwarmen? Dat lijkt mij een heel heel heel duur WTW systeem.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja, het is deels WTW, maar omdat je de WP toch al hebt staan zijn de kosten van het verhaal beperkt tot een enkele luchtslang van je ventilatie box naar de WP. Dat is goedkoper en efficiënter dan een losse WTW er naast zetten.quote:
[..]
ehmmm je haalt warmte uit je huis om je huis weer te verwarmen? Dat lijkt mij een heel heel heel duur WTW systeem.
Dat is exact wat een warmtepomp goed kan. In feite gebruikt een warmtepomp elektriciteit om warmte uit andere bronnen te concentreren. En warme en vochtige lucht uit huis daar zit veel energie in. Makkelijker te ‘concentreren ‘.quote:
[..]
ehmmm je haalt warmte uit je huis om je huis weer te verwarmen? Dat lijkt mij een heel heel heel duur WTW systeem.
Je koelkast is ook een warmtepomp. Die staat ook gewoon binnen.
Whatever...
Dus je koelkastdeur openzetten werkt ook om je huis te koelen?quote:
[..]
Dat is exact wat een warmtepomp goed kan. In feite gebruikt een warmtepomp elektriciteit om warmte uit andere bronnen te concentreren. En warme en vochtige lucht uit huis daar zit veel energie in. Makkelijker te ‘concentreren ‘.
Je koelkast is ook een warmtepomp. Die staat ook gewoon binnen.
Vakman pur sang
De condensor op de achterzijde warmt dezelfde ruimte weer op. Netto schiet je er niet veel mee op.quote:
[..]
Dus je koelkastdeur openzetten werkt ook om je huis te koelen?
Maar zelfs als je de condensorwarmte af kunt voeren kun je met een koelkast geen grote ruimtes koelen want het vermogen is te klein in vergelijking met de te koelen ruimte, de toepassing van de koelkast is niet geoptimaliseerd voor het afkoelen van grotere ruimtes.
Ja, een koelkast is een warmtepomp, maar niet geschikt om ruimtes af te koelen groter dan de koelkast zelf. Net als dat je geen koelkast kunt maken van een keukenkastje met een binnenunit van een split-airco.
[ Bericht 58% gewijzigd door Ridocar op 21-05-2022 06:51:58 ]
Echte elektriciëns gebruiken geen jokari.
Alleen als je de condensor buiten hangt.quote:
[..]
Dus je koelkastdeur openzetten werkt ook om je huis te koelen?
Naar nee. Het gaat erom dat je een Broncs warmte hebt die je niet gebruikt binnen. Die concentreer je en stuur je naar binnen.
Whatever...
je schiet er zo weinig mee op, maar het kan wel.quote:
Bij een WTW systeem die ik ken gebeurd dit via warmtewisselaars en een ventilator. Dat komst minder stroom dan een compressor bij een WP.
Bij een huis verwarmen is de bedoeling om het warmteverlies te compenseren en indien nodig meer toe te voegen.
Als bron je eigen warme in je huis gebruiken schiet dan niet echt op, want er treden veel meer verliezen op dan alleen via ventilatie.
Het klinkt mij als je huis koelen met een koelkast.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het is niet je huis verwarmen met enkel ventilatielucht, lees maar terug.quote:
[..]
je schiet er zo weinig mee op, maar het kan wel.
Bij een WTW systeem die ik ken gebeurd dit via warmtewisselaars en een ventilator. Dat komst minder stroom dan een compressor bij een WP.
Bij een huis verwarmen is de bedoeling om het warmteverlies te compenseren en indien nodig meer toe te voegen.
Als bron je eigen warme in je huis gebruiken schiet dan niet echt op, want er treden veel meer verliezen op dan alleen via ventilatie.
Het klinkt mij als je huis koelen met een koelkast.
Vergelijk eens:
A. Een woning met natuurlijke toevoer via roosters bij de ramen met een mv box (type C). Als opwekker een standaard l/w warmtepomp met buitenunit (bron buitenlucht). Hierbij gooi je warme binnenlucht (en dus energie) weg.
B. Een woning met natuurlijke toevoer via roosters bij de ramen met een mv box (type C). Als opwekker een l/w warmtepomp zonder buitenunit (bron buitenlucht). NB: buitenlucht wordt via roosters/kanalen naar de warmtepomp geleid. Hierbij gooi je warme binnenlucht (en dus energie) weg.
C. Een woning met natuurlijke toevoer via roosters bij de ramen met een mv box (type C). Als opwekker een l/w warmtepomp zonder buitenunit (bron buitenlucht én warme binnenlucht). NB: buitenlucht wordt via roosters/kanalen naar de warmtepomp geleid, plus de afvoer van je mv box sluit je aan op de toevoer naar je warmtepomp. Hierbij gooi je minder warme binnenlucht (en dus energie) weg. En verhoog je ook het rendement van je warmtepomp.
In principe kun je hetzelfde doen met de afvoer van je wtw maar dan heb je al veel energie teruggewonnen. Dan verhoog je het rendement van je warmtepomp minder dan in situatie C, maar het rendement/energieprestatie van je hele systeem gaat wel ietsje omhoog.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik begrijp er geen drol van, maar ik vind het best.quote:
[..]
Het is niet je huis verwarmen met enkel ventilatielucht, lees maar terug.
Vergelijk eens:
A. Een woning met natuurlijke toevoer via roosters bij de ramen met een mv box (type C). Als opwekker een standaard l/w warmtepomp met buitenunit (bron buitenlucht). Hierbij gooi je warme binnenlucht (en dus energie) weg.
B. Een woning met natuurlijke toevoer via roosters bij de ramen met een mv box (type C). Als opwekker een l/w warmtepomp zonder buitenunit (bron buitenlucht). NB: buitenlucht wordt via roosters/kanalen naar de warmtepomp geleid. Hierbij gooi je warme binnenlucht (en dus energie) weg.
C. Een woning met natuurlijke toevoer via roosters bij de ramen met een mv box (type C). Als opwekker een l/w warmtepomp zonder buitenunit (bron buitenlucht én warme binnenlucht). NB: buitenlucht wordt via roosters/kanalen naar de warmtepomp geleid, plus de afvoer van je mv box sluit je aan op de toevoer naar je warmtepomp. Hierbij gooi je minder warme binnenlucht (en dus energie) weg. En verhoog je ook het rendement van je warmtepomp.
In principe kun je hetzelfde doen met de afvoer van je wtw maar dan heb je al veel energie teruggewonnen. Dan verhoog je het rendement van je warmtepomp minder dan in situatie C, maar het rendement/energieprestatie van je hele systeem gaat wel ietsje omhoog.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik snap niet dat het zo moeilijk isquote:
[..]
Ik begrijp er geen drol van, maar ik vind het best.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat snap je niet aan ventilatielucht gebruiken die je net naar buiten aan het blazen bent. Een extra warmtewisselaar daarvoor gebruiken is een behoorlijke investering in geld en in ruimte. Als je die lucht domweg door de 'buitenunit' van je wp blaast is dat veel voordeliger dan dat je die 'ins blau hinein' blaast.quote:
Als bron je eigen warme in je huis gebruiken schiet dan niet echt op, want er treden veel meer verliezen op dan alleen via ventilatie.
Dat snap ik. Dat is een wtw unit. Maar een wp daarvoor gebruiken is echt een hele hele dure wtw unit. In aanschaf en verbruik. Er zijn veel goedkopere wtw unitsquote:
[..]
Wat snap je niet aan ventilatielucht gebruiken die je net naar buiten aan het blazen bent. Een extra warmtewisselaar daarvoor gebruiken is een behoorlijke investering in geld en in ruimte. Als je die lucht domweg door de 'buitenunit' van je wp blaast is dat veel voordeliger dan dat je die 'ins blau hinein' blaast.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ok maar zo werkt het niet.quote:
[..]
Alleen als je de condensor buiten hangt.
Naar nee. Het gaat erom dat je een Broncs warmte hebt die je niet gebruikt binnen. Die concentreer je en stuur je naar binnen.
Vakman pur sang
Nee, een wtw EN ook nog een warmte pomp is echt duurder (in geld en zeker in ruimte) dan alleen een wp. Het is niet een kwestie van OF. Je hebt hoe dan ook een wp nodig, die kan je dus efficiënter maken door ventilatielucht er door te blazen. Een complete WTW in een bestaand huis bouwen is vaak een te ambitieus plan.quote:
[..]
Dat snap ik. Dat is een wtw unit. Maar een wp daarvoor gebruiken is echt een hele hele dure wtw unit. In aanschaf en verbruik. Er zijn veel goedkopere wtw units
Ik snap er werkelijk geen drol van maar nu laat ik het echt erbij zitten.quote:
[..]
Nee, een wtw EN ook nog een warmte pomp is echt duurder (in geld en zeker in ruimte) dan alleen een wp. Het is niet een kwestie van OF. Je hebt hoe dan ook een wp nodig, die kan je dus efficiënter maken door ventilatielucht er door te blazen. Een complete WTW in een bestaand huis bouwen is vaak een te ambitieus plan.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Een wtw in de vorm van een grote ventilatie box waar een warmtewisselaar in zit en dus een dikke pijpen van van beneden naar zolder moet hebben en ook weer terug. Daarnaast moet er ook nog een uitlaat en een inlaat door het dak die elkaar niet beïnvloeden. Als daar geen rekening mee gehouden tijdens de bouw van het huis dan is dat over het algemeen niet mogelijk. Of te wel een wtw achteraf inbouwen is over het algemeen niet echt een optie.quote:
[..]
Ik snap er werkelijk geen drol van maar nu laat ik het echt erbij zitten.
Ik snap er ook niets van, maar wat ik wel weet is dat ik een water/water warmtepomp heb en een WTW. Die laatste unit staat op zolder, de WP staat in de technische ruimte op de begane grond. Dit alles zat er direct vanaf het begin in, dus bij de bouw van dit huis is dat er direct in gekomen.
Breitling - Instruments for Professionals
De meeste grote merken (Itho, Brink, Zehnder) hebben wel renovatie WTW systemen waarbij aanvoer bijv. via trappenhuis gaat en afvoer via bestaande afvoer keuken, badkamer, toilet. Dat scheelt veel gepuzzel met kanalen. Maar is idd lastiger dan bij nieuwbouwquote:
[..]
Een wtw in de vorm van een grote ventilatie box waar een warmtewisselaar in zit en dus een dikke pijpen van van beneden naar zolder moet hebben en ook weer terug. Daarnaast moet er ook nog een uitlaat en een inlaat door het dak die elkaar niet beïnvloeden. Als daar geen rekening mee gehouden tijdens de bouw van het huis dan is dat over het algemeen niet mogelijk. Of te wel een wtw achteraf inbouwen is over het algemeen niet echt een optie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hij bedoelt de buitenlucht is je energiebron alleen voer je ook de afvoerlucht van je woning toe.
Die wordt gebruikt als bron.
Alleen heeft een L/W WP ongeveer 2000 m3/h lucht nodig over zijn warmtewisselaar.
Een afzuigbox doet 300m3/h maximaal.
En alles wat een afzuigbox afvoert wordt van buiten weer aangevoerd.
Bij -2C is dat lucht van -2C die moet worden opgewarmd door de warmtebron in je huis.
Die wordt gebruikt als bron.
Alleen heeft een L/W WP ongeveer 2000 m3/h lucht nodig over zijn warmtewisselaar.
Een afzuigbox doet 300m3/h maximaal.
En alles wat een afzuigbox afvoert wordt van buiten weer aangevoerd.
Bij -2C is dat lucht van -2C die moet worden opgewarmd door de warmtebron in je huis.
Vakman pur sang
Misschien verheldert dit iets. Een filmpje met (grotendeels) het principe.quote:
Ik snap er ook niets van, maar wat ik wel weet is dat ik een water/water warmtepomp heb en een WTW. Die laatste unit staat op zolder, de WP staat in de technische ruimte op de begane grond. Dit alles zat er direct vanaf het begin in, dus bij de bouw van dit huis is dat er direct in gekomen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar dat heb je met een losstaand systeem voor opwekking en ventilatie ook.quote:
En alles wat een afzuigbox afvoert wordt van buiten weer aangevoerd.
Bij -2C is dat lucht van -2C die moet worden opgewarmd door de warmtebron in je huis.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee want dan heb je een warmtewiselaar die de ingaande lucht opwarmt met de uitgaande lucht met een rendement van 90%quote:
[..]
Maar dat heb je met een losstaand systeem voor opwekking en ventilatie ook.
Maar het helpt wel hoor om dat beetje afvoer lucht naar je warmtepomp te leiden.
Vakman pur sang
Als je een WTW hebt ja, maar de meeste huizen hebben dat niet.quote:
[..]
Nee want dan heb je een warmtewiselaar die de ingaande lucht opwarmt met de uitgaande lucht met een rendement van 90%
Maar het helpt wel hoor om dat beetje afvoer lucht naar je warmtepomp te leiden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja die zijn er, ik heb een volledige binnenunit van NIBE .quote:
[..]
Zijn er nog alternatieven? Een volledige binnenunit die zijn lucht via buizen binnenhaalt?
https://www.nibe.eu/nl-nl(...)er-warmtepompen/f470
"All-electric installatie
Alles-in-één oplossing voor all-electric cv-verwarming, ventilatie én warmtapwater.
Zonder buitenunit of bodembron
Complete warmtepompoplossing waarvoor geen buitenunit of bodembron vereist is."
Ik heb sinds ruim 3 jaar deze NIBE F470 naar volle tevredenheid (in een drie jaar oud nieuwbouwcomplex met vloerverwarming en goede isolatie).
Mooi ding wel. Nibe maakt ook mooie maar dure pompen.quote:
[..]
Ja die zijn er, ik heb een volledige binnenunit van NIBE .
https://www.nibe.eu/nl-nl(...)er-warmtepompen/f470
"All-electric installatie
Alles-in-één oplossing voor all-electric cv-verwarming, ventilatie én warmtapwater.
Zonder buitenunit of bodembron
Complete warmtepompoplossing waarvoor geen buitenunit of bodembron vereist is."
Ik heb sinds ruim 3 jaar deze NIBE F470 naar volle tevredenheid (in een drie jaar oud nieuwbouwcomplex met vloerverwarming en goede isolatie).
Deze is wel erg klein qua capaciteit 3kw opwekking WP. 12KW backup element.
Is echt voor kleine appartementen of grote appartementen met weinig warmte behoefte
Vakman pur sang
Op de site staat geen prijs en meestal is dat een veeg teken. Welke orde van grote kost zoiets?quote:
https://www.nibe.eu/nl-nl(...)er-warmtepompen/f470
3Kw is voor de meeste huizen wel voldoende zolang het niet weer 1963 wordt. In dat geval zit er kennelijk een enorme backup in. Voor het gemiddelde rijtjeshuis (vanaf 1979) in NL lijkt me dit meer dan voldoende.
Ca. 10kquote:
[..]
Op de site staat geen prijs en meestal is dat een veeg teken. Welke orde van grote kost zoiets?
3Kw is voor de meeste huizen wel voldoende zolang het niet weer 1963 wordt. In dat geval zit er kennelijk een enorme backup in. Voor het gemiddelde rijtjeshuis (vanaf 1979) in NL lijkt me dit meer dan voldoende.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als 3kW voldoende is pak dan de Daikin monoblock 4kW unit.quote:
[..]
Op de site staat geen prijs en meestal is dat een veeg teken. Welke orde van grote kost zoiets?
3Kw is voor de meeste huizen wel voldoende zolang het niet weer 1963 wordt. In dat geval zit er kennelijk een enorme backup in. Voor het gemiddelde rijtjeshuis (vanaf 1979) in NL lijkt me dit meer dan voldoende.
Die kost ¤2400,- en de subsidie is ¤2400,- die krijg je in feite voor niks behoudens het monteren en inbedrijfstellen.
https://www.wasco.nl/artikel/alt-monobloc-4kw-ejha04av3/7870018
Nog 127 stuks op voorraad
Vakman pur sang
|
|
